Rund um die Erziehung

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Geschrieben von Leena am 24.01.2007, 17:18 Uhr

@solelo - Gleichberechtigung, Vertrauen,.. (lang!)

Hallo Johanna,

wenn ich’s hinbekomme, lese ich hier ganz gerne mit, und irgendwie haben sich bei mir einige Sachen „angesammelt“, die ich noch gerne los werden und Dir schreiben möchte, ich hoffe, Du hast Gelegenheit, es noch zu lesen und zu antworten.

Zunächst habe ich wohl das Grundsatz-Problem – ich definiere Erziehung anders als Du. Du hast geschrieben (ähnlich wie auf dieser KRÄTZÄ-Seite): "Unter Erziehung werden planmäßige (absichtliche) und zielgerichtete Tätigkeiten zur Formung von (meist jungen) Menschen verstanden. Erziehung findet nicht "ganz natürlich" bei jeder Kommunikation, bei jeder Beeinflussung, statt, sondern nur, wenn sich einer über den anderen erhebt und meint, ihn zu einem Ziel (hiner)ziehen zu dürfen oder zu müssen. Erziehung bedeutet auch, dass erziehende Menschen ihre Vorstellung darüber, wie eine zu erziehende Person sein soll –– wenn "nötig" auch gegen den Willen dieser Person durchsetzen. Erziehung hat den Anspruch, Menschen zu ändern. Eigenschaften des Zöglings, die der/die Erziehende als negativ ansieht, versucht er zu unterdrücken, während er "positive" Eigenschaften verstärken will." Bei KRÄTZÄ heißt es dann noch: „Es gibt bei Erziehung immer ein Erziehungssubjekt und ein Erziehungsobjekt, den Ziehenden und den Gezogenen, den Erzieher und den Zögling, ein Oben und ein Unten. Der Erzieher stellt Ge- und Verbote auf, sorgt für deren Einhaltung und versucht, dass das Kind in der entsprechenden Zeit zu den gesteckten Zielen gelangt.“

Für mich ist Erziehung die Begleitung eines jungen Menschen während der Kindheit und der Jugend, verbunden mit Hinwendung und Respekt. Erziehung findet für mich in erster Linie bei jeder Kommunikation statt und bei jeder Begegnung zwischen Menschen statt, das wichtigste Erziehungsmittel ist das eigene Verhalten. Ich kann nichts von meinen Kindern erwarte, was ich nicht selbst genauso erfülle. Ziel der Erziehung ist es für mich, einem Menschen die Möglichkeit zu bieten, all das Rüstzeug zu erwerben, dass ihn als Erwachsenen befähigt, eigenverantwortlich und selbständig zu leben. Menschen sind nach meinem Verständnis ein „zoon politikon“ (aus dem Altgriechischen, bedeutet soviel wie „geselliges Lebewesen“), der Begriff geht im Wesentlichen auf Aristoteles zurück und drückt aus, dass Menschen soziale Geschöpfe sind, „auf Gemeinschaft angelegt und Gemeinschaft bildend“, wie Wikipedia zu diesem Thema bemerkt. Für mich nach meinem Erziehungsverständnis ist es also meine Aufgabe als Elternteil, meine Kinder auf ein soziales Leben vorzubereiten und sie auf diesem Weg zu begleiten. Ich versuche daher, meinen Kindern zu vermitteln, dass man niemanden anders behandeln soll, als man selbst behandelt werden will, dass man auf andere Menschen Rücksicht nehmen muss und man anderen Menschen respektvoll begegnet. Außerdem ist es mir wichtig, ihnen zu vermitteln, dass jeder Mensch in letzter Konsequenz für sich selbst verantwortlich ist und für sich selber sorgen muss, man muss also in der Lage sein, für sich selbst und seinen Lebensunterhalt selbst aufzukommen und niemandem, auch nicht „dem Staat“, in irgendeiner Weise zur Last zu fallen, soweit es nur irgend geht. Denn ich bin der Überzeugung, wenn alle Menschen sich ihrer sozialen Verantwortung bewusst wären und ihren Mitmenschen mit Respekt und Rücksicht begegeten, und eben nicht mit kräftigen Ellenbogen nach dem Motto „jeder denkt an sich, nur ich denk an mich!“ durchs Leben gehen, dann würde das sehr viel eher zumindest einige Probleme der Menschheit lösen, als beispielsweise die Forderung nach Gleichberechtigung aller Menschen, sprich Wahlrecht für Kinder, Abschaffung der allgemeinen Schulpflicht etc.

Du schreibst, Du verstehst nicht, wieso „Ihr Nichterzieher“ immer so „intolerant“ rüber kommt, hier verteidige doch JEDER seine Meinung. Auf der einen Seite ist das natürlich nur verständlich, ich habe ja auch meine Meinung, aber ich finde es trotzdem spannend, mit anderen über diese Themen zu diskutieren, die eine andere Meinung haben als ich (Selbstgespräche wären ja langweilig, grins!), aber dazu gehört auch der Versuch, die Meinung des anderen nicht als „falsch“ anzusehen, sondern einfach nur als „anders“. Deine Prämisse "erzogene Kinder können kein Vertrauen in ihre Eltern haben, weil die ihre Bedürfnisse und Wünsche nicht ernst nehmen und die Kinder deswegen hinter jeder Aktion der Eltern einen Trick vermuten müssen" ist aber eine Wertung, genau genommen eine Abwertung, der Meinung und Überzeugung anderer, und wenn man Eltern sagt „deine Kinder können kein Vertrauen zu dir haben!“, dann triffst Du sie an einer sehr empfindlichen Stelle, und dann sagst Du ihnen quasi „ihr behandelt eure Kinder schlecht!“ Und so einen Vorwurf akzeptiert niemand so einfach, zumal man als „Erzieher“ ja eben auch der Meinung ist, man bemüht sich, seine Kindern nach bestem Wissen und Gewissen „gut“ zu behandeln – und zu erziehen. Erziehung per se zu diskreditieren mit dem Argument „erzogene Kinder haben kein Vertrauen zu ihren Eltern, das Vertrauensverhältnis ist gestört“ und „Erziehung kann per se nicht funktionieren“ ist eben nicht die Aussage „Erziehung ist ein anderer Ansatz als Nichterziehung“, sondern es ist die Aussage „Erziehung ist falsch“ und „Erzieher machen es falsch“. Damit tolerierst Du eben die Erziehung an sich nicht – und das macht dann wieder einen „intoleranten“ Eindruck... Und die von Dir zitierte KRÄTZÄ-Seite geht nun einmal auch nicht besonders tolerant mit erziehenden Eltern um, wenn es dort heißt „der Erzieher glaubt, er handele im Interesse des Kindes, so wie die Kolonialherren einst auch glaubten oder vorgaben, im Interesse der Kolonisierten zu handeln“ – oder findest Du solche Aussagen wirklich tolerant? (Womit ich aber auch nicht über „Kolonialherren“ per se urteilen möchte, dafür gab es im Laufe der Geschichte an den verschiedensten Ecken der Welt viel zu viele verschiedene unter völlig unterschiedlichen Bedingungen.) Und die Bemerkung, dass Erzieher zwei Erziehungsmittel hätten, nämlich „Verführung einerseits (Ablenkung, Überlistung, Bestechung, etc.) und die Erpressung andererseits, also Einschüchterung durch das Androhen und Zufügen von Nachteilen.“, ist auch – na ja, nicht direkt tolerant! *grins*

Und wenn auf der KRÄTZÄ-Seite „Erziehung“ mit Sprüchen wie „Geh da weg! Das ist nichts für Kinder! Wer nicht hören will, muss fühlen! Räum auf! Du brauchst keine Angst zu haben! Es wird gegessen, was auf den Tisch kommt! Das gehört sich nicht! Wasch dir die Hände! Beeil dich!“ charakterisiert wird, zeugt das von einem, na ja, zumindest sehr „eigenem“ Erziehungsbild, und wirkt eben auch nicht „tolerant“. Ich erziehe, aber „wer nicht hören will, muss fühlen“ klingt nach körperlicher Züchtigung, und Gewalt kann, weder auf der einen noch auf der anderen Seite, eine wirkliche Lösung sein. „Beeil dich!“ ist manchmal durchaus angemessen, sage ich auch, und ich sage auch, warum Eile nötig ist – weil wir z.B. bis halb neun im Kindergarten sein müssen, sonst verpassen wir den Stuhlkreis und wir sind zu spät zum gemeinsamen Frühstück dort, und das ist (für mich) respektlos gegenüber den anderen Kindern, den Erzieherinnen und den Eltern, die sich Mühe geben und jeden Tag das Frühstück ansprechend und appetitlich herrichten, da gehört es für mich zur Höflichkeit dazu, dass man dann auch pünktlich dort ist. „Beeil dich!“ sage ich auch, wenn sonst ein fester Termin ansteht, wo wir pünktlich sein müssen und wir uns ohne eine gewisse Eile verspäten würden (und ich finde es unhöflich, andere Leute warten zu lassen, abgesehen davon, dass man manche Termine schlicht „verpassen“ kann). „Beeil dich“ kann also, in entsprechendem Sinnzusammenhang, durchaus Sinn machen. „Räum auf!“ sage ich auch, wenn ich meinem 7-jährigen Nachwuchs ankündige, dass ich morgen in seinem Zimmer staubsaugen werde und dass es günstig ist, vorher die noch benötigten Kleinteile vom Boden aufzuheben. Oder wenn Besuch kommt – weil es meinem Nachwuchs nämlich hochtnotpeinlich ist, wenn sein Zimmer unordentlich ist – also erinnere ich vorher daran... „Du brauchst keine Angst zu haben“ – ich bin bei dir, ich habe dich ganz fest im Arm, ich lass doch kein böses Monsters ins Haus. Ja – warum nicht? „Es wird gegessen, was auf den Tisch kommt“ – ich habe mir Mühe geben und für dich etwas gekocht, und ich möchte dich damit gut ernähren – also iss wenigstens etwas davon. Ja, auch das sage ich. Warum sollte das schlimm sein? Gehört für mich zum Thema „Höflichkeit“ dazu... Erziehung ist doch keine Versammlung von sinnlosen Befehlen!

(Zu dem Thema „Vertrauen“ und „erzogene Kinder können kein Vertrauen zu ihren Eltern haben“ hatte ich Dir vor einiger Zeit hier schon einmal geschrieben, aber leider weder von Dir noch von anderen überzeugten Nichterziehern eine Reflexion auf meine Gedanken bekommen.)

Was nun den KRÄTZÄ-Artikel zur Gleichberechtigung betrifft – ich denke, da ist ein wesentlicher Gedankenfehler darin. Der Gleichheitssatz, so wie er sich auch in Art. 3 Abs. 1 Grundgesetz findet, heißt ja im Grunde nicht, dass jeder und alles gleich ist und gleich behandelt werden müsste, sondern einfach nur, dass Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt werden sollte. Soweit sachliche Gründe für eine unterschiedliche Behandlung nicht vergleichbarer Fälle bestehen, verstößt dies ja nicht gegen den Grundsatz der Gleichheit.

Ich könnte die Forderung „alle Menschen müssen von Anfang an die gleichen Rechte haben, und je "stärker" sie werden – das muss nicht am Alter gemessen werden –, desto mehr Pflichten können sie übernehmen“ nicht unterstützen. Die Forderung verkennt, dass Kinder Kinder sind und keine zu klein geratenen Erwachsenen. Kinder sind eben noch nicht erwachsen, sie sind biologisch noch nicht erwachsen und sie sind auch emotional und sozial noch nicht völlig „gereift“. Die gleichen Rechte für alle Menschen zu fordern, ohne zu bedenken, ob der Betroffene ein Recht überhaupt nutzen kann oder ob das Recht ihm von Nutzen sein kann oder ob es ihm nicht vielleicht sogar schadet, und dazu ausdrücklich festzustellen, dass die Forderung nach den gleichen Rechten „nicht heißt, dass man körperlich und geistig dazu überhaupt fähig sein muss“ oder eben kann, finde ich (intolerant, wie ich manchmal auch sein kann) etwas „kurzsichtig“.

Mich persönlich spricht da viel eher der Wikipedia-Artikel zum Thema „Diskriminierung“ an: „Nicht als Diskriminierung zu werten ist eine Ungleichbehandlung, für die es einen sachlichen Grund gibt. So ist es etwa zulässig (und keine Form der Altersdiskriminierung), zum Schutz von Kindern und Jugendlichen die Abgabe von Alkohol zu beschränken.“ Insoweit kann ich Dich, Johanna, also auch nur fragen, aus welchen Gründen das wohl Nichterziehern nicht so einleuchtet wie mir. :-)

Auch wenn KRÄTZÄ das gerade zum Thema „Alkohol“ oder „Jugendschutz“ offensichtlich anders sieht, wenn dort moniert wird, dass „viele Dinge, die zum Alltagsleben Erwachsener ganz selbstverständlich dazu gehören, für Kinder und Jugendliche derzeit schlicht verboten“ sind. „Es heißt, diese Beschränkungen seien aufgestellt worden, um Kinder und Jugendliche zu schützen. Da sie aber ausschließlich für junge Menschen gelten, stehen die Regelungen des Kinder- und Jugendschutzes im Widerspruch zur Gleichberechtigung.“ Und wenn es dann heißt „vorrangiges Ziel der Aufklärung ist es nicht, dass möglichst wenig Menschen rauchen und saufen, sondern dass möglichst viele Menschen wissen, was sie da eigentlich tun (oder lassen). Informierte Menschen entscheiden sich zumindest bewusster für oder gegen Tabak bzw. Alkohol. Und wenn sich jemand dann "dafür" entscheidet, muss man das auch akzeptieren - egal wie alt er ist.“ verkennt diese Argumentation in meinen Augen völlig, dass die Gefahren, die z.B. Alkohol oder Tabak für den kindlichen Organismus und den Körper eines Kindes mit sich bringen, oft viel massiver sind als bei einem Erwachsenen. (Ich hielte es jedenfalls für unverantwortlich, wenn man beispielsweise ein 8-jähriges Kind ausführlich über die Gefahren von Alkohol aufklärt und es sich dann informiert „dafür“ entscheidet, und man diese Entscheidung dann akzeptieren würde. Sieht KRÄTZÄ mit seinem Verständnis von „Gleichberechtigung“ aber offenbar anders, oder?)

„Warum darf ein 15jähriger nicht in eine Kneipe oder zur Disko gehen? Welche "Gefahren" drohen ihm dort, die nicht auch einem 16jährigen drohen? Und was sollen diese Zeitbeschränkungen?“ „Warum darf ein 17jähriger vor 24 Uhr in der Disko sein, aber nicht mehr nach 0.00 Uhr? Was hat sich im Laufe des Abends an der "Sicherheitslage" so entscheidend - und vor allem ausschließlich für 16- und 17jährige - geändert, dass ein Aufenthaltsverbot gerechtfertigt sein könnte? Letztendlich sind Uhrzeitgrenzen und Altersgrenzen gleichermaßen unsinnig und diskriminierend. Basieren die Zeitbegrenzungen letztlich auf nicht mehr als der diffusen Annahme, dass Kinder abends "ins Bett" gehörten, und nicht "auf die Straße"?“

Tja, klingt für mich nicht so, als würde sich diese Auffassung mit dem Wikipedia-Artikel zum Thema „Diskriminierung“ vereinbaren lassen. Denn es ist nun einmal eine Tatsache, dass sich die Atmosphäre in einer Kneipe oder Disko mit fortschreitender Uhrzeit „verändert“, und das kann gerade für Jugendliche (aufgrund ihres bisherigen Erfahrungshintergrundes) in verschiedener Weise „gefährlich“ sein. Aber vielleicht will man diese Aspekte nicht bedenken, wenn man unter Berufung auf „Gleichbehandlung“ und „gleiche Rechte für alle“ fordert, dass Kinder uneingeschränkten Zugang zu Diskotheken, Bordellen etc. zu allen Tages- und Nachtzeiten haben müssen. (Wobei ich den Zugang zu Bordellen vor allem am frühen Vormittag nach meinen persönlichen Erfahrungen für sinnvoll hielte – ich kenne kaum einen trostloseren Ort als so ein Etablissement am Vormittag mit lauter verkaterten, unausgeschlafenen und teilweise einfach nur „abgetakelten“ Damen... aber das wäre wieder ein anderes Thema und führte hier wohl endgültig zu weit.

„Wenn sich Schule und freie Entfaltung am Abend behindern, sollte vielleicht lieber die Schule verändert und den Bedürfnissen der Kinder und Jugendlichen angepasst werden.“ Tja, „freie Entfaltung am Abend“ verträgt sich auch nicht wirklich mit den gängigen Arbeitszeiten später im Berufsleben, ich kann mich auch nicht abends frei entfalten, wenn ich am nächsten Morgen um halb sieben wach und arbeitsfähig im Büro sein muss, und ich kann mich auch nicht abends frei entfalten, wenn ich Nachwuchs habe und nachts und morgens früh dort benötigt werde. Wie es auf der KRÄTZÄ-Seite dazu heißt „schließlich müssen auch Erwachsene morgens oft früh raus“ und „nur weil ein Bäcker vielleicht um 3 Uhr aufstehen muß, wird er nicht per Gesetz gehindert, um 1 Uhr noch mit seinen Freunden in der Kneipe zu sitzen.“ Nein, natürlich ist er nicht per Gesetz daran gehindert. Aber je nach Arbeitsplatz darf er zwei Stunden vor Arbeitsbeginn definitiv keinen Alkohol zu sich nehmen... „Jeder Mensch muss also für sich selbst abwägen, mit wie wenig Schlaf er auskommen kann.“ Dazu mag man sich nun stellen, wie man will.

Ach ja – in dem KRÄTZÄ-Artikel ist mir der Absatz „Sonst müssten wahrscheinlich auch Frauen und Männer eine unterschiedliche Menschenwürde haben, kluge und weniger kluge, behinderte und nicht behinderte, arme und reiche, und überhaupt alle Menschen müssten unterschiedliche Menschenwürden haben. Das wäre natürlich Unsinn. Alle Menschen haben die gleiche Menschenwürde“ noch in einem anderen Sinne „aufgestoßen“. Ich bin vor ein paar Tagen einem Mann begegnet, zweifellos war er erwachsen (knapp 40 Jahre alt), und er war behindert, nicht körperlich, sondern geistig behindert. Er hatte jahrelang von Sozialleistungen gelebt, weil er eben aufgrund seiner Behinderung keiner „normalen“ Erwerbsarbeit mit „normaler“ Bezahlung nachgehen kann. Dann ist er an so einen Verein von Staubsauger-Vertretern geraten, die ihm erzählt haben, er könnte doch so toll als Vertreter arbeiten, könnte selbst den Rahmen seiner Tätigkeit bestimmen, soviel arbeiten, wie er könnte, frei Geld verdienen, Pflichten hätte er auch nicht weiter, weil er ja eh nicht viel verdienen würde... und so ist dieser Mensch zu einer „selbständigen Tätigkeit“ gekommen, die Firma hat ihn beim Gewerbeamt angemeldet, seine Umsatzsteuererklärungen gefertigt, und ihn zwei- oder dreimal einen kleinen Scheck zugesteckt, bis sie ihn – sorry für die Ausdrucksweise – in die Wüste geschickt haben. Und jetzt sitzt er da und versteht nicht, wieso er jede Menge zusätzliche Probleme hat, was die Leute vom Gewerbeamt von ihm wollen, was der Vollziehungsbeamte von ihm will, der ihm etwas von seinen „Umsatzsteuervoranmeldungen“ erzählt und bei ihm pfänden will, ... Ich finde das absolut daneben, es tut mir so unendlich in der Seele weh – und die Firma ist noch im Recht. Sie kann ihn genauso behandeln wie jeden anderen Erwachsenen, wenn man einen Dummen findet und ihn „ausnimmt“, ist das schon unanständig, aber wenn man einen geistig behinderten Menschen so ausnimmt, finde ich das ... Natürlich hat dieser Mann genau die gleiche „Menschenwürde“ wie jeder andere Mann auch, aber ich finde, der Staat versagt, wenn er ihn nicht mit Gesetzen davor schützt, auf diese Weise wirklich nur ausgenommen zu werden. Alle Menschen haben die gleiche Menschenwürde – ja. Aber nicht alle Menschen können dieselben Rechte und Pflichten übernehmen. Ist zumindest meine Überzeugung – und die finde ich im KRÄTZÄ-Artikel nicht wieder.

Zu einem anderen Thema letztens, nämlich „Kinder in Entscheidungen mit einzubeziehen“, hattest Du geschrieben, darunter fiele für Dich nicht, dass das Kind entscheiden darf, ob es die roten oder die gelben Socken anzieht (weil es damit gar nicht die Wahl bekäme zu entscheiden, ob es überhaupt Socken anziehen will), sondern das für Dich darunter Entscheidungen fielen wie „Wo fahren wir in den Urlaub? Wie viel geben wir dafür aus? Wer kriegt welches Zimmer? Wieso ist das größte Zimmer das Wohnzimmer und könnte das nicht auch das Kinderzimmer werden? Müssen wir alle immer zusammen essen? Wollen wir alle Wände grün und blau anmalen und die Wände in der Küche zum bemalen freigeben? Wollen wir eine Putzfrau engagieren? Sollte Papa Überstunden machen?“

Tja, was das Thema Urlaub betrifft – ich finde, es ist das Privileg von Eltern, ihren Kindern überhaupt erst einmal ein bisschen was von der Welt zu zeigen. Ansonsten sind meine Kinder noch relativ klein (7, 3 und 1) und wenn es ums Thema Urlaub geht, möchten sie gerne ein Ferienhaus, das groß genug ist, dass die beiden Großen jeweils ein eigenes Zimmer haben, ohne dass die anderen sie dort stören können, dass es in der Nähe ein schönes Schwimmbad mit großer Rutsche gibt, dass es Wege gibt, wo man ohne Autos Fahrradfahren kann, dass es Spielplätze gibt und vielleicht sogar einen Indoor-Spielplatz gibt mit jeder Menge Bobby Cars und Bällen, und überhaupt am besten viele Kinder und wenig Autos. Wo wir so ein Urlaubsdomizil nun finden, ob an der Nordsee, in den Alpen, in Irland oder Island, das ist zumindest den Kleinen noch völlig egal, und der älteste Nachwuchs fängt so langsam an, auch mal eigene Vorschläge mit einzubringen – wo wir dann auch überlegen, was wie hinzubekommen ist. Aber einen 3-Jährigen oder einen 1-Jährigen in die Frage „wohin fahren wir in Urlaub“ gleichberechtigt einzubeziehen, hielte ich für ziemlich sinnfrei, ehrlich gesagt.

Und was das Thema „wie viel Geld geben wir wofür aus“ betrifft – das Geldverständnis von Kindern entwickelt sich erst langsam, also halte ich es auch für sinnlos, mit meinem Nachwuchs darüber zu diskutieren, ob wir uns nicht doch das Luxus-Ferienhaus für 4.000 Euro die Woche leisten könnten oder nur das Schlicht-Modell für 400 Euro – die Kleinen haben einfach noch keine Vorstellung, und der Große denkt mittlerweile ernstlich in Kategorien bis 40 Euro, aber eben noch nicht darüber hinaus – da wären 400 oder 4.000 Euro gleichermaßen einfach nur „ui, so viel Geld!“ (Wobei sicherlich auch Erwachsene ab gewissen Größenordnungen keine wirkliche Vorstellung von Geld mehr haben – ob etwas von 1,8 Mio. oder 1,8 Millarden Euro einbringt, kann man sich nicht mehr wirklich vorstellen, das ist doch auch nur ein „ui, noch viel mehr Geld“ – aber ein Erwachsener entscheidet auch nicht einfach so in diesen Größenordnungen, jedenfalls nicht in der Regel.)

„Wer kriegt welches Zimmer? Wieso ist das größte Zimmer das Wohnzimmer und könnte das nicht auch das Kinderzimmer werden?“ Einfache Antwort – das größte Zimmer ist das Wohnzimmer, weil wir uns da am meisten alle zusammen aufhalten, dort steht der Fernseher und die Computer und mindestens die Hälfte des gesammelten Spielzeugs,...

„Sollte Papa Überstunden machen?“ Tja, dann erzähl mir mal, wie in der Frage Kinder mitentscheiden sollen! (Wobei die Fragestellung schon „verräterisch“ klingt – schließlich ist von Papas Überstunden die Rede, nicht von Mamas Überstunden, *lach*.) Ich als Mama entscheide jedenfalls alleine, ob ich Überstunden mache oder nicht, und zwar aufgrund meiner Arbeitslage (und wenn ich Überstunden mache, ist selbstverständlich die Kinderbetreuung derweil sichergestellt – meist passt dann Papa auf!). Ich habe derzeit einen Fall, der wichtig ist und den ich bis spätestens Mitte Januar soweit vorbereit haben muss. Also muss ich den Fall vorbereiten, und wenn ich das nicht bis um 5 schaffe, sitze ich eben bis 6 oder 7 bei der Arbeit – das ist dann eben so, und das kann ich nicht ändern. Ich kann es übrigens auch nicht ändern, wenn der Papa die anderen Tage der Arbeitswoche seinerseits bis 7 bei der Arbeit sitzt, weil die Abgabefrist für sein Projekt eben nächsten Freitag ist. Kann ich nicht ändern – und kann er nicht ändern, und „mitentscheiden“ kann da eh niemand als der Betroffene selbst, weil niemand anders den Fall beurteilen kann und den erforderlichen Aufwand etc.

So – jetzt ist mein Text grausam lang geworden, aber über eine ehrliche Antwort würde ich mich trotzdem sehr freuen!

LG, Leena

 
31 Antworten:

Wow, Leena!

Antwort von krueml am 24.01.2007, 18:06 Uhr

Du sprichst mir gerade so was von aus dem Herzen! Ich hätte es niemals so formulieren können - fehlt mir alleine schon die Zeit dazu. :-)

Liebe Grüsse,
Chrissie

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Re: Wow, Leena!

Antwort von ny152 am 24.01.2007, 20:55 Uhr

eigentlich mag ich diese beifallklatschenden bravo-postings nicht, aber hier ist es angebracht. ich schreib ja hier schon viel, aber so ausführlich hätte ich es nie auf die reihe gekriegt. daumen hoch!

dennoch: es ist und bleibt eine ideologische kiste. johanna wird dir nicht beipflichten, weil ihr verständnis von zusammenleben mit kindern eben einer völlig anderen philosophie unterliegt. es steht ein völlig anderes selbstverständnis und ein völlig anderes verständnis von der welt und ihren gegebenheiten dagegen.

das ist, wie ich unten schrieb, nicht besser und nicht schlechter. es ist anders.

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Re: @Leena

Antwort von solelo am 24.01.2007, 20:58 Uhr

Hallo Leena,

ich weiß nicht recht, was du für eine Antwort willst. Hast du eine spezielle Frage? Soll ich zu jedem Absatz was schreiben, oder so grundsätzlich zusammengefasst dir meine Meinung sagen? Die ist ja bekannt... Willst du wirklich Gegenargumente hören, soll ich mir was rauspicken... :-) Für mich sieht das einfach wie ein Statement aus, du hast jetzt deine Meinung gesagt und das ist wundervoll für dich, wenn du glücklich bist damit und deine Kinder auch, ich meine das wirklich nicht sarkastisch oder sonst was :-) Was ich damit sagen will, es sieht nicht so aus, als wolltest du von deiner sehr selbstbewussten Überzeugung abrücken wollen, ich weiß nicht recht, "wozu" ich mir die Mühe geben soll – normalerweise antworte ich, wenn ich starkes Interesse, Neugier oder direkte Fragen an mich gerichtet bekomme. Das kam mir jetzt eher so vor wie "jetzt will ich auch Mal meine Meinung sagen" und gut – soll ich jetzt versuchen, dich vom Gegenteil zu überzeugen?

Ich weiß nur nicht wirklich, was jetzt erwartet wird. Ist die Frage jetzt "was hast du zu all dem zu sagen"..oder... kannst du deine Anfrage ein bisschen spezifischer formulieren? :-)

Gruß
Johanna

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Ja danke,

Antwort von tina11 am 24.01.2007, 21:08 Uhr

du sprichst auch mir aus der Seele.

Kinder sind eben noch nicht fähig, die Konsequenzen ihrer Handlungen abzuschätzen und weil das allgemein bekannt ist gibt es z.B. auch ein Jugendschutzgesetz.

Ich bin nun mal keine strenge Mama, nur weil ich meine Kinder "zwinge" im Winter Socken anzuziehen. Vielmehr verfüge ich über die (Lebens)erfahrung, Winter + keine Socken = Schnupfen
Kinder denken (je nach Alter) etwa so: gerade keine Zeit, gerade keine Lust, hab im Moment was anderes zu tun,...

Und solche profanen Dinge erkläre ich zwar, aber es wird nicht darüber diskutiert. Es wird nicht barfuß gelaufen und damit basta.

Für mehr reicht leider meine Zeit nicht, wow, Leena, du hast richtig recherchiert.
Wo nimmst du bloß die Zeit her?

P.S. Musste eben lachen der Stelle, als du schriebst, dein Mann muß sein Projekt am Freitag fertig haben.
Ich muß mein Projekt auch am Freitag fertig haben, ich sitzte gerade an meiner PowerPoint Präsentation und habe zur Ablenkung mal ein bißchen im RuB geschnüffelt.

Viel Glück deinem Mann

LG, Tina

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Re: @solelo

Antwort von mami06 am 24.01.2007, 23:11 Uhr

Ich bin ja nicht Leena, kann demnach auch nicht wissen, was sie will.
In ihrer ellenlangen Argumentation (Hut ab!) hat sie jedoch schlüssig und sachlich dargelegt hat, warum viele der angesprochenen "Nicht-Erziehungs-Grundsätze" (ich nenn das mal so) völlig realitätsfremd und unpraktikabel sind. Ich meine sogar, dass Nicht-Erziehung - wenn sie bis in letzte Konsequenz gelebt wird - sogar gefährlich fürs Kind sein kann. Von "Lapalien" wie unhöflichem oder respektlosen Verhalten seinen Mitmenschen gegenüber will ich gar nicht sprechen.

Ich finde es übrigens nicht verkehrt, daß Du zu dem Statement keine Stellung beziehst, schließlich hat auch jeder Angeklagte das Recht zu schweigen und meist ist das das Beste, was er tun kann....

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Re: super Statement

Antwort von Linda18 am 25.01.2007, 0:49 Uhr

Hallo Leena! Bin voll deiner Meihnung!
Hätte selber keine Zeit, das so z formuliern.
Hut ab und Daumen hoch!!!!!!!!

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Tja

Antwort von Makira am 25.01.2007, 8:23 Uhr

ich denke, daß Leena hier eine zeitlang mitgelesen hat und sich schließlich dazu genötigt fühlte, ihr absolut gut formuliertes, stichhaltiges und realitätsnahes Statement abzugeben.

Für mich hat Leenas Beitrag etwas wohltuend abschließendes in Bezug auf die Nicht-, light-, Erziehungs-Diskussions-Postings.

Danke Leena

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Respekt Leena....

Antwort von AllesOK am 25.01.2007, 8:41 Uhr

Anfangs dachte ich, oh Gott, schon wieder so ein Endlosposting. Habe mir aber dann die Mühe gemacht (wie auch schon mal bei solelo), es durchzulesen.

Du sprichst mir voll aus der Seele, ich hätte es nicht so ausführlich und treffend schreiben können!

Schade ist nur, dass Nicht-Erzieher nicht mal von ihrer unumstößlichen, alleswissenden, wir-sind-die-Besten Meinung etwas abrücken können und die Wahrheiten sehen, sondern sich nur beleidigt abwenden "was soll ich da schon schreiben?".

Ich seh das mittlerweile nicht mehr so "verbissen", schauen wir mal, was in ein paar Jahren aus nicht-erzogenen Kindern wird, ob sie dann so lebensfähig sind und sich in die Gesellschaft integrieren können.

Viele Grüsse, Sonja

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@Leena - Du hast da etwas missverstanden...

Antwort von Mama Heike am 25.01.2007, 10:22 Uhr

Hallo Leena,

die Krätzä-Gruppe (Kinderrechtszänker)ist eine Vereinigung JUNGER Menschen für JUNGE Menschen. Aus dieser Sicht geht es weniger um ein Zusammenleben mit kleinen Kinder, sondern um das, was Jugendliche in unserer Gesellschaft "Scheiße" finden.

Und ich finde, dass sie das Recht dazu haben, das auch mal beim Namen zu nennen und für ihre Ideale zu kämpfen.

Die Gleichberechtigung in der Familie heißt doch nicht, dass ein Dreijähriger über dein Leben bestimmen darf. Alle führen erstmal nur IHR Leben. Weil wir aber gern zusammen leben möchten und das auch noch harmonisch und mit Kindern, wirst auch du dir überlegen, dass jeder angehört wird und keiner zu kurz kommt.

Ein anderer wichtiger Aspket ist das unnötige Leid von Kindern, wenn wir meinen, Kinder jetzt erziehen zu müssen, weil sie sich "falsch" verhalten. Auch bei der Erziehung wirst du deinem Kind nicht mit Absicht weh tun wollen.

Wir hatten gestern eine Freundin meiner 10-jährigen Tochter als Übernachtungsgast. Heute morgen fragte sie mich, ob sie sich wie eine Dreijährige aufführt. Ihre Mutter sagt immer zu ihr, sie benehme sich wie eine Dreijährige. Sie war traurig.

Ich finde, dass das Leben genug Leiden schafft (Meine Zwiejährige ist total sauer, wenn sie ihren Puppenwagen nicht in alle engen Ecken mitnehmen.) und ich finde es total unnötig, das "normale" Leid meiner Kinder zusätzlich zu vergrößern. Ich kann es nicht immer vermeiden, aber ich bemühe mich darum und suche neue indiviudelle Wege im Zusammenleben mit meinen Kindern.
Nicht anderes macht Nicht-Erziehung.

Liebe Grüße
Heike

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Re: Respekt Leena....

Antwort von solelo am 25.01.2007, 11:04 Uhr

Hallo Sonja,

***Schade ist nur, dass Nicht-Erzieher nicht mal von ihrer unumstößlichen, alleswissenden, wir-sind-die-Besten Meinung etwas abrücken können und die Wahrheiten sehen, sondern sich nur beleidigt abwenden "was soll ich da schon schreiben?".***

Verstehe ich nicht, wo du da Beleidigung hineininterpretierst. Ich habe lediglich gefragt, ob Leena eine spezielle Frage hat oder ob sie ein Endlosposting mit Statements zu sämtlichem Paragraphen will - anscheinend will letzteres nämlich niemand, das will ich euch ersparen.

Ich kann das aber gerne machen, nur sieht es so aus, als würde es eh keiner lesen, also wozu soll ich mir die Mühe machen? Das hat überhaupt nichts mit Beleidigung zu tun, ich möchte lediglich wissen, ob es sich lohnt, dass ich zu allem was schreibe (es lohnt sich dann, wenn Leena auch alles lesen will), oder ob sie eigentlich nur daran interessiert war, ihre Meinung loszuwerden - was auch völlig in Ordnung ist, ich bin ja meine auch losgeworden.

Sie bat ja ausdrücklich um Antwort und ich möchte das gebührend respektieren. Ich habe mir lediglich eine kurze Rückfrage gestattet und noch keine Antwort erhalten. Ich verstehe nicht, warum mein Respekt davor, dass ihr nicht schon wieder ein Endlospostng wollt, so verstanden wird, als sei ich beleidigt, aber gut - kann ich nichts machen :-)

Gruß
Johanna

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Liebe Heike,

Antwort von AllesOK am 25.01.2007, 11:07 Uhr

auch wir wollen das "normale Leid" unsere Kinder nicht mehr als nötig ausweiten. Wer will das schon?

Jeder macht das auf die eine oder andere Weise, bei uns unter den Aspekten Liebe, Respekt, Verantwortung, aber auch Konsequenz.

Viele Grüsse, Sonja

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@AllesOK

Antwort von Mama Heike am 25.01.2007, 11:31 Uhr

Hallo Sonja,

und weil wir alle unsere Kinder lieben und ihnen kein Leid zufügen wollen, verstehe ich auch nicht die Aufregung um Nicht-Erziehung.

Ich weiß, dass "liebevolle Konsequenz" sehr beliebt ist. Aber auch da sollte man nicht den Blick aufs Kind verlieren, ob es nicht doch "still" leidet, wenn es nach der Konsequenz nicht sowieso schon wütend weint und offensichtlich leidet.

Liebe Grüße
Heike

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heike

Antwort von ny152 am 25.01.2007, 13:11 Uhr

bezeichnest du dich als nicht-erzieherin? du verfolgst ja die ganze diskussion nun auch schon von beginn an und auch in der mailingliste. bist du eine nicht-erzieherin (geworden)?

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Re: @Leena - Du hast da etwas missverstanden...

Antwort von tina11 am 25.01.2007, 13:30 Uhr

Hallo Heike,
Eltern haben die Aufgabe, ihre Kinder auf die Welt "da draussen" vorzubereiten.
Aber die Welt ist nun mal nicht so, wie "Nicht_Erzieher" sie ihren Kindern vorgaukeln.
Im Kiga, in der Schule, später im Beruf, immer wird es jemanden geben, der "drüber" steht und der sagt, was man zu tun hat.
Es gibt keine Welt ohne Instanzen.
Und wie soll ein Kind lernen, daß es nicht immer nach seinem Köpfchen geht?

Oder wollen die "Nicht-Erzieher" ihre Kinder irgendwann ins kalte Wasser werfen?

Liebevolles Auffangen und Halt geben zuhause sind die Zauberworte, nicht Gleichberechtigung um jeden Preis.

Und was deinen Übernachtungsgast angeht, hat sie sich sicherlich anders als zuhause verhalten.
Es ist trotzdem eine unüberlegte Bemerkung der Mutter gewesen, aber sicher wird das Kind keine irreparablen Schäden davontragen.
Im Gegenteil, es hat darüber nachgedacht, was wohl auf lange Sicht gesehen dann doch eher gut ist.

LG, Tina

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@solelo

Antwort von krueml am 25.01.2007, 13:38 Uhr

Manchmal verstehe ich Deine Antworten auch nicht. Vielleicht hast Du eine andere Art Dich auszudrücken aber oft kommt es extrem von oben herab daher - zumindest habe ich den Eindruck und offenbar andere auch. Anhand Deiner 2. Antwort scheint das nicht zu sein. Warum schreibst Du es dann nicht einfach neutraler?

Was ich auch nicht kapiere ist, wieso Du immer jemanden überzeugen musst. Du kannst einfach Deine Sichtweise darstellen und das reicht. Überzeugen klingt immer nach missionieren was Du aber doch nicht willst (gemäss Deiner eigenen Aussage). >-)

Das ist auch das was ich weiter unten gemeint habe, dass Ihr es Euch selbst schwer macht. Der "normale" Mensch wird von solchen Postings eher abgeschreckt als hingezogen - selbst wenn es vielleicht nicht schlecht wäre.

Viele Grüsse,
CHrissie

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@tina11

Antwort von mamaselio am 25.01.2007, 14:04 Uhr

Liebe Tina,

es gibt doch schon nicht erzogene Kinder, die inzwischen erwachsen sind und es scheint nicht als ob sie im Leben nicht zurechtkommen.

LG
Christiane

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@tina

Antwort von mathildas_mama am 25.01.2007, 14:13 Uhr

*** Und was deinen Übernachtungsgast angeht, hat sie sich sicherlich anders als zuhause verhalten.
Es ist trotzdem eine unüberlegte Bemerkung der Mutter gewesen, aber sicher wird das Kind keine irreparablen Schäden davontragen.
Im Gegenteil, es hat darüber nachgedacht, was wohl auf lange Sicht gesehen dann doch eher gut ist. ***

Na, das ist ja nun reine Vermutung, was so eine unbedachte Bemerkung bei einem Kind auslösen kann.
Mein leibl. Vater hat sich mal über meinen GEsang beklagt, als ich mit großer Begeisterung, aber zugegebenermaßen sicher nicht wirklich schön "Bunt sind schon die Wälder" sang, weil wir es gerade in der Shcule hatten.

Seitdem hört man öffentlich von mir keinen Ton mehr.

M;eine Mutter hat sich mal - völlig unbedacht und überhaupt nicht in der Absicht, mir weh zu tun, über meine "dicken Waden" amüsiert. Die Szene vergesse ich niemals!

Neee, ich finde gar nichts gut daran, ein Kind auf diese Weise zu demütigen.

Über die möglichen Nachwirkungen solcher Aussagen kann man nur spekulieren, es gibt sicher robustere Gemüter, als ich es war, aber es gibt auch sehr sensible Kinder, denen das für den Rest des Lebens nachhängt.

LG Elke

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Re: @Leena - Du hast da etwas missverstanden...

Antwort von SusanneZ am 25.01.2007, 14:23 Uhr

Ich will mich dann hier doch nochmal einhaken:

"Eltern haben die Aufgabe, ihre Kinder auf die Welt "da draussen" vorzubereiten.
Aber die Welt ist nun mal nicht so, wie "Nicht_Erzieher" sie ihren Kindern vorgaukeln.
Im Kiga, in der Schule, später im Beruf, immer wird es jemanden geben, der "drüber" steht und der sagt, was man zu tun hat.
Es gibt keine Welt ohne Instanzen."

Es ist richtig, dass jeder sein Kind bestmöglich auf die harte Welt vorbereiten möchte. Aber es ist erwiesen, dass abgehärtete Kinder am schlechtesten mit dieser Welt umgehen können. Es gibt keine Welt ohne Instanzen, aber ein Mensch, der weiß, dass seine Meinung normalerweise respektiert wird und nicht alle über seinen Kopf hinweg entscheiden, kann mit Instanzen wesentlich besser umgehen. Er hat einfach das nötige Selbstbewusstsein und den gefühlten Rückhalt, um sich mit innerer Ausgeglichenheit auf die Notwendigkeit dieser Instanz zu konzentrieren. Und nur mal am Rande: Kinder sehen ihre Eltern von Natur aus als Autoritäten an. Die Frage ist daher eher wie eine Autorität mit dieser Stellung umgeht.

"Oder wollen die "Nicht-Erzieher" ihre Kinder irgendwann ins kalte Wasser werfen?"
Da die Kinder nicht isoliert leben, schauen sie eh wie die Bezugspersonen mit der Welt und ihren Situationen umgehen. Ins kalte Wasser werfen, ist also absolut kein Argument.

"Und wie soll ein Kind lernen, daß es nicht immer nach seinem Köpfchen geht?"
Nicht-Erziehung heißt nicht, dass es keine Konflikte fürs Kind gibt. Es gibt Dinge, die sind einfach unmöglich - die kann man nicht ändern. Das sind ganz natürliche, logische Grenzen. Es gibt Dinge, die "erfinden" wir aus erzieherischer Absicht - das ist unnötig und macht uns in unserer natürlichen Autorität unglaubwürdig. Sie verkörpern zudem allein unsere Sichtweisen der Welt, die aber nicht objetkiv sind und macht allen das Leben nur schwerer. Also, Nicht-Erzieher lösen zwischenmenschliche Konflikte und halten die Konflikte mit der Umwelt auf natürlichem Niveau. Was soll daran schlecht sein?

"Liebevolles Auffangen und Halt geben zuhause sind die Zauberworte, nicht Gleichberechtigung um jeden Preis."
Und genau das wollen Nicht-Erzieher genauso. Die Frage ist nur, wer setzt es effizienter um. Wenn das Kind weiß, dass Mama gleich mit erzieherischen Aussagen kommt, wird es nix erzählen. Ich habe schon oft gesagt, dass man damit nur Heimlichkeiten fördert. Nicht-Erzieher packen ihr Kind nicht in Watte, aber sie fangen das Kind immer auf. Man kann immer seine Meinung sagen, aber Nicht-Erzieher strafen nicht noch - sie helfen bei einer Lösung wie es das nächste Mal besser laufen kann. Und hinterfragen auch "wie es dazu kam". Mal ein erzieherisches Beispiel: Eine Freundin von mir hat ein beinah 3-jähriges Kind und das ist nach dem noch mal in den Laden gerannt. Als es nach mehrmaligem Ermahnen zurückkam, hat es sich am Kinn mächtig gestoßen. Es hat nicht geweint, weil es wusste, dass Mama sowieso sagt "selber Schuld" (laut eigener Aussage meiner Freundin). Du kannst dir also vorstellen, dass das Kind auch bei größeren Missetaten die Klappe halten wird, bevor es hören muss "selber Schuld". Das nenne ich nicht "liebevolles Auffangen".

Was die Übernachtungsgeschichte bei Heike anbelangt, kannst du doch nicht sagen, dass sie keinen bleibenden schaden davon tragen wird und alles ist damit gut!? Wenn sich ein Kind wie ein 3-jähriges benimmt, sollte man sich besser fragen wieso das so ist. Was läuft da zu Hause falsch. Und soetwas sagt man einfach nicht zu seinem Kind - das ist erniedrigend und hilft dem Kind überhaupt nicht. Es hilft nicht, wenn es über sein Verhalten nachdenkt, denn dieses Verhalten resultiert aus einem nicht befriedigbaren Bedürfnis. Das sieht man schon an ganz Kleinen, die bei bestimmten Situationen sich nochmal regressiv entwickeln. Bspw. es kommt Nachwuchs in die Familie, dann ist es nicht selten, dass das große Kind nochmal zum Baby mutiert. Wenn du diesem Kind sagst "du benimmst dich wie ein Baby", macht man es dem Kind nur noch schwerer. Wie schon gesagt, sowas ist unnötig und absolut nicht hilfreich. Das Kind wird sicher durch den Spruch selbst keinen bleibenden Schaden tragen, aber vielleicht durch seine ungelösten Probleme...

LG

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Re: @Mama Heike

Antwort von Leena am 25.01.2007, 15:12 Uhr

Hallo Heike,

was hatte ich missverstanden? Ich dachte, dass Johanna zumindest hinter dem Artikel mit den "Gleichen Rechten für alle" stünde, weil sie ihn hier im Forum schließlich auch zur Diskussion gestellt hatte, mit der Bemerkung, warum Erziehern dieser Text so nicht einleuchten würde. Also wollte ich ein Bedenken gegen diesen Text loswerden. Und wenn dieser Text nur von jungen Menschen für junge Menschen geschrieben sein sollte - gilt er dann auch nur für, sagen wir mal, 16- bis 17-Jährige, aber nicht für Ein- oder Zweijährige? Dort wird z.B. gefordert Wahlrecht für alle (also zwangsläufig auch für Babies, schließlich wird auf dieser Seite auch betont, dass es für die Forderung nach einem Recht unerheblich sei, ob man dieses Recht überhaupt ausüben könne oder nicht), dort wird Zugang aller zu allen Orten und zu allen Zeiten gefordert - also nicht zu 17-Jährige nach 24 h in der Disko, sondern auch 3-Jährige in der Spätvorstellung des Kinos zum aktullen Gruselschocker,... Die Liste ließe sich dort beliebig fortführen. Und erstmal käme ich nur zu dem Ergebnis, dass anscheinend manche Menschen gleicher wären als andere, also im Grunde nur Heranwachsende fordern, wie Erwachsene behandelt zu werden, aber das gleiche nicht auch für Babies oder Kleinkinder fordern. Und dann wäre da doch irgendwo ein systemimmanenter logischer Bruch in der Argumentation - oder was genau habe ich missverstanden?

Ansonsten bleibt wohl aber der Widerspruch zwischen Deiner Argumentation mit dem "alle führen erstmal nur IHR Leben, weil wir aber gern zusammen leben möchten und das auch noch harmonisch und mit Kindern, überlegt man sich, wie jeder angehört wird und keiner zu kurz kommt" und meiner Auffassung vom Menschen als "zoon politikon", als "Gesellschaftstier", der im Laufe der Erziehung auf seinem Weg in die Gesellschaft "begleitet" wird - damit es später eben nicht nur sein Leben leben kann, sondern auch mit anderen zum gegenseitigen Nutzen. Aber dieser Widerspruch wird sich kaum auflösen lassen, schätze ich. :-)

Gruß, Leena


P.S.: Sicher ist es unglücklich und verletztend, einem 10-Jährigen zu sagen, er benehme sich wie ein 3-Jähriger (oder gab's dazu irgendeinen Kontext, irgendein 3-jähriges Geschwisterchen, dass wütend aufstapfte, als es ins Bett musste und das ältere Kind dann auch, so dasss die Eltern dann Parallelen gezogen hätten..? dann sähe die Sache eventuell auch wieder anders aus... kann aber niemand beurteilen). Aber "Erziehung" ist doch zwangsläufig solche "hilfreichen Äußerungen", sondern Erziehung ist doch etwas ganz anders, und nur weil ein Erzieher emotional so einfühlsam wäre wie ein Besenstiel, wäre das doch kein Grund, Erziehung per se abzulehnen - oder habe ich wieder etwas missverstanden?

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Re: @Solelo

Antwort von Leena am 25.01.2007, 15:28 Uhr

Hallo Johanna,

eigentlich wäre ich gerne in eine echte Diskussion über die Themen eingestiegen, die Du hier hineingestellt hattest. Es ging mir nicht darum, meine Meinung mal loszuwerden (jedenfalls nicht in erster Linie, auch wenn sich manches in mir angestaut hatte, so dass ich's loswerden wollte - gebe ich zu! *grins*, zumal ich meine Meinung schon kenne und Selbstgespräche langweilig finde, wenn ich eh schon weiß, was ich sagen will), sondern ich würde wirklich gerne verstehen, wieso Du diese Texte (KRÄTZÄ zum Thema Gleichberechtigung bzw. Wikipedia zum Thema Diskriminierung) so anders verstehst als ich.

Aber wahrscheinlich stimmt es schon, dass jeder seine Überzeugung hat, und die eine ist nicht besser oder richtiger als die andere - nur eben anders.

Schönen Gruß,
Leena

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himmeldonnerwetter!

Antwort von miebop am 25.01.2007, 16:54 Uhr

immer dieses "sie sind nicht lebensfähig, sie werden in der gesellschaft nicht zurecht kommen, sie werden probleme bekommen, sie werden nicht das tun was der chef sagt".

ja, wat wollta denn von euren kindern?

um ihr späteres arbeitsverhältnis mache ich mir keine gedanken. ich WILL gar nicht, dass sie dummen anordnungen ihres chefs folgen. wie gruselig! ich will, dass sie selber denken. sie sollen ihre arbeit nicht unterwürfig ausüben. sie sollen klug handeln. und sie sollen sich auch nicht anpassen, um in der gesellschaft klar zu kommen. ich will, dass sie die möglichkeit haben, die klugen, stolzen, eigenständigen menschen zu bleiben (und nicht: irgendwas zu WERDEN), als die sie auf die welt gekommen sind.
basta.

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Re: @elke

Antwort von tina11 am 25.01.2007, 17:26 Uhr

Hallo Elke,
deine Eltern haben sich über dich lustig gemacht.
Ich glaube, DAS gehört zu keinem Erziehungsstil.
Während ein genervtes "Mein Güte, im Moment benimmst du dich wie ne 3-jährige" dann schon eher Richtung Tadel geht.
Es war keine glückliche Bemerkung, habe ich oben ja geschrieben, aber in einem stressigen Moment kann einem so was schon mal rausrutschen.
Schließlich sind wir alle nur Menschen.

Ich denke, daß eine 10-jährige das durchaus verkraften kann, es sei denn, es wäre der Standardsatz der Mutter.

Kränkende, beleidigende Bemerkungen über fehlende Sangeskünste oder dicke Waden sind aber absolut passé.

LG, Tina

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Re: himmeldonnerwetter!

Antwort von Leena am 25.01.2007, 17:34 Uhr

"um ihr späteres arbeitsverhältnis mache ich mir keine gedanken. ich WILL gar nicht, dass sie dummen anordnungen ihres chefs folgen. wie gruselig! ich will, dass sie selber denken. sie sollen ihre arbeit nicht unterwürfig ausüben. sie sollen klug handeln. und sie sollen sich auch nicht anpassen, um in der gesellschaft klar zu kommen."

Tja, was soll man dazu noch sagen? *grins* Ich denke bei meiner Arbeit auch, sehr gerne sogar, aber trotzdem MUSS ich manchmal tun, was mein Chef sagt, ganz einfach, weil er der Chef ist und die Verantwortung trägt, und derjenige, der die Verantwortung trägt, hat auch das Recht zu entscheiden - so einfach ist das. Und ich denke trotzdem bei meiner Arbeit, und wenn mein Chef irrt, sage ich ihm auch mit entsprechender Begründung, wieso ich anderer Meinung bin - aber trotzdem ist es in letzter Konsequenz SEINE Entscheidung und nicht meine. Ich will bei meiner Arbeit auch klug handeln - aber man stößt doch immer wieder an Grenzen.

Ganz konkret: Ich bin der festen Überzeugung, ich (als Finanzbeamte) habe meinen Steuerfall durchdacht und bin zum richtigen Ergebnis gekommen und handele klug, indem ich eine entsprechende Einspruchsentscheidung schreibe, und mein Chef handelt klug und unterschreibt mir die Entscheidung. Dann geht's zum Finanzgericht, und der Richter dort handelt auch klug und entscheidet ganz so, wie ich es für richtig halte. Nur blöderweise geht das Ganze dann weiter zum Bundesfinanzhof, und da gibt es so einen Richter... nun ja, der entscheidet anscheinend grundsätzlich anders, als ich es für richtig halte. Also verfahre ich klug und denke nach und mache es dann trotzdem so, wie ich es für richtig halte, trotz anderslautendem höchstrichterlichen Richterspruch??? Egal, was ich von dem Richter halte, seine Urteile muss ich trotzdem umsetzen. Und - stell Dir vor, ganz manchmal halte ich mich trotzdem für klug, stolz und eigenständig *grins*.

Oder bist Du wirklich der Meinung, jeder ist nur sich selbst verantwortlich und an Vorgesetzte, Richtersprüche, Gesetze o.ä. nicht "gebunden"?

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Re: @Leena - Du hast da etwas missverstanden...

Antwort von tina11 am 25.01.2007, 17:40 Uhr

Hallo Susanne,
ich will jetzt nicht alles nochmals auseinanderklabüstern (Kennst du den Ausdruck? Ist saarländisch *ggg*)

Leena hat oben genug Beispiele aufgeführt, warum exzessives Nicht-Erziehen zum scheitern verurteilt ist.

Nichts gegen versch. Komponenten, ich habe mir selbst einige Anregungen geholt.

Aber man muß diferenzieren, wo macht es Sinn und wo nicht. Ich habe oben schon geschrieben, Kinder (und manchmal auch noch junge Erwachsene) sind nicht fähig, die Konsequenzen ihrer Handlungen abzuschätzen. Deswegen gibt es Menschen, die auf sie aufpassen, Eltern oder ein Vormund. Kinder leben im Augenblick, sie denken selbst mit 10 Jahren nicht weiter als bis zur nächsten Woche. Und deswegen sind sie gar nicht fähig, versch. Entscheidungen zu treffen. sie wären heillos überfordert.
Ich bin nun mal der Meinung, das Kinder (zwar weitgesteckte) Grenzen benötigen, innerhalb derer sie sich ohne Angst frei entfalten können.

Und ganz ehrlich: Ich habe mich bisher aus den Diskussionen rausgehalten, aus dem Grund, das die "Nicht-Erziehungs-Verfechter" sich ständig und dauernd selbst widersprochen haben.

Nochmals zu der Babygeschichte: zugegeben, die Bemerkung war mehr als unglücklich.
Aber wirklich psychisch gestört ist das Mädel jetzt nicht *ironieoff*
Das ist alles, was ich damit sagen wollte.

LG, Tina

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Re: himmeldonnerwetter!

Antwort von roma am 25.01.2007, 18:37 Uhr

HUhu!

Ich finde es meistens schlimm genug, dass Erwachsene, v.a. Arbeitnehmer, so viel "müssen" müssen, da gönn ich's doch gerne einem Kind so lange wie es geht ohne "müssen" durch die Welt zu tapern. "Müssen" wird es noch früh genug dürfen und es reicht, wenn es "ist" und langsam von selbst "wird" ohne im Schul- und Berufsleben etwas "werden" zu "müssen". Das ist bei einem zoon politikon von Natur aus so angelegt.

lg - roma

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@Susanne

Antwort von krueml am 25.01.2007, 20:43 Uhr

So und nun soll das so sein, dass in Deinem Beispiel alle erziehenden Mütter sagen würden "selbst Schuld"????

Je länger die Diskussion geht, desto mehr fühle ich mich auf der Seite der Ezieher wohler weil diese ständig pauschalen Aussagen über erziehende Eltern völlig neben der Spur sind. Jemand der ständig den Finger auf andere zeigt und Alle die es vielleicht nur leicht anders handhaben, in einen Topf steckt, ist für mich nicht glaubwürdig. Warum sind erziehende Eltern viel differenzierter?

Es ist sehr schade denn eigentlich enthält die Philosophi einige sehr gute Ansätze die ich auch praktiziere.

LG,
Chrissie

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Re: @krueml

Antwort von SusanneZ am 25.01.2007, 21:30 Uhr

So ganz versteh ich jetzt nicht, was dir gegen den Strich geht. Es war ein Beispiel. Es gibt tausend andere Situationen und der eine erzieht mehr der andere weniger und manche so gut wie gar nicht. Wie gesagt, es war ein Beispiel von vielen.

LG

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@ny152

Antwort von Mama Heike am 25.01.2007, 22:15 Uhr

Die ersten Diskussionen zur Nicht-Erziehung liegen nun schon ein viertel Jahr zurück und auch ich habe versucht, mich da einzuordnen.

Ich habe Vinas und Johannas Beiträge zerpflückt und sie meine. Im Laufe der Diskussionen wurde auch viel zerredet und die Suche nach den Unterschieden hat enorm von den Gemeinsamkeiten abgelenkt, auf beiden Seiten.

Wenn ich die Erziehungs-Definition von Braunmühl, Krätzä und unerzogen.de zugrunde lege, war ich schon immer ein Nicht-Erzieher. Ich bin aber ganz und gar nicht immer einer Meinung mit den anderen Nicht-Erziehern. Sich darüber auszutauschen finde ich aber sehr bereichernd.

Für mich steht nachwievor das Kind im Mittelpunkt meiner Betrachtungen: Wenn es in unsere Welt hineinwächst, braucht es Hilfe. Aber es braucht weit weniger Hilfe als wir annehmen und für richtig erachten. Unsere liebevolle Aufmerksamkeit und unser begleitendes Interesse reichen völlig aus.

Liebe Grüße
Heike

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@Susanne

Antwort von krueml am 25.01.2007, 22:24 Uhr

Es geht um Ausschliesslichkeit. Wenn man sagt, dass erziehende Mütter das so handhaben, dann ist das schlichtweg falsch und pauschalisiert. So kann man nicht argumentieren. Das ist so als ob man sagt, Frauen können nicht Auto fahren. Da würde sich auch jede Frau, selbst wenn sie gut Auto fährt, auf den Schlips getreten fühlen. You know what I mean?

LG!

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@Leena

Antwort von Mama Heike am 25.01.2007, 22:46 Uhr

Hallo Lena,

Zu dem Wahlrecht für Kinder:

Meine Große (10) würde sich bestimmt für Politik begeistern, wenn sie eine Verantwortung dafür bekommen würde. Sie würde uns Löcher in den Bauch fragen und wir würden uns bestimmt sehr intensiv mit diesem Thema auseinander setzen müssen. Unsere Zweijährige kann natürlich nicht mit diskutieren, aber wir hätten für unsere FAMILIE zwei Stimmen mehr.

Zwei Stimmen mehr für eine familienfreundlichere Politik in Deutschland. Das Wahlrecht für Kinder heißt doch nicht, dass das Kind das Kreuz macht!
Es heißt, dass die Familie mehr Mitspracherecht in der Politik bekommt. Wir Eltern könnten dann nicht mehr so einfach von der Politik abgespeißt werden.
Aber wer will das schon - Wahlrecht für Kinder!?


Und ich sehe auch keinen Widerspruch zu dem "zoon politicon" (Hilfe? Neues Modewort? Muss ich gleich mal googeln).

Du schreibst doch selbst von "Begleiten", ja genau, nur Begleiten mit liebevoller Aufmerksamkeit und begleitendem Interesse, mehr nicht.

Das Leiden in der jahrelangen Kindheit ist völlig überflüssig und manches hängt uns unsere Leben lang wie ein Klotz am Bein oder wir brauchen viel Kraft, um den Klotz abzuschütteln.

Liebe Grüße
Heike

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Re: @Mama Heike

Antwort von Leena am 26.01.2007, 9:14 Uhr

Hallo Heike,

nein, das "zoon politikon" ist (sofern mir nicht völlig etwas entgangen ist, grins) kein neues Modewort, sondern eher eine halbverschüttete Erinnerung an meinen Griechisch-Unterricht vergangener Tage, die bei mir hochkam, als ich hier immer wieder gelesen habe, dass praktisch jeder Mensch in seiner eigenen Welt lebt und es, grob gesagt, okay ist, wenn man zusammen lebt, und trotzdem hockt jeder still für sich in seiner Ecke und mümmelt sein Brot, statt dass man sich zum gemeinsamen Essen an den Tisch setzt, jeder lebt zuerst sein Leben etc. - da suchte ich einfach ein Wort, dass der Mensch an sich doch eigentlich kein Einsiedler ist, sondern ein Gemeinschaftstier... mehr meinte ich damit gar nicht. :-)

Was das Wahlrecht für Kinder betrifft - ich würde es nicht einsehen, wenn ich als Elternteil eine Stimme mehr bekäme für mein Kind als ein anderer Erwachsener, der eben kein Kind hätte - abgesehen von den technischen Schwierigkeiten, dass man im Grunde jedem Erwachsenen 2 Stimmen geben müsste, und dann eine jedem Elternteil für jedes Kind,... Aber warum sollte ich mehr Stimmen haben als ein anderer, nur weil ich Kinder habe und der vielleicht nicht? Und was eine "kinderfreundliche Politik" ist oder nicht, da gehen doch auch die Meinungen der Eltern sehr, sehr weit auseinander. Von daher wäre ich (trotz meiner drei Kinder und damit drei bis sechs Stimmen mehr) nicht für ein "Wahlrecht der Eltern für die Kinder" - denn das wäre das doch...

Schönen Gruß,
Leena

P.S.: Meine 8-Jährige interessiert sich auch schon für Politik - sie freut sich jedes Mal, wenn irgendwo noch ein Bild von Schröder auftaucht, weil sie den so attraktiv findet (ich hoffe nur, ihr Männergeschmack entwickelt sich noch, ich will doch nicht in 20 Jahren die sechste Schwiegermutter eines 80-Jährigen sein, lach). Für Merkel ist sie übrigens auch, weil es ja wichtig ist, dass Frauen an die Macht kommen - welcher Partei, ist ihr dabei völlig egal...

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