1. Schuljahr - Elternforum

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Geschrieben von miriam am 08.09.2020, 21:56 Uhr

Aufsichtspflicht verletzt

Hallo, meine Tochter besucht nun die 1 Klasse seit dem 29.8 und schon gibt es ein Vorfall. Der Opa hat die Zeit total vergessen und deshalb meine Tochter erst 5-10min nach Unterrichtsende abgeholt. Meine Tochter hat gedacht, dass keiner kommt und deshalb hat sie sich alleine auf dem Weg gemacht. Gott sei Dank war sie nur ca 200m entfernt von der Schule. Ich war sehr überrascht, dass sie einfach das Schulgelände verlassen konnte. Es gilt doch die Aufsichtspflicht oder? Wie würdet ihr reagieren, wenn diese von den Lehrkräften verletzt wurde?

 
38 Antworten:

Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von erbsi1 am 08.09.2020, 22:42 Uhr

Ichmeine, wenn sie keine mittagsbetreuung hat, ist nach dem Unterricht keine Aufsichtspflicht der Schule mehr gegeben. Ich muss echt jetzt überlegen, wie das bei meiner Tochter war, wir hatten mal den Vorfall, dass in der Schule die Heizung ausfiel und das Sekretariat nicht alle Eltern erreicht hat, dass die Kinder sofort abzuholen wären, da gab es keine Aufsicht. Meine Tochter hat brav alleine draussen gewartet, bis ich zur regulären Zeit angekommen bin. Es gab in dem Moment sehr viel Gesprächsbedarf mit dem Sekretariat, und da fielen solche Aussagen wie, keine Aufsichtspflicht nach dem Unterricht. In unserem Fall war es ja noch während der unterrichtszeit und es gab eine Entschuldigung und Gott sei Dank ist nichts passiert. Ausser dass mein Kind 1,5 Std in der Kälte stand. Ich bin mir relativ sicher, dass die Schule nach dem Unterricht keine Aufsichtspflicht mehr hat. Da müsstest du mit deiner Tochter abmachen, was in solchen Situationen zu tun ist. Meine Tochter sollte da warten, ich würde auf jeden Fall kommen, ansonsten zum Sekretariat gehen und dort Bescheid geben. In der Hoffnung dass das Sekretariat besetzt ist. Und nicht alleine los laufen, da man ja nicht mehr weiss, wo man suchen soll.

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von Mäxie452 am 08.09.2020, 23:24 Uhr

Hallo



An unserer Schule gehen die meisten Kinder in den Hort. Im Hort gibt es Listen in denen die Anwesenheit und die Abholung/ das Losschicken der Kinder notiert wird.

Bei Kindern die nicht in den Hort gehen endet die Aufsicht der Lehrer mit Unterrichtsende.
Da die Eltern das Schulgebäude nicht ohne Klingeln betreten können, warten sie vor dem Gebäude auf ihren Nachwuchs. Sprich, die Lehrer sehen nicht, welche Eltern da sind.

Wenn du dein Kind zur regulären Zeit abholst, gibt es da Listen zum Austragen bzw. meldest du es direkt bei der Lehrerin ab?
Oder "nimmst du es einfach mit"? Dann sieht es nicht so aus, als ob eine Aufsicht(spflicht) besteht.




Liebe Grüße
Mäxie

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von IngeA am 09.09.2020, 7:36 Uhr

Nach Unterrichtsende haben die Lehrer keine Aufsichtspflicht mehr. Wenn du nicht möchtest, dass dein Kind alleine "losmarschiert", musst du das deinem Kind klar machen, dass es dann warten od. sich im Sekretariat melden muss.

Wie soll denn die Lehrkraft nach dem Unterrich das sich zerstreuende Gewusel im Auge behalten, oder gar eine Lehrkraft die am Pausenhof Aufsicht hat?

Die einen Kinder treffen sich und gehen in den Hort, die anderen werden abgeholt, andere dürfen alleine nach Hause gehen...

LG Inge

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Re: Aufsichtspflicht verletzt - Nein

Antwort von cube am 09.09.2020, 10:51 Uhr

Geht dein Kind nicht in die OGS/Hort /Nachmittagsbetreuung ist die Aufsichtspflicht mit Unterrichtsende auch beendet. Die Aufsichtspflicht liegt dann bei dir und du entscheidest, ob dein Kind warten muss, bis jemand da ist um es abzuholen oder ob es alleine gehen darf/muss/soll.
Also musst du deinem Kind klar machen, dass es warten soll und wenn nach x Minuten niemand da ist, sich zB an eine Lehrerin/Sekretariat wenden soll.

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von miriam am 09.09.2020, 11:30 Uhr

Ich habe diesen Abschnitt im Internet gefunden

LehrerInnen sind während der Unterrichtszeit, bei Unterrichtsausfall, in den Pausen und eine angemessene Zeit vor und nach Unterrichtsende zur Aufsicht verpflichtet

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Re: Dann bitte auch alles dazugehörige nennen ;-)

Antwort von cube am 09.09.2020, 11:40 Uhr

Dann wird nämlich klar, dass die Eltern, die ihr Kind nach Schulschluss nicht rechtzeitig abholen, damit nicht der Schule die Aufsichtspflicht auf´s Auge drücken können.
Dann müssen die Eltern dem Kind sagen, was es bei Verspätung tun soll.

(OVG NRW, Az.: 19 A 993/07; In: SchulRecht 3-4/2011, S. 28).
Die Abgrenzung erfolgt zeitlich und inhaltlich, nicht örtlich. Eltern, die ihr Kind morgens eine Stunde vor Unterrichtsbeginn auf dem Schulgelände absetzen oder es nach dem Unterrichtsende nicht vom Schulgelände abholen, können die Schule damit nicht zur Übernahme der Aufsichtspflicht zwingen. Das Kind befindet sich dann zwar auf dem Schulgelände, es unterliegt aber weiterhin der Aufsichtspflicht der Eltern und nicht der Aufsichtspflicht der Schule. Allenfalls bei einer konkreten, für anwesende Lehrkräfte erkennbaren Gefahr wäre ein Eingreifen rechtlich erforderlich.

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von Briefkopf am 09.09.2020, 11:58 Uhr

Die Aufsichtspflicht in vielen Schulgesetzes bzw Durchführungsverordnungen geregelt. Beispielsweise in Hessen in der Verordnung über die Aufsicht über Schülerinnen und Schüler (Aufsichtsverordnung - AufsVO) vom 11. Dezember 2013:

§3 Absatz 1
Die Aufsicht erstreckt sich auf

Nr.3: eine angemessene Zeit vor und sonstigen schulischen Veranstaltungen sowie nach dem Unterricht und die Zwischenstunden,

§4 Absatz 2 Satz 1: Eine Aufsichtspflicht besteht nicht, wenn sich eine Schülerin oder ein Schüler von der Klasse oder Gruppe entfernt. Das Gleiche gilt, wenn sich eine Schülerin oder ein Schüler vom Schulgelände entfernt, es sei denn, sie oder er begibt sich damit auf einen Unterrichtsweg. Den Eltern minderjähriger Schülerinnen und Schüler ist diese Regelung in geeigneter Form bekannt zu geben, wenn die Schülerinnen und Schüler eingeschult oder auf andere Weise erstmalig in hessische Schulen aufgenommen werden.

Dies bedeutet: bleibt das Kind nach dem Unterricht auf dem Gelände, kann es in angemessener Zeit von der Aufsichtsperson beaufsichtigt werden. Verläßt das Kind das Schulgelände eigenmächtig, gibt es keine Aufsicht mehr. Die Aufsichtsperson ist nicht verpflichtet, das Kind vom Heimweg abzuhalten, es sei denn, es gibt eine anderslautende Vereinbarung mit den Erziehungsberechtigten.

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Re: Nur so nebenbei

Antwort von cube am 09.09.2020, 11:58 Uhr

Der Opa hat die Zeit total vergessen - aber die Schule ist verantwortlich dafür?
Auch ohne Schulrecht und die Abgrenzungen zur Aufsichtspflicht ist diese Abwälzung doch einfach nicht ok - finde ich.
Wenn du zu spät zur Arbeit kommst, weil du die Zeit vergessen hast - ist dann dein AG dafür verantwortlich, dass zB der Laden nicht aufgeschlossen wurde? Eher nicht.

Ich kann dir nur raten, jetzt nicht zur Schule zu laufen und diese zur Rede zu stellen.
Wenn du befürchtest, das könnte öfter mal vorkommen, dann frage in der Schule nach, ob sie für diesen Fall eine Regelung haben wie zB Kind soll sich in Klasse x melden oder so. Oder bespreche mit deinem Kind, wie lange es warten soll und/oder ab wann es alleine nach Hause gehen kann.
Es ist ja nichts ungewöhnliches, das 1.-Klässler nach 2 Wochen üben alleine nach Hause gehen oder mit dem Roller fahren.

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von sunnydani am 09.09.2020, 12:29 Uhr

Es gibt Kinder, die gehen alleine nach der Schule nach Hause. Mein Sohn wird das auch so machen.
Schule ist kein Kindergarten mehr, da müssen Kinder nicht mehr abgeholt werden. Die Aufsichtspflicht endet mit dem Ende der Schule und dann können die Kinder, wenn sie nicht in einer Nachmittagsbetreuung angemeldet sind, machen, was sie wollen. Ob sie abgeholt werden, zu Fuß gehen oder mit dem Bus fahren kann den Lehrern egal sein.

Ich würde mich da jetzt nicht aufregen, sondern stolz auf deine Tochter sein, dass sie den Heimweg selbst gehen wollte. Es zeigt doch, dass sie sehr souverän mit der Situation umgegangen ist und es passiert auch nichts, wenn Kinder zu Fuß nach Hause gehen.
Also ich würde da jetzt kein großes Theater machen, es als Erfahrung abbuchen und vielleicht mit deiner Tochter den Schulweg noch mal üben bzw. gehen, dass sie ihn vielleicht irgendwann sogar selber bewältigen kann.
Wenn du das absolut nicht willst, dann würde ich deiner Tochter sagen, dass sie eben bei einem gewissen Treffpunkt darauf warten muss, bis sie von jemandem abgeholt wird. Das schaffen Schulkinder sehr gut und da kann man ihnen auch etwas an Verantwortung abgeben.

Alles Gute!

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von Oktaevlein am 09.09.2020, 12:36 Uhr

Hallo,

hier ist es so, dass die Kinder nach Unterrichtsende entweder nach Hause oder in die Betreuung gehen. Wie das mit dem abholen nach der Betreuung ist, weiß ich nicht, aber die Kinder, die nicht betreut werden, gehen nach schulschluss alleine nach Hause oder werden eben von den Eltern abgeholt.

Ich wäre ehrlich gesagt noch nie auf die Idee gekommen, dass die Lehrer dann noch aufsichtspflicht hätten.

Am besten sprichst du mit deinem Kind, was es tun soll, wenn es nicht rechtzeitig abgeholt wird.

Einen Schulweg von 200 m schafft dein Kind aber bald auch alleine :-)

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Re: Aufsichtspflicht wurde nicht verletzt

Antwort von emmisya am 09.09.2020, 14:14 Uhr

Du hast die Aufsichtpflicht nach dem Unterricht dem Opa übertragen. Das war deine private Entscheidung und ist auch legitim. Aufsicht verletzt hat jedoch dann der Opa, dem du sich übertragen hast.

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von kati1976 am 09.09.2020, 19:15 Uhr

Pünktlich sein und nicht den Fehler bei anderen suchen.


Vielleicht hat deine Tochter ja gesagt das sie alleine gehen darf

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Aufsichtspflicht der Lehrer endet

Antwort von Philo am 10.09.2020, 15:25 Uhr

mit Schulschluss.
Viele Kinder gehen nach der Schule alleine heim.
Wenn der Opa das nicht hinbekommt, muss halt eine andere (zuverlässigere) Person das Kind abholen.
Lehrer haben ja meist noch weitere Stunden zu geben und können ein Kind nicht beaufsichtigen. Das ist eine maßlos überzogene Erwartungshaltung.
Einem Erstklässler kann man auch erklären, dass es, wenn sich die abholende Person verspätet, an einem bestimmten Punkt warten soll.
Ich sehe da eher die Verantwortung der Eltern als mal wieder Lehrer an den Pranger zu stellen.

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Gesetzlich nicht!

Antwort von dana2228 am 10.09.2020, 21:48 Uhr

Nö, haben die Aufsichtspflicht nicht verletzt!
Hier wurde allerdings bei allen drei Kindern die erste Zeit (ersten 2 1/2 Wochen) genau geguckt ob das Kind auch wirklich abgeholt wird. Und währe in deinen Fall ins Sekretariat begleitet und man hätte versucht jemanden zu erreichen. Moralisch schien mir das eine gute Lösung. Den eine Verspätung kann immer passieren. Stau, Unfall,....! Den Kindern wurde da aber auch klar gesagt, was zu tun ist, wenn er/sie nicht abgeholt wird.
Mir war das sehr wichtig, das es meine Kinder wisse wie sie sich zu verhalten haben, den die Schulen sind nicht um um die Ecke. Bei meinem Erstklässler jetzt 8 Kilometer. Da habe ich klar gesagt, sollte ich da nicht stehen (oder Opa) sofort ins Sekretariat oder ogs!
Den passieren kann das nun mal!!

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Re: Gesetzlich nicht!

Antwort von Grauzone am 11.09.2020, 11:12 Uhr

Wie kommst du darauf, dass die Aufsichtspflicht nicht verletzt wurde?

1. Besteht eine Aufsichtspflicht nach Schulschluss? Falls ja, wie lange?
2. Falls ja, beinhaltet diese Aufsichtspflicht, dass ein Schüler der 1.Klasse das Schulgelände eigenmächtig verlassen durfte?
3. Handelte die Aufsichtsperson fahrlässig, als sie nicht bemerkte, dass das Kind eigenmächtig das Schulgelände verlassen hat?

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Re: Gesetzlich nicht!

Antwort von cube am 11.09.2020, 14:00 Uhr

(OVG NRW, Az.: 19 A 993/07; In: SchulRecht 3-4/2011, S. 28).
Die Abgrenzung erfolgt zeitlich und inhaltlich, nicht örtlich. Eltern, die ihr Kind morgens eine Stunde vor Unterrichtsbeginn auf dem Schulgelände absetzen oder es nach dem Unterrichtsende nicht vom Schulgelände abholen, können die Schule damit nicht zur Übernahme der Aufsichtspflicht zwingen. Das Kind befindet sich dann zwar auf dem Schulgelände, es unterliegt aber weiterhin der Aufsichtspflicht der Eltern und nicht der Aufsichtspflicht der Schule. Allenfalls bei einer konkreten, für anwesende Lehrkräfte erkennbaren Gefahr wäre ein Eingreifen rechtlich erforderlich.

Seine Aufsichtspflicht verletzt hat der Opa, der die Zeit verdaddelt hat. IHM wurde von den Eltern die Aufsicht ab Schulschluss übertragen.

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Re: Gesetzlich nicht!

Antwort von Grauzone am 11.09.2020, 16:09 Uhr

Der von dir geschriebene Text steht aber nicht im Urteil des OVG NRW. In dem von dir genannten Fall ging es zwar um eine Aufsichtspflichtverletzung, allerdings auf einer Klassenfahrt, bei der ein Schüler erkrankte und im Krankenhaus behandelt werden mußte.

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Re: Gesetzlich nicht!

Antwort von dana2228 am 11.09.2020, 18:56 Uhr

Die Aufsicht endete mit Schulschluss!!!!
Wie gesagt moralisch sehe ich das etwas anders bei gerade eingeschulten Kindern!

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Re: Gesetzlich nicht!

Antwort von Grauzone am 11.09.2020, 21:48 Uhr

Der Gesetzgeber hat es in den Schulordnungen aber anders geregelt. Wie kommst du zu der Annahme: "Die Aufsicht endete mit Schulschluss!!!!"?

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von Sille74 am 11.09.2020, 22:29 Uhr

Es scheint in der Tat so zu sein, dass - gesetzlich festgehalten oder als interne Weisung - für eine angemessene Zeit eine Aufsichtspflicht der Schule auch noch nach (regulärem) Unterrichtsende besteht. ABER: Es ist doch normal, dass Kinder nach (regulärem) Unterrichtsende das Schulgelände verlassen und nach Hause gehen! Nicht jedes Kind, auch nicht ein Erstklässler, wird noch regelmäßig von der Schule abgeholt. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass sich nach Unterrichtsende die Aufsichtspflicht darauf erstreckt, dass ein Kind das Schulgelände nicht verlässt. Dafür müsste ja bei jedem Kind nachgehakt werden, ob und vom es abgeholt wird oder ob es selbst nach Hause gehen darf/soll. Ich vermute, die Aufsichtspflicht erstreckt sich darauf, dass das Schulgelände ordnungsgemäß verlassen wird (und GENAU DAS hat Deine Tochter ja gemacht!) und vielleicht nachgehakt wird, was lis ist, wenn ein Kind den Schulhof eben GERADE NICHT verlässt, dass kein Schüler irgendwie gefährlichen Mist auf dem Schulhof baut etc..

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von Grauzone am 12.09.2020, 11:37 Uhr

Gute Argumentation.

Die Aufsichtspflicht erstreckt sich während der Schulzeit unter anderem darauf (in der GS), dass das Kind das Schulgelände nicht unberechtigterweise verlässt (bspw §22 Abs.2 S.2 BySchO). Diese Grundsätze müssen auch auf die Ausichtspflicht nach der Beendung der Unterrichtsstunden gelten, weil ja auch hier die Aufsichtspflicht weiterhin gilt. Die Aufsichtsperson muss also wissen, welches Kind darf alleine nach Hause gehen, dh welches Kind hat von den Eltern die (möglichst schriftlich) Erlaubnis erhalten, das Schulgelände nach der letzten Unterrichtsstunde alleine zu verlassen. Bei den anderen Kindern (wo keine Einwilligung der Eltern vorliegt), darf die Aufsichtsperson diese nicht alleine gehen lassen (zum Schutz des Kindes). Wenn sich die Abholperson verspätet, muss die Aufsichtsperson so lange mit dem Kind warten, bis die nach dem Gesetz/Verordnung dauernde Aufsichtspflicht gilt, in den meisten Fällen 15 Minuten. Erscheint die Abholperson innerhalb des Zeitraums nicht, muss sie zwangsläufig die Notfallnummer der Eltern anrufen, um weitere Instruktionen zu erhalten.

Bitter ist diese Regelung, wenn die Schule 180 Kinder pro Jahrgangsstufe hat, also 720 Kinder anwesend sind.
Ich persönlich wollte hier nicht die Aufsicht führen.

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von memory am 12.09.2020, 15:58 Uhr

Das kommt auch auf die Schulform an. Hier gibt es Hauskinder und Hortkinder. Hauskinder gehen prinzipiell allein nach Hause ( oder werden VOR der Schule abgeholt ). Hortkinder werden von der Lehrkraft an den Erzieher nach dem Unterricht übergeben. DAS unterschreibt man aber bzw. legt man als Erziehungsberechtigter am Anfang fest.

Die AP sollte halt dazu schreiben, ob sie das schriftlich geregelt hat , wie es mit dem Kind nach dem Unterricht normal geregelt ist. Ich glaube nämlich nicht, dass es da nicht ein Zettel gab. Und wenn geregelt ist, dass das Kind nach Unterrichtsschluss abgeholt wird, geht es die Lehrer nichts mehr an. Das obliegt dann den Erziehungsberechtigten dafür zu sorgen, dass es auch so ist. Oder dem Kind , sich bei einem Lehrer zu melden.

Des Weiteren sind die Kinder in der Regel belehrt , nicht eigenmächtig das Schulgelände zu verlassen.

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Ehrlich gesagt kann ich mir das so nicht vorstellen.

Antwort von Sille74 am 12.09.2020, 16:09 Uhr

Das wäre/ist ja eigentlich fast unpraktikabel. Von daher bzw. sogar prinzipiell, da es ja schon unterschiedliche Ausgangslagen sind, also mitten während der Unterricjtszeit oder an den Randzeiten, könnte ich mir schon vorstellen, dass vor und nach der Schule anders beurteilt werden könnte. Aber man wundert sich ja über so manche Regelung.

Hast Du da eine Quelle, z.B. ein Urteil? Das von Cube zitierte Urteil steht dem ja schon irgendwie entgegen.

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von Sille74 am 12.09.2020, 16:21 Uhr

So könnte ich mir das auch vorstellen, also dass die Aufsicht führende Lehrkraft wissen muss, wer überhaupt Schulschluss hat, wer nach Hause geht (wie auch immer) und wer in die (Nach)Mittagsbetreuung geht. Aber bei denen, die nach Hause gehen, ein "unberechtigtes Verlassen des Schulgelände" zu kontrollieren, halte ich für kaum machbar, zumal ja oft abholende Eltern, ebenfalls aus sehr berechtigten Gründen, außerhalb des Schulgeländes warten sollen.

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von memory am 12.09.2020, 16:37 Uhr

Wie gesagt, hier sind die Kinder auch belehrt. Einfach so gehen , dürfen die nur, wenn es die Eltern schriftlich erlauben. Die Schulen sichern sich da in der Regel lieber 10x zuviel als zuwenig ab. Heutzutage sind ja Eltern schnell mit Anwaltsdrohungen

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von Sille74 am 12.09.2020, 17:19 Uhr

Wir sind eine kleine, noch vergleichsweise dörflichen Grundschule mit 4 Klassen mit jeweils +/- 20 Schülern. Da kennt man sich und da wird es (noch) locker gehandhabt. Entweder gehen die Kinder in die Betreuung oder nach Hause, zu Fuß, alleine, ohne schriftliche Erklärung der Eltern.

Ich glaube ja, dassdie Schulen aus Sorge, verklagt zu werden, übertreiben und Probleme sehen, wo im Ergebnis für sie keines ist. Aber es soll halt schon Ärger und Gerede vermieden werden - verständlich.

Ganz jenseits von allem. Rechtlichen finde ich ja, dass die Frage, was Kind zu tun hat, wenn sich der/die Abholende verspätet, zwischen Eltern und Kind geklärt werden sollte. Woher soll denn sie Aufsixhtsperson der Schule wissen, dass Mama/Papa/Oma/Opa oder wer auch immer, nicht auf dem Schulparkplatz wartet...

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von memory am 12.09.2020, 18:21 Uhr

Kleine Schule sind wir auch. Aber hier in der Stadt sichern die sich schon ab. Die Zettelwirtschaft Anfang des Schuljahres, war schon bei Kind 1 , vor 10 Jahren normal

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Re: Ehrlich gesagt kann ich mir das so nicht vorstellen.

Antwort von Grauzone am 12.09.2020, 19:22 Uhr

Das von cube zitierte Urteil regelt einen völlig anderen Sachverhalt. Aufsichtspflicht während einer Klassenfahrt und kann auf den vorliegenden Sachverhalt nicht übertragen werden.

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immer noch nicht verletzt

Antwort von emmisya am 13.09.2020, 8:42 Uhr

"Die Aufsichtsperson muss also wissen, welches Kind darf alleine nach Hause gehen, dh welches Kind hat von den Eltern die (möglichst schriftlich) Erlaubnis erhalten, das Schulgelände nach der letzten Unterrichtsstunde alleine zu verlassen. "

Nein, das ist nicht so.
Wenn du sagst, die Aufsichtspflicht endet nicht mit dem Unterrichtsschluss, dann ist damit gemeint, dass die folgenden Minuten, in denen das Kind vom Weg aus dem Klassenzimmer zur Garderobe und von dort zur Ausgangstür unter einer gewissen Aufsicht steht. Aber eine Lehrkraf muss definitiv nicht wissen, kontrollieren und beaufsichtigen, wer nach Hause geht, wer von wem abgeholt wird oder heute in die Betreuung geht, morgen aber dann wieder von Papi mit dem Auto mitgenommen wird.

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Re: immer noch nicht verletzt

Antwort von Häsle am 13.09.2020, 9:06 Uhr

Ich habe ja gerade mein zweites Kind in der 1. Klasse.
Es gab weder eine Info zu dem Thema noch irgendeinen Zettel zum Unterschreiben. Es ist offensichtlich ganz offiziell so, dass die Kinder nach Schulschluss nicht mehr beaufsichtigt werden müssen, falls sie nicht für weitere Betreuung angemeldet sind.

Alle Kinder, die mittags heim gehen, strömen aus dem Schulhaus. Da steht niemand, der aufpasst, mit wem sie in welche Richtung gehen. An der Bushaltestelle steht jemand, der schaut, dass es keine Schubsereien gibt. Mehr Kontrolle herrscht auch dort nicht. Die Betreuungskinder werden auch nur in den ersten zwei Wochen von der Lehrkraft begleitet. Danach gehen sie selbständig in die jeweiligen Räume. Das Personal überprüft die Vollzähligkeit.

Ich finde das auch ganz normal so. Wir kümmern uns darum, dass in der ersten Zeit jemand das Kind (pünktlich!) abholt. Zuerst nah am Ausgang, dann immer weiter weg von der Schule. Bis es den Weg alleine gehen kann.

Das einzige, was jedes Mal durch Unterschrift bestätigt werden muss, ist die Erlaubnis, früher heimzugehen als es der Stundenplan vorsieht. Fehlt diese Unterschrift, wird das Kind bis zum normalen Unterrichtsende betreut.

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Re: Ehrlich gesagt kann ich mir das so nicht vorstellen.

Antwort von Sille74 am 13.09.2020, 12:43 Uhr

Im Urteil werden aber v.a. sehr ausführliche Äußerungen allgemein zum Verhältnis Aufsichtspflicht Eltern - Aufsichtspflicht Schule gemacht., um dann auszuführen, dass diese allgemeinen Grundsätze AUCH für Klassenfahrten gelten.

Ich finde, die Aisführungen sptechen, zumindestt in NRW, gegen eine Aufsichtspflicht der Schule im vorliegenden Fall.

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Re: Ehrlich gesagt kann ich mir das so nicht vorstellen.

Antwort von Grauzone am 13.09.2020, 12:57 Uhr

Welche Ausführungen im Urteil meinst du konkret?

Die Verwaltungsvorschriften zu §57 Abs.1 SchuG NRW sind doch eindeutig:

"Die Aufsichtspflicht der Schule erstreckt sich auf die Zeit, in der die Schülerinnen und Schüler am Unterricht oder an sonstigen Schulveranstaltungen teilnehmen. Schülerinnen und Schüler, die sich auf demSchulgrundstück aufhalten, sind während einer angemessenen Zeit vor Beginn und nach Beendigung des Unterrichts oder von sonstigen Schulveranstaltungen sowie in Pausen und Freistunden zu beaufsichtigen. Für Fahrschülerinnen und Fahrschüler, die sich darüber hinaus auf dem Schulgrundstück aufhalten, soll ein geeigneter Aufenthaltsraum zur Verfügung gestellt werden. Die Aufsichtspflicht der Schule erstreckt sich nicht auf den Weg zur Schule oder von der Schule nach Hause (Schulweg). ......."

"Als angemessene Zeit vor Beginn und nach Beendigung des Unterrichts oder sonstiger Schulveranstaltungen ist in der Regel ein Zeit-raum von 15 Minuten anzusehen, soweit die örtlichen Gegebenheiten oder schulischen Besonderheiten nicht besondere Regelungen erfordern."

(https://www.schulministerium.nrw.de/sites/default/files/documents/Aufsichtserlass.pdf)


Also gibt es eine klare Regelung zur Aufsichtspflicht der Schule nach Beendigung des Schulunterrichts.

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Re: Ehrlich gesagt kann ich mir das so nicht vorstellen.

Antwort von Sille74 am 13.09.2020, 14:38 Uhr

Wenn Du das Urteil liest, findest Du die allgemeinen Aussagen...

Und ja, die Verwaltungsvorschrift sagt, dass sich die Aufsichtspflicht vor und nach der Schule (nur) auf Schüler AUF DEM SCHULGELÄNDE erstreckt:

"Schülerinnen und Schüler, die sich auf demSchulgrundstück aufhalten, sind während einer angemessenen Zeit vor Beginn und nach Beendigung des Unterrichts ... zu beaufsichtigen."

Daraus kann man m.E. nicht ablesen, dass kontrolliert werden muss, ob ein Schüler" "unberechtigt" das Schulgelände verlässt, sprich abgeholt wird oder selbst nach Hause gehen darf. Zumal ja, wie gesagt, die Kinder auch beim Abgeholtwerden ggf. das Schulgelände verlassen müssen.

Da sagt das Urteil des OVG NRW 19 A 993/07 auch Intetessantes:

"Bestandteil dieses vertrauensvollen und partnerschaftlichen Zusammenwirkens mit der Schule ist unter anderem die Pflicht der Eltern, ihr Kind von der Schule in ihre alleinige Obhut zurück übernehmen, sobald seine Teilnahmepflicht am Unterricht oder an einer sonstigen Schulveranstaltung endet (§ 43 SchulG NRW, § 8 ASchO NRW) und soweit ihnen dies nach den tatsächlichen Umständen möglich und zumutbar ist."

Und:

"Inhalt und Grenzen der schulischen Aufsichtspflicht knüpfen danach an die Teilnahme des Schülers am Unterricht und an sonstigen Schulveranstaltungen an. Soweit wie diese sich in zeitlicher und räumlicher Hinsicht erstrecken, reicht grundsätzlich die Aufsichtspflicht der Schule."

Und noch mehr:

"Da sich die Aufsichtspflicht der Schule grundsätzlich nicht auf den Weg von der Schule nach Hause, sondern außerhalb von Schulveranstaltungen nur auf den Weg zwischen Schulgrundstück und anderen Orten von Schulveranstaltungen (Unterrichtsweg) erstreckt (vgl. § 12 Abs. 1 Satz 4 und Abs. 2 ASchO NRW, jetzt Ziffern 1 und 2 der Verwaltungsvorschriften zu 57 Abs. 1 SchulG), setzt in diesem Fall die alleinige Aufsichtspflicht der Eltern grundsätzlich wieder ein, sobald der Schüler das Schulgelände oder den anderen Ort einer Schulveranstaltung verlassen hat. Die Aufsichtspflicht der Schule besteht nur fort, soweit der Schüler ersichtlich allein nicht in der Lage ist, gefahrlos in die Obhut seiner Eltern (nach Hause) zu gelangen."

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Re: Ehrlich gesagt kann ich mir das so nicht vorstellen.

Antwort von Grauzone am 13.09.2020, 15:39 Uhr

Halten wir also fest:

1. Die Aufsichtspflicht endet nicht mit Schulschluss.
2. Sie geht in angemessenem zeitlichem Umfang weiter, meistens 15 Minuten.
3. Die Aufsichtspflicht der Schule beinhaltet, dass kein Schüler der Grundstufe vor der Beendigung der Schulstunden das Schulgelände unberechtigt verläßt (also in der 1. oder 2. großen Pause).

Warum sollten die Grundsätze nicht für den Fall nach Schulschluss gelten?
4. Klar ist auch, dass keine Aufsichtspflicht der Schule für den Heimweg besteht.

Und wenn du schon die Entscheidung des OVG NRW zitierst:"Die Aufsichtspflicht der Schule besteht nur fort, soweit der Schüler ersichtlich allein nicht in der Lage ist, gefahrlos in die Obhut seiner Eltern (nach Hause) zu gelangen. Es gehört dann zur Aufsichtspflicht der Schule, die Eltern zu benachrichtigen und sie aufzufordern, ihr Kind von der Schule abzuholen oder sonst in ihre Obhut zu nehmen. Dazu sind die Eltern zivilrechtlich nach § 1631 Abs. 1 BGB gegenüber ihrem Kind und aus den §§ 2 Abs. 3 Satz 2, 42 Abs. 1 Sätze 2 und 3 SchulG NRW (früher § 3 Abs. 2 ASchO NRW) auch öffentlich-rechtlich gegenüber der Schule verpflichtet. Kommen die Eltern dieser Pflicht – aus welchen Gründen auch immer – nicht nach, bleibt es zunächst unter der Aufsicht der Schule. "

Und genau aus diesem Grunde sollte die Grundschule von den Eltern die schriftliche Einwilligung verlangen, dass das Kind berechtigt und in der Lage ist, den Schulweg ohne Begleitperson zu bewältigen.

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Re: Ehrlich gesagt kann ich mir das so nicht vorstellen.

Antwort von Sille74 am 13.09.2020, 15:48 Uhr

"Und genau aus diesem Grunde sollte die Grundschule von den Eltern die schriftliche Einwilligung verlangen, dass das Kind berechtigt und in der Lage ist, den Schulweg ohne Begleitperson zu bewältigen."

Kann sie machen, für notwendig halte ich das aber nicht bei Schulkindern und im umgünstigen Fall wirkt sich diese vermeintliche Absicherung dann womöglich noch negativ für die Schule aus, nämlich dann, wenn ein Kind, das eigentlich nicht verbrieft das Schulgelände verlassen darf, doch mal "durchschlüpft" und sich allein auf den Weg macht nach Schulschluss: sobald die Schule Kenntnis hat, dass das Kind warten soll, bis ein Abholer kommt, muss sie nämlich schon aufpassen, dass das Kind bleibt und abgeholt wird, sonst m.E. nach eher nicht...

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Mein Fazit:

Antwort von Sille74 am 13.09.2020, 15:54 Uhr

Ich persönlich würde da kein Fass mit der Schule aufmachen und ihr vorwerfen, die Aufsichtspflicht verletzt zu haben. Dafür steht das rechtlich einfach auf viel zu wackeligen Beinen. Und man möchte ja auch nicht gleich ein gestörtes Verhältnis zu Lehrern und Schulleitung und "seinen Ruf weg" haben. Das Kind soll da noch 4 Jahre zur Schule gehen und entspannt und zufrieden lernen.

Kläre das mit Deiner Tochter, was die nächstes Mal machen soll, wenn dich der Abholer verspätet und gut ist.

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von DK-Ursel am 14.09.2020, 11:15 Uhr

Hej!

Ich finde, das ist eni eindeutiges gepampertes "Problem",den nein Schulkind kann doch nach 14 Tagenden Schulweg in der Regel meistern - oder wie gefährlich wohnt Ihr?

DAS hätte ich eher geübt und vorbereitet als jetzt der Lehrerin 2maliges Fehlverhalten von Eurer Seite anzuleisten:
Einmal war der Abholer unpünktlich - nicht Fehler der Lehrerin
zum andern wußte Kind nicht, daß es nicht allein gehen soll.

Merke:
Lehrer sind keine KIGA-Pädagogen, sie sind im Prinzip mehr für das Vermitteln von Wissen und weniger für die Dinge drumherum zuständig.
Sie haben nicht dieselben Aufgaben wie eine KIGA-Pädagogin - und sie können gar nicht um jedes Kind so einen Tanz aufführen.
Stell Dir einfach praktisch vor, wie das bei nur 20 Kindern aussähe:
Kind 1 wird pünktlich von XY geholt,wenn der nicht kann, kommt YZ - ja keinem anderen mitgeben!
Kind 2 geht alleine
Kind 3 muß den Schulbus nehmen - wie kommt es an die Haltestelle?
Kind 4 muß 15 Min. irgendwo warten,weil Mutter erst dann holen kann etc.

Also, IHR habt auch Verantwortung, und nach Schulschluß nur IHR, auch Den Kind. Daher ist es gut, wenn es lernt, allein den Schulweg zu meistern - mit allen Auflagen die für Euch relevant sind.

Und dem Lehrer die Schuld für eigenes Versagen zuschieben ist einfach nur untere Schublade - und äußerst bequem.

Gruß Ursel, DK

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Re: Aufsichtspflicht verletzt

Antwort von ihetdhl am 16.09.2020, 22:16 Uhr

Meine Tochter geht seit ihrem dritten Schultag in der ersten Klasse alleine nach Hause, sie läuft über einen km. Noch nie wurde ich gefragt ob sie alleine gehen darf... sie sind doch keine Kindergartenkinder mehr. Du musst solche Dinge mit deiner Tochter klären: ob sie warten muss bis sie abgeholt wird oder alleine gehen darf... ein Lehrer hat evtl. eine Aufsicht bei anderen Klassen, noch weiter Unterricht Oder, oder ... aber ganz sicher keine Aufsichtspflicht bis alle Kinder abgeholt werden.

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Ich wollte heute meine 7 Jährige Tochter vom Hort abholen. Sie hatten aber jemanden da der mit ihnen ein improfisations Theater gemacht hat. Also habe ich sie noch dort gelassen und bin zuerst in den KiGa um die jüngere Schwester abzuholen. Mit der bin ich dann auf ein Eis ...

von Junibeta 16.07.2015

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Stichwort: Aufsichtspflicht

Frage zur Aufsichtspflicht

Hallo zusammen, bei uns beginnt in der Schule der Aufsichtspflicht (seitens der Schule) 15 Minuten vor dem Unterricht. Wie ist es bei euch? Dürft ihr dann mit dem Beginn dieser gehen oder sollt ihr warten bis die Lehrerin eure Kinder ...

von Marianna81 22.10.2014

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Stichwort: Aufsichtspflicht

Aufsichtspflicht ?

Hallo! Wenn die Kinder Schulschluss haben sollen sie den Hort vom Klassenzimmer aus allein aufsuchen. Gut, der Weg ist nicht weit...eine Etage tiefer . Nur folgendes Problem ist mir in letzter Zeit aufgefallen , nachdem ich meine Tochter direkt nach Schulschluss abgeholt ...

von ClaudiP68 27.03.2013

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Stichwort: Aufsichtspflicht

Hortbetreuung und Aufsichtspflicht

Ich habe mal eine Frage für eine Kollegin. Sie hat mir von der Hortbetreuung ihres Sohnes erzählt und wir waren uns zwar beide einig, dass da was nicht in Ordnung ist, aber das ist ja nur unsere persönliche Auffassung und muss nicht zwangsläufig stimmen. Vielleicht könnt ihr ...

von Agnetha 26.09.2010

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Stichwort: Aufsichtspflicht

Aufsichtspflicht in den Schulpausen

Hallo zusammen, da etwas weiter unten das Wort gefallen ist, möchte ich das noch einmal aufgreifen und euch um eure Meinung bitten. Zur Situation: Seit August 2008 geht meine Tochter auf diese Grundschule. Bringt man morgens die Kinder hin, ist immer eine Lehrerin auf ...

von Drachenlady 22.01.2009

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Stichwort: Aufsichtspflicht

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