zurück| Geschrieben von Korya am 28.11.2018, 1:01 Uhr |
Autonomes Fahren und Ethik
Seit einigen Monaten geistert die alte Frage der Autoethik durch die Medien: wenn es beim selbstfahrenden Auto zum unausweichlichen Zusammenstoß kommt, wen bringt es um: weicht es dem plötzlich auf die Straße gelaufenen Kind aus und fährt stattdessen in die Wand, killt also den Fahrer? Was, wenn ein 40jähriger Betrunkener davor torkelt? Ein wegen guter Führung frühzeitig entlassener Mörder? Ein Hund? Der Fahrer hat sich das Auto gekauft, darf es die Wahl haben, seinen Besitzer umzubringen? Oder anders herum, ab wann ist das Leben der Insassen schützenswerter als das der Passanten draußen?
Vor etwa einem Monat drehten die Ergebnisse der ersten weltweiten Massenstudie zu diesen und ähnlichen Ethikfragen der künstlichen Intelligenz in Maschinen die Runde. Die Forscher hatten nicht erwartet, eine Antwort zu finden, aber wenigstens ein gemeingültiges ethisches Grundverständnis: Frauen und Kinder zuerst, sozusagen.
Das Gegenteil war der Fall: ein ethisches Grundverständnis, wer leben darf, unterscheidet sich - oh Wunder - je nach Kulturkreis. In Asien würde laut Studie demnach angeblich eher das Leben eines älteren, erfahrenen Menschen gerettet werden. In Europa eher das Kleinkind und der Hund.
Jetzt mal unabhängig davon, ob ihr selbst jemals ein autonomes Fahrzeug besitzen wolltet:
Würdet ihr es als gerechtfertigt empfinden, wenn die Autos in Deutschland eher mit "westlichem" Moralkodex programmiert werden?
Oder sollten die Autohersteller ein global gültiges Ethikmodell ausrollen?
Wie ist es mit Mietwagen im Ausland?
LG
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Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Daffy am 28.11.2018, 8:11 Uhr
> Würdet ihr es als gerechtfertigt empfinden, wenn die Autos in Deutschland eher mit "westlichem" Moralkodex programmiert werden?
Oder sollten die Autohersteller ein global gültiges Ethikmodell ausrollen?
Wie wäre es mit einem (Pseudo)Zufallsgenerator? 
Aber ich finde schon die Frage nach der Rechtfertigung für westliche Werte in westlichen Ländern skurril. Und symptomatisch für den Niedergang eines ganzen Kulturkreises. Dass die Deutschen von einer tiefen Sehnsucht nach Selbstauslöschung getrieben sind, wundert wohl wirklich niemanden - aber Schweden? Die Briten? Hätten die Chinesen oder Japaner dieselben Bedenken? Allerdings frage ich mich, ob diese Länder heutzutage tatsächlich den älteren Menschen bevorzugt schützen würden. Es gibt dort so wenig Kinder (im Verhältnis zu Gesamtbevölkerung)
Umstellen muss man doch ohnehin; Karten, Verkehrsregeln... dann eben auch den Algorithmus für solche Entscheidungen.
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Carmar am 28.11.2018, 8:45 Uhr
Was wenn die Zwillingsschwester vor das Auto springt?
Oder eine junge Frau im Weihnachtsmannkostüm mit Bart?
Wie soll ein Auto überhaupt in Nulllkommanix entscheiden können?
Ich kann mich noch genau erinnern, wie damals in den 80ern in der Schule darüber geredet wurde, dass es "bald" schwebende Auto geben würde. Jeder könnte einfach eins besteigen und sich an den Zielort bringen lassen und dort aussteigen und das Auto würde weiter schweben. Dieses "bald" gibt es zum Glück noch nicht.
Vielleicht bleibe ich auch noch länger von diesen fiesen Autos verschont....
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von shinead am 28.11.2018, 9:15 Uhr
>>Wie soll ein Auto überhaupt in Nulllkommanix entscheiden können?
Weil die Steuerung solche Entscheidungen aufgrund der Informationen so schnell treffen kann, wie Dein Bildschirm den Anschlag auf der Tastatur anzeigt. Das sind Rechnerprozesse.
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Falbala am 28.11.2018, 9:24 Uhr
Im Zweifelsfall "entscheidet" ein Auto schneller oder "alerter" als ein Mensch. Siehe Bremsassistent (der gesetzlich verschärft vorgeschrieben sein sollte).
"Wie" es entscheidet, wird von Menschen programmiert.
Ein Auto wird so programmiert, dass es so ausweicht und abbremst, dass die Gefahr für beide, Unfallgegner und Fahrer, minimiert wird! Im Zweifelsfall wird die Sicherheit des Fahrers im Vordergrund stehen. Es ist wahrscheinlich programmiertechnisch unmöglich, zig Szenarien zu programmieren (alter Mensch, junger Mensch, Kind, Weihnachtsmann, etc). Es wird "Mensch" (in allen Größen) programmiert, der Sensor registriert: 2 Arme, 2 Beine, Menschform = Mensch. Gleiches gilt dann für Rad-/Rollstuhl-/etc.-Fahrer. Laienhaft gesprochen!
Autos werden in alle Welt exportiert, und es müßte für jeden "Kulturkreis" im entsprechenden Auto (und es gibt mehr als 3 Modelle, Hunderte!) ein passendes System installiert werden. Ich glaube nicht, das das möglich ist!
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Falbala am 28.11.2018, 9:31 Uhr
Wenn es wirklich so kommen sollte, dass Autos so programmiert werden, dass Menschen in Kategorien eingeteilt werden:
1. Alter Mensch, kann im Zweifelsfall überfahren werden.
2. Kind, nicht überfahren.
3. Gesunder Erwachsener, nicht überfahren.
4. Betrunkener, kann überfahren werden.
5. Behinderter... :-/
Wenn so kategorisiert wird, Menschen "eingeteilt" in lebenswerter oder weniger im Unfallszenario, dann muss man sogar unbedingt über die Ethik, die dahinter steht, sprechen!
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Flirrengel am 28.11.2018, 10:12 Uhr
Wie entscheidet das Auto, wenn ein Baby, oder Kind als Beifahrer mit im Wagen mitfährt? Wie würde dann die Entscheidung ausfallen?
Ich denke, es wird immer so programmiert, dass das Leben der Wageninsassen zählt. Die, die draussen auf der Strasse sind müssen ja auch "aufpassen" - wer hat denn dann im Zweifel "Pech" gehabt? Wohl der, der die Fehlentscheidung getroffen hat, ohne Umsicht auf die Straße zu treten, bzw. sie zu überqueren, so tragisch das sein mag.
Wie wäre es im echten Leben? Aus dem Bauch heraus, würden wohl die meisten nicht selbstmörderisch an die Wand fahren.
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von lilly1211 am 28.11.2018, 10:24 Uhr
Im echten Leben ist das ja auch nicht eindimensional zu entscheiden sondern sehr komplex: Würde der eine vielleicht noch gegen die Wand fahren wenn er alleine im Auto sitzt - würde er es vielleicht nicht tun wenn sein Baby am rechten Beifahrersitz sitzt und die Wand dort ist oder er hochschwanger ist oder....
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Korya am 28.11.2018, 11:33 Uhr
Ich denke, im echten Leben entscheiden bei uns nicht ethische Bedenken, sondern Charakter und Fahrerfahrung - der eine reißt in der Schrecksekunde das Lenkrad rum, ohne nachzudenken, der andere kneift die Augen zu und hält das Lenkrad fest.
Das kann der Rechner nicht, der braucht 0 oder 1.
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Silvia3 am 28.11.2018, 11:41 Uhr
Ich würde wie im echten Leben agieren: Bei einem Menschen (egal ob Kleinkind oder Betrunkener) vor der Kühlerhaube reißt man im Zweifelsfall das Lenkrad herum und riskiert, gegen die Wand zu fahren. Das geschieht rein inituitiv, weil der Mensch nicht dazu gemacht ist, andere Menschen zu töten.
Bei einem kleinen Tier würde ich draufhalten, wenn ich es nicht gefahrlos umfahren kann, bei einem großen Tier (Kuh, Pferd) wohl auch eher ausweichen.
Dass bei all diesen Szenarien das Ergebnis für mich und meine Mitfahrer dumm ausgehen kann, weil ich durch das Rumreißen des Lenkrades in den LKW auf der Gegenfahrbahn krache, muss ich in Kauf nehmen. Einen Tod muss man (oder jemand anders) halt sterben.
Ich denke, dass insgesamt betrachtet die Unfallzahlen durch autonomes Fahren deutlich gesenkt werden, also unter dem Strich Menschenleben gerettet werden. Dass man selbst/sein Partner/Kind manchmal zur falschen Zeit am falschen Ort ist, ist normales Lebensrisiko.
Silvia
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Korya am 28.11.2018, 11:52 Uhr
Ich hatte dazu letzte Woche eine interessante Unterhaltung mit "meinen" Japanern.
Zunächst einmal fanden sie ohne Ausnahme das Resultat "unjapanisch" (die Studie hatte allerdings über die letzten Jahre über 40 Millionen Teilnehmer weltweit verzeichnet, ist also vermutlich einigermaßen repräsentativ).
Dann entwickelte sich in der Diskussion die Meinung, wenn überhaupt solle das Auto junge verheiratete Menschen und Kinder schonen, kinderlose Erwachsene hingegen im Zweifelsfall überfahren...
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Korya am 28.11.2018, 11:58 Uhr
Ja, das sehe ich ähnlich- unterm Strich wird das Fahren deutlich risikoärmer, wenn ein Computer steuert. Es gibt ja schon vielversprechende Versuche mit LKWs, bei denen auf der Strecke / Autobahn schon bald kein Fahrer mehr erforderlich ist. Am Ende der Fahrt parkt sich der LKW selbst, und ein lokaler Lastwagenfahrer übernimmt den Rest der Strecke durch die Stadt bis zum endgültigen Bestimmungsort.
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Rosewill am 28.11.2018, 12:07 Uhr
Skuril ist wohl eher dass Tieren im Westen mehr Wert beigemessen wird als älteren Menschen.
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Lusiana am 28.11.2018, 12:11 Uhr
Ich finde, dass das alles nichts mehr mit Ethik zu tun hat, sobald man zwischen alt, krank, jung usw. entscheidet.
Naja
Antwort von Korya am 28.11.2018, 12:27 Uhr
Ohne selbst teil genommen zu haben: ich kann mir nicht vorstellen, dass die Frage war: Oma oder Hund? und dann die Mehrheit der Deutschen auf Hund geklickt hat. Es summiert sich aus den Reaktionen aller Unfallszenarien, und da zuckt ein Mitteleuropäer beim Überfahren des Hundes eher zurück als andere Länder.
Übrigens gab es noch eine interessante Auswertung zur Rückgabe der Kontrolle im Zweifelsfall: die Nordhalbkugel (Europa, USA) überlässt die Entscheidung lieber dem Auto, die Südhalbkugel greift lieber selbst ein und versucht noch gegen zu steuern...
Re: Naja
Antwort von Rosewill am 28.11.2018, 12:30 Uhr
Es standen doch sonst nur Menschen zur Debatte.
Der Tierfanatismus im Westen ist schon sehr extrem.
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Silvia3 am 28.11.2018, 14:59 Uhr
Ich denke auch, dass man - bis man etwas Besseres erfunden hat bzw. die Systeme ausgereifter sind - erst einmal mit autonomen Fahren auf Autobahnen beginnen sollte. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind vor das Auto läuft, doch sehr gering.
Mit der Abfahrt von der Autobahn sollte das System auf manuelles Fahren umschalten. Allmählich könnte man das auf Strecken außerhalb geschlossener Ortschaften umstellen und irgendwann tragen wir dann eh alle einen Chip in uns, der uns warnt, wenn wir unachtsam die Straße betreten wollen bzw., der Autofahrer warnt, wenn Personen den Bordstein zu verlassen drohen 
Silvia
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Tiffy_78 am 28.11.2018, 17:13 Uhr
Ich denke, mit Ethik hat das gar nicht viel zu tun. Ein Autofahrer entscheidet ja auch nicht "den überrolle ich" oder "den überrolle ich nicht", sondern man weicht ja auch nur reflexartig aus. (Wenn dann eine Mauer da ist, hat sich sicher niemand absichtlich dafür entschieden)
Es handelt sich bei den Autos eben nicht um künstliche Intelligenz. Wenn ein Hindernis da ist, weicht das Auto aus bzw bremst ab. Das tun sie teilweise jetzt auch schon. Mein Auto hat auch die City Notbremsfunktion. Wenn der vor mir eine Vollbremsung macht, bremst es ab. Egal, ob der Sattelschlepper hinter mir mit voller Fahrt nicht mehr bremsen kann. Es geht nur darum: Hindernis da, also abbremsen. Kein Hindernis, weiter fahren. Vom Prinzip sind wir ja fast schon beim selbständigen Fahren. Klar kann es zu Unfällen kommen. Die Haftung wäre die Frage. Aber die Fahrten werden dann sicher in einer Blackbox aufgezeichnet, also ist das vielleicht sogar klarer als vorher.
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Carmar am 28.11.2018, 20:11 Uhr
https://universum-bremen.de/technik/
Da wir ich vor vier Jahren (siehe Themenwahl - Mensch - Mimik erkennen).
Das Ding zeigte alles mögliche an, nur nicht das, was es anzeigen sollte.
Ein Computer ist noch lange nicht so weit, einen Menschen zu ersetzen.
Und das beinhaltet auch die Entscheidung ausweichen oder drauf fahren.
PS: Ich habe eine Zeit lang als Programmiererin gearbeitet.
Die Frage "Wie soll ein Auto überhaupt in Nullkommanix entscheiden können?" war provokativ gemeint. Ein Auto entscheidet überhaupt nichts. Da gibt es nur Reaktion auf Befehle. Und die kann ganz schnell falsch sein.
"Dass die Deutschen von einer tiefen Sehnsucht nach Selbstauslöschung..."
Antwort von Leena am 28.11.2018, 20:29 Uhr
"Aber ich finde schon die Frage nach der Rechtfertigung für westliche Werte in westlichen Ländern skurril. Und symptomatisch für den Niedergang eines ganzen Kulturkreises. Dass die Deutschen von einer tiefen Sehnsucht nach Selbstauslöschung getrieben sind, wundert wohl wirklich niemanden - aber Schweden? Die Briten? Hätten die Chinesen oder Japaner dieselben Bedenken? …"
Wie kommst Du darauf, dass die Deutschen sind von einer tiefen Sehnsucht nach Selbstauslöschung getrieben wären, weil sie für verschiedene Kunden verschiedene Produkte programmieren..? Das finde ich skurril! Dir ist schon bewusst, dass wir in einer zunehmend globalisierten Welt leben und unsere Programmierer hier auch für den Markt in Japan, den USA etc. programmieren..? Wobei es kein Problem sein dürfte, den selbstfahrenden Autos zu erzählen, dass sie in Japan andere Kriterien anzusetzen haben als in Schweden, Deutschland oder den USA. Geliefert wird, was bestellt wird - wenn das für Dich der Untergang des westlichen Abendlandes ist...
Was mir da eher Sorgen macht, ist die Störanfälligkeit. Wenn mein Mann von der Arbeit erzählt, denke ich oft, es wäre wahrscheinlicher sicherer, wenn wir alle noch mit Pferdekutschen unterwegs wären. Vor allem die skurrilen "wenn-dann"-Fehler, die eigentlich überhaupt nie praktisch vorkommen können sollten, finde ich manchmal ziemlich erschreckend. Und die Vorschriften für die Straßenfreigaben, bezogen auf die Anzahl möglicher Tote im Fehlerfall...
So richtig ernsthaft ausgereift ist zumindest hier diese Technik noch nicht - auch wenn mein Mann manchmal begeistert erzählt, wie sie auf dem Übungsgelände üben, das Fahrzeug fährt und Kollegen springen davor und hoffen, dass sie nicht erlegt werden. Aber noch fährt das Fahrzeug auch sehr langsam. :-)
Re: "Dass die Deutschen von einer tiefen Sehnsucht nach Selbstauslöschung..."
Antwort von Daffy am 29.11.2018, 10:31 Uhr
> Wobei es kein Problem sein dürfte, den selbstfahrenden Autos zu erzählen, dass sie in Japan andere Kriterien anzusetzen haben als in Schweden, Deutschland oder den USA. Geliefert wird, was bestellt wird - wenn das für Dich der Untergang des westlichen Abendlandes ist...
Das habe ich doch genau geschrieben: "Umstellen muss man doch ohnehin; Karten, Verkehrsregeln... dann eben auch den Algorithmus für solche Entscheidungen."
Im Gegensatz dazu stünde die ´globale Lösung`, wo wir hier wieder mal gesagt kriegen, was irgendwo entschieden wurde und in Berlin leider nicht geändert werden kann.
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Sternspinne am 29.11.2018, 21:18 Uhr
Mir stellt sich die Frage, woher das Auto im Ernstfall weiss, wen es da vor sich hat?
Vielleicht kann es ja noch zwischen Kind und Greis unterscheiden.
Aber sonst?
Ausländer?
Flüchtling?
Mann?
Frau?
Teenager?
Schwangere?
Armer?
Reicher?
Kann ich mir nicht vorstellen.
Re: Autonomes Fahren und Ethik
Antwort von Korya am 30.11.2018, 11:58 Uhr
In China mit ihrer Punktekartei doch vielleicht bald? Alle bekommen einen Chip in den Arm und dann wird abgerufen, ob du genehm bist oder nicht 
Frage zu dienstlichen Mails
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