zurück| Geschrieben von Leewja am 24.01.2014, 9:44 Uhr |
Immer eine Frage der Perspektive---beruflicher Aufreger
Ich habe hier eine Patientin liegen, die mal (v.a. für eine hautklinik) wirklich ernsthaft schlimm krank ist, im Sinne von potentiell lebensbedrohlich.
Sie hat die schwerste Form einer Arzenimittelreaktion mit Hautblösungen an großflächigen Stellen und Pusteln am GESAMTEN Körper.
Letzte Woche haben wir sie sogar auf eine Schwerbrandverletztensation verlegt, wor sie extreme Dosen Cortison bekommen hat und darunter zumindest so stabil wurde, dass wir sie wieder übernehmen konnten.
Nun bekommt sie intravenöse Immunglobuline, was eine aufwändige UND vor allem EXTREM teure Therapie ist, die sie jetzt 2 Tage bekommen hat und weitere 2 tage braucht.
Die Haut und ihr Allgemeinzustand bessern sich RAPIDE unter der Therapie, man kann zugucken, wie sie abheilt und fitter wird.
Nun WILL sie aber nicht weitermachen, weil sie da so lange liegen muss (die laufen in ihrem Fall 12 Stunden oder länger, weil sie bei starkem Übergewicht eine ungeheure menge benötigt) und ist sauer, weil ich ihr gestern nicht erlaubt habe, mit ihrem besuch zwischendurch "spazieren zu gehen" (Montag konnte sie noch nicht mal auftsehen!).
Wir pumpen ihr 10.000de Euros in die Venen und jetzt hat sie keine Lust mehr.
das kommt immer mal wieder vor, auch bei Patienten mit hautkrebsformen, die in wirklich desaströsem gesundheitszustand kommen, wir machen Therapien, die zum teil nicht nur viel geld, sondern auch einen extremen Aufwand für uns bedeuten (off label use, noch nicht zugelassene Medikamente außerhalb von Studien, Kostenübernahmediskussionen mit den kassen, Diskussionen mit der Apotheke usw. usw.)...und dann hilft es und PROMPT schalten manche um auf "Meckermodus" ("Warum kann ich denn nicht schon heute entlassen werden, wieso hat eigentlich das ganze so lange gedauert, was soll das heißen, ich muss jede Woche zur Blutabnahme wiederkommen")
Ist mir ein Rätsel. wirklich.
die o.g. Patientin hatte in Risiko von 20-60%, je nach Studie, an ihrer erkrankung schlicht zu sterben und nun heilt sie tagtäglich mehr...und hat keinen Bock mehr.
NICHT wegen Nebenwirkungen, sie verträgt das zeug auch noch sehr gut, aber wegen "Unbequemlichkeit" der therapie.
Es ist erstaunlich, wie schnell der mensch seine Sichtweise auf die Dinge ändern kann, wenn sich die grundvoraussetzungen ändern, finde ich.
Sicher ist das gut, eine Art Anpassungsmechanismus, aber in diesen Fällen finde ich es so....ich weiß nicht, so unverschämt.
Gelassenheit wäre schön ;))
Jetzt geh ich mal mit ihr reden, wünscht mir Geduld!
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Re: Immer eine Frage der Perspektive---beruflicher Aufreger
Antwort von Alba am 24.01.2014, 10:03 Uhr
Ist ihr klar wie nahe am sterben sie war? Ich waere auch extrem wuetend.
Mir gings Anfang der Woche aehnlich, mit einem Mitarbeiter, ich konnte zwei Tage lang nichtmal mit ihm reden, ich war so sauer, mittlerweilen kann ich zumindestens wieder mit ihm kommunizieren aber ich werde ihm nie mehr in irgendeinerweise vertrauen, uttter and total twat.
Re: Immer eine Frage der Perspektive---beruflicher Aufreger
Antwort von Leewja am 24.01.2014, 10:09 Uhr
Gesagt hatte ich es ihr schon, als ich ihr die (ja auch nicht nebenwirkungsfreie und teils auch mit durchaus bedrohlichen NW einhergehende) Therapie erklärt habe....
scheint aber nicht angekommen zu sein.
Sie sagte mir gerade, sie "höre eben auf ihren Körper und der wolle die medikamente nicht, es ginge ihr nicht gut dabei, und das sei doch ein zeichen, dass man es lassen solle".
ich geh gleich mit dem chef nochmal hin. mal sehen...ooooooohmmmmmmm
Re: Immer eine Frage der Perspektive---beruflicher Aufreger
Antwort von Pamo am 24.01.2014, 10:13 Uhr
Ja, ich finde das auch ganz schlimm, vor allem die Verschwendung von Gemeinschaftsmitteln.
Schade dass es nicht möglich ist, eine Vereinbarung zu treffen - ähnlich wie bei Zahnspangen, dass der Patient in die (Teil-)Selbstzahlung rutscht, wenn er irrational und plötzlich auf halbem Wege die Kooperation verweigert.
Man müsste dazu Verträge vereinbaren können.
was anderes
Antwort von Krötili am 24.01.2014, 10:14 Uhr
Wenn ich so was lese, bekomme ich ja Angst, das nächste Medikament zu nehmen. Und ich bin eh so ein Angsthase, was Nebenwirkungen betriftt...Eigentlich darf ich NIE den Beipackzettel lesen:
Kommt so was denn öfter mal vor?
lg
Das ist ja heftig... da müsste man ggf. das so machen wie bei Zahnspangen
Antwort von peekaboo am 24.01.2014, 10:15 Uhr
für Kinder. Die müssen diese tragen und wenn sie dies nicht tun, kriegste das Geld von der KK nicht ganz erstattet. Also wenn ich nur noch zwei Tage zu liegen hätte, dann würde ich in den sauren Apfel beissen, bevor ich rumturne und es noch schlimmer wird.
LG
Peeka
PS: Sage mal kennst Du Dich auch mit Lichen aus?
@ Pamo... zwei doofe ein Gedanke... habe unten fast das Gleiche geschrieben..
Antwort von peekaboo am 24.01.2014, 10:17 Uhr
und mir im Nachhinein erst die anderen Antworten durchgelesen *kicher*
LG
Peeka
nein, das ist sehr selten....
Antwort von Leewja am 24.01.2014, 10:17 Uhr
sie hatte es auch nicht in vollausprägung und war der VIELLEICHT FÜNFTE fall in meinen 10 Jahren hier...
ja, gibt ja mehrere Lichens ;)
Antwort von Leewja am 24.01.2014, 10:18 Uhr
aber ja, klar, kannst mir gerne PN schreiben (will keine erneuten gelangweilte Studentin-Diskussionen)
Re: Immer eine Frage der Perspektive---beruflicher Aufreger
Antwort von Andrea&Würmchen am 24.01.2014, 10:20 Uhr
Oh, ich wäre auch auf 180... "Unverschämt" trifft es glaub ich ziemlich gut.
Aber anderer Aspekt: DÜRFT Ihr sie denn einfach aufhören und gehen lassen, wenn die Gefahr besteht, dass es ihr schlagartig wieder schlechter geht? Oder ist das dann sowas wie fahrlässige Körperverletzung (oder wie auch immer das heißen mag)?
so selten
Antwort von Leewja am 24.01.2014, 10:20 Uhr
Inzidenz: Etwa 0,15-0,18/100.000 Einwohner/Jahr.
sie ist mündig und darf ganz alleine über ihren Körper entscheiden
Antwort von Leewja am 24.01.2014, 10:23 Uhr
neimand muss sich irgendwas geben lassen, wenn er/sie nicht will.
wir werden sie auch nicht gehen lassen (sie kann bislang kaum wieder gehen, also werden wir sie schon unter kontrolle haben ;)), aber wir können und wollen sie natürlich nicht gegen ihren willen behandeln.
dann werden wir sie nochmal gründlichst aufklären, das alles fein sauber dokumentieren und abwarten.
aber ich habe großes vertrauen darauf, dass sie beim chef ein sanftes lämmchen ist, die meisten hören eher auf sonor sprechende männer als auf uns assistenzärztinnen ;)
(gerade aktuell zweiter Mega-Aufreger: "Wieso kommt kein herr Doktior, immer nur Sie, Schwester?"---ich bin seit 10 jahren ärztin, Sie werden wohl mit mir vorlieb nehmen müssen... "Nein, ich will einen HERRN Doktor!"....anderer patient. Viel Gelegenheit zur Gelassenheitsübung und LMAA-Haltung ;)))))
Re: sie ist mündig und darf ganz alleine über ihren Körper entscheiden
Antwort von bea+Michelle am 24.01.2014, 10:28 Uhr
..und dann immer noch nett und freundlich bleiben, das stell ich mir auch nicht so einfach vor
Re: sie ist mündig und darf ganz alleine über ihren Körper entscheiden
Antwort von Morla72 am 24.01.2014, 10:28 Uhr
Oh, sowas kenn ich auch, Leewja. Damals (vorm Krieg *g*) in meinem gelernten Beruf... ein Kunde, der (mitte der 90er) explizit "nicht von Frauen und nicht von Ossis!" bedient werden wollte. Diese Auswahl traf dann exakt nur auf den Chef zu. Wir anderen waren nicht unglücklich, mit dem Vollidioten nichts zu tun haben zu müssen...
Re: sie ist mündig und darf ganz alleine über ihren Körper entscheiden
Antwort von Pamo am 24.01.2014, 10:29 Uhr
Wenn du die lästige Meckerpatientin loswerden willst, kannst du ihr doch zuckersüß sagen: "Der Herr Doktor ist leider ganztügig mit seinen prominenten Privatpatienten beschäftigt. Doch wir Schwestern-Ärzte kümmern uns gaaanz lieb ums Sie!"
Dann trifft sie vielleicht der Schlag und ein Bett wird frei.
Im engeren Sinne ist sie ja über den Behandlungsvertrag zur Mitarbeit verpflichtet...
Antwort von Mutti69 am 24.01.2014, 10:30 Uhr
Vielleicht sollte man die Patientin daran erinnern. 
"Patienten und Behandelnde haben nach § 630c des BGB zur Durchführung der Behandlung im Rahmen des Behandlungsvertrages einvernehmlich zusammenzuwirken.
Die Patienten haben die für die Behandlung bedeutsamen Umstände aus ihrer Sphäre zeitnah offen zu legen und dem Behandelnden auf diese Weise ein Bild von ihrer Person und ihrer körperlichen Verfassung zu vermitteln. Sie haben die ärztlichen Anweisungen im Sinne einer Therapietreue zu befolgen (Compliance) und soweit erforderlich an der Behandlung mitzuwirken.
Verstößt ein Patient gegen diese Pflichten, kann ihn nach § 254 BGB im Schadensfall ein Mitverschulden zu seinen Lasten treffen."
Ärgerlich, vielleicht hat aber der schwingende Kittel des (männlichen) Chefarztes einen positiven Einfluß auf die Patientin.
LG
Re: Immer eine Frage der Perspektive---beruflicher Aufreger
Antwort von Feuerpferdchen am 24.01.2014, 10:36 Uhr
Kannst Du ihr das nicht so sagen, wie Du es hier schreibst? Manchmal muss man vielleicht deutlicher werden
oder kann man sie nicht ruhigstellen?
Re: Ruhigstellen?
Antwort von Pamo am 24.01.2014, 10:39 Uhr
Ja, ich dachte auch - festbinden, Hämmerchen auf den Kopf?
Ups, da hab ich ihre Globuline doch echt mit dem Schlafmittel von Frau Hüber verwechselt
Antwort von Mutti69 am 24.01.2014, 10:41 Uhr
Na, DAS tut mir jetzt aber leid
haha, nee...wobei ich gerade die falsche Nummer gewählt hatte und
Antwort von Leewja am 24.01.2014, 10:45 Uhr
wegen eines internistischen Konsils aus versehen in der Anästhesie angerufen habe....mein Oberarzt meinte, das wäre doch auch ne Idee, ganztägige Vollnarkose ;)))
Re: Immer eine Frage der Perspektive---beruflicher Aufreger
Antwort von goldstar1 am 24.01.2014, 10:50 Uhr
Einfach ist es: aufklären über alle Risiken und Folgen eines Therapieabbruches, unterschreiben lassen: Pat. lehnt weitere Behandlung ab.
Ich habe es mittlerweile satt Patienten anzuflehen sich behandeln zu lassen. Aufklären- willst du? Nein? Raus!
Re: haha, nee...wobei ich gerade die falsche Nummer gewählt hatte und
Antwort von Reni+Lena am 24.01.2014, 10:50 Uhr
gibt es da keine Probleme mit der Krankenkasse wenn sie die teure Therapie abbricht?
Kannst ihr ja sagen, dass es Probleme geben KÖNNTE dass sie auf den bisherigen kosten sitzen bleibt wenn sie die Therapie nicht erfolgreich zu Ende macht...
bei Zahnspangen ist das ja auch so... 
Re: Immer eine Frage der Perspektive---beruflicher Aufreger
Antwort von IngeA am 24.01.2014, 11:10 Uhr
Hm, wenn sie jetzt keinen Bock mehr hat und die Behandlung nicht einsieht und deshalb nicht abschließen will:
Dann muss man die bisher erfolgte Behandlung wohl leider privat in Rechnung stellen. Man kann schließlich nicht tausende von Euro der Versicherung verbraten um den Patienten stabil zu bekommen und der hat dan "keinen Bock" mehr, weil ihm die Medikamente die ihm das Leben gerettet haben "nicht gut tun".
Ich weiß, das ist nicht so einfach und auch ganz fiese Erpressung, aber mir geht bei so was auch die Hutschnur hoch. Wir reden schließlich von Erwachsenen Menschen und nicht von kleinen Kindern.
Wir machen das häufiger, wenn ein Patient den Rettungsdienst ruft und dann doch "keinen Bock" hat mit zu fahren, obwohl eine Behandlung zu Hause halt nicht möglich ist. Entweder ist es ein Notfall, dann kann er die Rettung rufen, oder es ist keiner, dann kann er zu Hause bleiben (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Natürlich bekommt der Patient in der Regel die Kosten trotzdem von der Krankenkasse erstattet, ist aber halt für ihn viel Aufwand.
LG Inge
ja, das ist wohl eine Frage der Perspektive
Antwort von wir6 am 24.01.2014, 11:25 Uhr
als ich m 7. Monat schanger war, habe ich richtig viel Blut gespuckt, erst braunes, später frisches. Es war so massiv, dass ich in kürzester Zeit nicht mehr in der Lage war mich mitzuteilen, lag nur im Bett und habe dauernd Blut von mir gegeben.
Als mein Mann kam, hat er den Notarzt gerufen (ich konnte weder reden noch aufstehen) und die haben mich gleich mitgenommen (immer noch Blutspuckender weise) dann wurde ich in den Kreißsaal gefahren, ob mit dem Baby alles in Ordnung ist (Gott sei dank, er war zwar sehr aufgeregt, aber es war alles okay mit meinem Sohn) dann zum Schlauch schlucken, ich habe noch gehört, dass die Ärztin meinte, sie könne mich durch meine Schwnagerschaft nicht betäuben und wir müssten das so machen, habe ich noch nicht mal nicken könne, ich bin einfach weg gewesen.
Die Ärztin hat dann schnell mir während der Ohmacht den Schlauch in den Hals geschoben.
Es kam raus, dass mein Magengeschwür aufgegangen ist, die Ärzte konnten es gleich veröden und als ich wieder erwachte, lag ich zwar in einer Blutlache (muss noch weitergespuckt haben) aber mir ging es total gut.
So, das war der eine Teil
der Andere:
ich hatte an dem Tag natürlich nicht gegessen (ist Vormittags passiert) und nächsten Tag sollte ich natürlich Diät halten, sie wollten schauen, wie mein Magen das mitmacht.
Ehrlich ich hatte soooo hunger, ich habe gebettelt um eine Suppe oder irgendetwas leichtes
irgendwann haben die Schwestern mit einen Brühwürfel in eine Tasse gegeben, wenig lecker, aber in der Not frißt der Teufel fliegen.
Sie waren bestimmt auch genervt, eben noch in Blutlache und nu meckern, dass es kein Essen gibt
2 Tage ohne Essen und Hochschwanger war aber doch ein bisserl arg für mich und hoffe einfach, dass ich dabei nicht zu unverschämt war
Re: Immer eine Frage der Perspektive---beruflicher Aufreger
Antwort von Rosenresli am 24.01.2014, 11:35 Uhr
Ich kann mich sehr gut in dich hineinversetzen. Ich bin Krankenschwester und kenne solch unvernünftige Patienten zur Genüge.
Schicke Dir mal eine Portion Geduld.
Viele Grüße
das ist aber nun wirklich eine andere hausnummer, wir6
Antwort von Leewja am 24.01.2014, 11:39 Uhr
und da hätte ich wirklich verständnis für gehabt!
Re: Immer eine Frage der Perspektive---beruflicher Aufreger
Antwort von maxwell_ am 24.01.2014, 11:46 Uhr
Je nachdem, wie Du ihr das vorhin gesagt hast, solltest Du Tacheles reden. Und durchaus eine Bemerkung zu ihrem Laienwissen machen, und ihr die Kosten der Therapie sagen.
Ich glaube, daß manche Menschen einen gigantisch beneidenswerten Verdrängungsmechanismus besitzen.
Die Sache der Perspektive...
Antwort von SchwesterRabiata am 24.01.2014, 12:23 Uhr
wenn ich 12 Stunden rumliegen müßte würde ich auch die Krise kriegen, selbst nach den letzten beide Sectios was ich nach 3 Stunden wieder unterwegs... ich KANN das nicht rumliegen, wenn ich SOLL! Gerade dann nicht... auch nach anderen OP´s war ich immer auf den Beinen sobald ich das Gefühl hatte, daß diese mich halbwegs tragen konnten.
Natürlich ist es eine anders zu überdenkende Sache, wenn das Liegen lebensverlängert ist, wenn es nötig ist um nicht zu sterben, aber ich bin mir nicht sicher, ob sowas ankommt.
Schauen wir uns Raucher an, Trinker und Dorgensüchtige an, auch die wissen, daß die Wahrscheinlichkeit damit ein Todesurteil zu unterschreiben nicht gering ist, und dennoch machen sie weiter.
Dieses zwanghafte Liegenbleiben kann glaube ich sehr zum psychischen Stress werden, und nicht nur ein "auf die leichte Schulter nehmen". ich würde da in eine Art Panik verfallen, das ist einfach so...
kann man die Infusion nicht rumschieben??? Muß man dafür zwangsläufig liegen?
Ich möchte nicht sagen, daß ich es gutheiße, wie da die Bemühungen von Ärzte quasi mit Füßen getreten werden und wie die Kosten auf die Allgemeinheit gewälzt werden aber nicht geschätzt, ich möchte nur die andere Perspektive aufzeigen, die eventuell so vorhanden ist....
Re: Immer eine Frage der Perspektive---beruflicher Aufreger
Antwort von Kiki.pt am 24.01.2014, 12:48 Uhr
Vorsicht mit den Immunoglobulinen.
Ich hab davon meinen Schlaganfall!
mag sein
Antwort von Leewja am 24.01.2014, 12:54 Uhr
aber sie war krank genug, um das risiko der medis einzugehen (unjd sie ist heparinisiert)
Hatten wir auch in der Art "Nein, ich will jetzt doch nicht geschieden werden"
Antwort von Bella-Italia am 24.01.2014, 13:21 Uhr
...nachdem wir ewig viel an das Gericht geschrieben haben, die Frau 1902374389134 mal hier war und wir ewig mit der Sachbearbeiterin vom Gericht zusammen nach einem Dolmetscher für ihre Sprache gesucht habe. Sie muss wohl ins Gericht stolziert sein und sich plötzlich umentschieden haben. "Hoppla, heute dann doch keine Scheidung". Chefin und auch der Richter waren stingesauer - das hat nämlich alles der Steuerzahler bezahlt. 
Mangelnde Compliance vielleicht auch ein Systemproblem?
Antwort von trompetchen am 24.01.2014, 13:51 Uhr
Da ich im weitesten Sinne auch im medizinischen Bereich arbeite - sogar eng mit "Kollegen" von Dir zusammen, nämlich mit Dermatologen ;-) -, kenne ich die Problematik abgebrochener Therapien und mangelnder Therapietreue leider auch nur zu gut. Und kann es auch nicht verstehen. In unserem Bereich ist es zwar, meistens zumindest, nicht lebensbedrohlich, wenn ein Patient nicht therapietreu ist, aber er riskiert eine deutliche Verschlechterung seines Gesundheitszustandes, oft verbunden mit schweren körperlichen Beeinträchtigungen und sehr unschönen Begleiterscheinungen und eigentlich in solchen Fällen auch immer verbunden mit höheren Folgekosten für das solidarische GKV-System...
Aber ich glaube, das genau hier auch ein Teil des Problems seinen Ursprung hat. Unser Gesundheitssystem, zumindest das gesetzliche, koppelt den Patienten stark von seiner eigenen Gesundheit ab. Weder weiß er, was seine Erkrankung und deren Behandlung eigentlich kostet, noch wird er als mündiger und selbstverantwortlicher Mensch wahrgenommen.
Ich würde es, glaube ich, auch so machen wie hier schon vorgeschlagen: Ihr genau auseinander setzen, was die Behandlung bislang gekostet - und geholfen - hat und welche Konsequenzen sie dann eben selber tragen muss, wenn sie sie jetzt abbricht. Problem ist nur: In diesem System wird sie für ihr Verhalten nicht sanktioniert. Geht es schief, wird sie wieder bei Euch auf der Matte stehen und behandelt werden müssen...
Halt durch, es gibt auch nette und verständige Patienten :-)!
Re: Mangelnde Compliance vielleicht auch ein Systemproblem?
Antwort von Leewja am 24.01.2014, 13:55 Uhr
Hallo Trompetchen, Danke für den höchstinteressanten beitrag!
ich wundere mich so oft, warum unsere chronisch kranken Patienten mit Schuppenflechte und Neurodermitis es NICHT schaffen, iihre Haut so regelmäßig und gründlich zu pflegen, um 1. einfach besser dran zu sein und 2. auch die oft wochenlangen teilstationären Aufenthalte zu vermeiden, wenn sie wieder total übersät sind....
Da ist sicher ein wahres Wort, dass viele SICH da nicht in der Verantwortung sehen, sondern "machen lassen"...und es mag sein, dass viele meiner Kolleghen das auch, bewusst als "Halbgott in weiß" oder ganz unbewusst unterstützen und so mittragen.
In diesem fall HABEN wir ihr das ausführlich auseinandergesetzt, haben auch mögliche Alternativen nmit ihr durchgesprochen, die aber eben in dem fall ALLE nur zweite Wahl wären.
Der Chef hats natürlich gerissen, sie macht jetzt weiter.
Lieben Dank für aller Anteilnahme an meinem Privat"problem", und den durchaus denkanregenden beiträgen!
Re: Mangelnde Compliance vielleicht auch ein Systemproblem?
Antwort von Feuerpferdchen am 24.01.2014, 14:03 Uhr
wie hat der Chef das geschafft? auf die nette Art?
männlich sonore stimme
Antwort von Leewja am 24.01.2014, 14:06 Uhr
chefattitüde
relativ gutes aussehen
da fallen sie doch alle drauf rein ;)))
Wenn sie 14 Jahre alt sind, dann dürfen die "Sektenkinder" der "Zwölf Stämme"
Luxusproblem - sich selbst etwas gönnen - könnt ihr das?
Wand bröselt durch Wasserschaden - hat hier jemand eine Idee?
Wer kann mir kurz helfen - Englisch-Übersetzung
Obwohl sicher bei einigen bekannt, aber immer wieder gut zum herzhaft lachen.
@ Nomadin, danke für die Aufklärung....
CD-ROM De´couvertes Serie jaune 1
An die erfahrenen Muetter mit aelteren Toechtern..
Trauer..."vergleichen"?
