zurück| Geschrieben von S_A_M am 16.11.2005, 21:38 Uhr |
Studie Fehlgeburtsrisiko bei Amniozentese
Frauen auf Risiken der Amniozentese hinweisen
Dieses Beharren auf die diagnostische Gewissheit lässt sich nur dadurch erklären, dass den Frauen offenbar die Risiken der Amniozentese nicht vollkommen bewusst sind. In Lehrbüchern wird immer wieder die Abortrate mit "etwa 1%" beziffert. Dass dieser Wert vielleicht zu optimistisch ist, zeigt eine Studie von Nikolaos Papantoniou u. Mitarb., Alexandraklinik Athen, die 1006 Amniozentesen ihrer tertiären Klinik retrospektiv ausgewertet haben (Br J Obstet Gynaecol 2001;108: 1053–1056). Dort lag die Abortrate (bei einer Untersuchung in der 16. oder 17. Woche) bereits bei jungen Frauen (20–34 Jahre) bei 2,5%. Sie stieg mit zunehmenden Alter der Frauen auf 3,4% (Altersgruppe 35-39 Jahre) und auf 5,1% (Altersgruppe ab 40 Jahre) an. Neben dem Alter waren vaginale Blutungen während der Schwangerschaft ein wichtiger Risikofaktor. Sie erhöhten die Abortinzidenz auf 6,5%, was einem 2,4fach erhöhten Risiko entspricht. Frauen mit einem früheren Spontanabort oder Schwangerschaftsabbruch hatten ein 3fach erhöhtes Risiko (Inzidenz: 8%).
Quelle: http://www.thieme.de/fz/gebfra/04_02/fsn_02.html
Liebe Grüße
Sabine
Beitrag beantwortenRe: Das ist wirklich interessant, vielen Dank! o.T.
Antwort von Hexhex am 17.11.2005, 9:50 Uhr
zzz
Re: Studie Fehlgeburtsrisiko bei Amniozentese
Antwort von Kalogo am 17.11.2005, 16:52 Uhr
Warum das Fehlgeburtsrisiko in dieser Studie im Vergleich zu anderen - auch größeren - Studien viel höher angegeben wird, mögen die Fachleute unter sich klären. Ebenso, weshalb diese Studie offenbar keinen Eingang in die gängige Literatur zum Thema gefunden hat.
Wichtige Informationen für die Entscheidung, ob man die Untersuchung machen lassen möchte oder nicht, bekommt man vom Arzt vor Ort :
Wie sind seine Erfahrungen auf dem Gebiet, wieviele Eingriffe hat er schon vorgenommen, wieviel Fruchtwasser wird entnommen und mit welcher Nadelstärke und zu wievielen Fehlgeburten ist es bisher bei ihm gekommen ? Darüber führt jeder Arzt sicher seine eigene Statistik und wird wissen, daß zu einer sachgerechten Aufklärung auch eine zutreffende Information über das (Fehlgeburts-) Risiko gehört.
Re: Studie Fehlgeburtsrisiko bei Amniozentese
Antwort von keksschatzi, seit 5.6. mit Jorin. SS am 17.11.2005, 17:52 Uhr
huhu
herzlichen dank für diese info
lg
Vorsichtig, Interpretation nicht korrekt
Antwort von uli_s am 17.11.2005, 19:59 Uhr
Vorsicht, vorsicht,
in dem Artikel von Papantoniou geht es *nicht* um die durch Amniocentese provozierten Fehlgeburten, sondern schlicht um Fehlgeburten, die bei Frauen nach Amniocentese unter unterschiedlichen Bedingungen beobachtet (gezählt) wurden. Das ist etwas ganz anderes. Um die so genannte "eingriffsbedingte" Abortrate zu bestimmen, wäre eine Kontrollgruppe *ohne* vorangegangene Amniocentese nötig gewesen, um die Zahl der Aborte "ohne" und die Zahl der Aborte "mit" Amniocentese zu vergleichen. Genau das hat dieser Autor zusammen mit seinem Chef (oder Kollegen: Prof. Antsaklis) in einer anderen Studie gemacht, aber nicht in dieser. Die Zahlen entsprechen also nicht den Risiken, die Schwangerschaft *durch* eine Amniocentese zu verlieren. Dass dieser Sachverhalt in der zitierten Zusammenfassung http://www.thieme.de/fz/gebfra/04_02/fsn_02.html
immerhin einer renommierten deutsche Zeitschrift für Gynäkologie und Geburtshilfe, nicht differenziert wurde, halte ich für eine mittlere Katastrophe.
Viele Grüße
Uli
Re: Vorsichtig, Interpretation nicht korrekt
Antwort von S_A_M am 17.11.2005, 20:51 Uhr
Hallo Uli!
Mensch, auf welche Infos darf man eigentlich noch was geben? Wo kriegt man "runde" Infos her, wenn schon nicht aus angesehenen Fachzeitschriften? Ist ja wirklich schlimm und auch irgendwie traurig und verunsichernd :-( Hast du zufällig (oder absichtlich :-) ) die Zahlen der Studie in Abgleichung mit einer Kontrollgruppe? Würde (wahrscheinlich nicht nur) mich wirklich sehr interessieren!!! Sinken die Zahlen tatsächlich wieder auf etwa 0,5-1%, wenn die Fehlgeburten der Kontrollgruppe ohne Punktion abgezogen werden??
Liebe Grüße
Sabine
Vorsichtig, Interpretation nicht korrekt
Antwort von uli_s am 17.11.2005, 21:40 Uhr
Hallo, Sabine,
ja, Du hast Recht. Man kann auch den Fachzeitschriften nicht alles einfach so abnehmen. Zwei Hamburger Epidemiologen haben sich einmal die Mühe gemacht, die wichtigsten internationalen Medizinjournale eines Jahrgangs (Lancet, New England Journal of Medicine, etc.) auf statistische Fehler zu untersuchen und fanden in 80% aller Artikel heraus, dass die Statistiken nicht korrekt berechnet wurden, im Prinzip also "falsch" waren.
Meiner Meinung nach liegt es daran, dass Mediziner während ihrer Ausbildung oft sehr wenig über Statistik lernen (und noch weniger davon verinnerlichen). Ich habe selber über viele Jahre ein Seminar (mehr über Stochastik als über Statistik) für Medizinstudenten angeboten. Da bekommt man die Defizite (und das mäßige Interesse) dann wirklich brühwarm mit.
Zu den Zahlen mit den Kontrollen, nach denen Du fragst: Ja, klar, die habe ich natürlich, sonst würde ich nicht so vollmundig daherreden. Wunder Dich jetzt bitte nicht, und fall' nicht vom Stengel;-)
Weder 0,5% noch 1% sind richtig, wenn man genau hinschaut. 0% bzw. 3-4% wären in etwa korrekt, wenn man sich die Mühe macht, zu differenzieren. Wie in der Papantoniou-Studie bereits angedeutet, steigt das Risiko für eine Fehlgeburt, die auf eine Amniozentese zurückgeführt werden kann immer dann, wenn es in der aktuellen Schwangerschaft schon einmal zu vaginalen Blutungen kam oder aber nach vorangegangenen Fehlgeburten in früheren Schwangerschaften. Dann werden im Vergleich zu einer Kontrollgruppe etwa 3-4% mehr Aborte festgestellt als bei Frauen ohne Amniozentese. So, und jetzt halte Dich bitte fest: Wenn diese beiden Bedingungen *nicht* vorliegen, ist die Zahl der Aborte bei Frauen mit und ohne Amniozentese gleich (besser: im Vergleich nicht signifikant voneinander zu unterscheiden)!
Das bedeutet, das Risiko einer *durch den Eingriff bedingten* Fehlgeburt ist *nicht erhöht!* - wenn die beiden genannten Bedingungen nicht vorliegen. Gab es jedoch bereits Blutungen oder vorangegangene Fehlgeburten, so ist das Risiko deutlich höher als diese 0,5-1%, die man pauschal so gerne nennt.
Vielleicht kennst Du meine Email-Adresse von den "Fröschen"? Schreib mich einfach an, dann schicke ich Dir den Artikel als PDF.
Viele Grüße
Uli
Re: Vorsichtig, Interpretation nicht korrekt
Antwort von Monika36, 20. SSW am 18.11.2005, 10:02 Uhr
Hallo Uli,
ich habe irgendwie den Eindruck, dass den FAs diese Informationen nicht bekannt sind. Denn sonst müssten sie ja alle Frauen, die zu der Risikogruppe gehören, entsprechend darüber aufklären. Und dann hätten wir anderen sicherlich auch schon einmal davon gehört. Aber wenn man nach entsprechenden Infos sucht, findet man immer die 0,5-1 Prozent.
Gruß,
Monika
Ja, ja, die Frauenärzte
Antwort von uli_s am 18.11.2005, 13:08 Uhr
Hallo, Monika,
leider hast Du vollkommen Recht. Aber viele Frauenärzte haben Vieles noch nicht gehört, was in diesem ganzen Zusammenhang "Pränataldiagnostik" wichtig und von den Zahlen her korrekt ist. Häufig wird mit ganz abstrusen Zahlen argumentiert und schlimmer noch: beraten.
Ich mache soviel Fortbildung für Gynäkologen wie ich nur kann, in meiner Zeit in der Humangenetik Göttingen sogar monatlich. Aber man erreicht einfach zu wenige Frauenärzte in ihrem Bewußtsein. Selbst Artikel in deutschsprachigen gynäkologischen Zeitschriften, in denen ich versucht habe, solche Zusammenhänge darzustellen, werden vielleicht gelesen, aber offenbar nicht wirklich kognitiv wahrgenommen. Irgendwann vor einigen Jahren habe ich mich entschlossen, wenigsten die Hauptpersonen in diesem ganzen "Spiel" mit ein paar Informationen zu versorgen (ich meine natürlich Euch, die schwangeren Frauen). Mit diesen Informationen könnt Ihr Eure Frauenärzte ruhig konfrontieren. Wenn sie davon dann noch nichts gehört haben, könnt Ihr sie gerne an mich verweisen. Ich suche dann die entsprechende Fachliteratur heraus und schicke sie ihnen zu. Das hat bisher gut funktioniert und hat bei einigen Gynäkologen zu einem ständigen Kontakt geführt. In diesem Forum schreibe ich aber erst seit kurzem.
Viele Grüße
Uli
@ Uli
Antwort von Kalogo, 20. SSW am 18.11.2005, 18:22 Uhr
Hallo Uli,
Mediziner bin ich ja nicht, aber die juristische Seite der Aufklärungspflicht interessiert mich.
Ist diese Studie aus Athen die einzige, die einen Zusammenhang zwischen früheren Fehlgeburten und Blutungen und dem Risiko einer Fruchtwasseruntersuchung sieht und/oder sind diese Faktoren als Risikoerhöhung inzwischen anerkannt ? Dann müßten die Ärzte ihre Aufklärungspraxis sicher ändern.
Bisher habe z.B. ich von verschiedenen Ärzten stets (auch) ein Formular zur Aufklärung erhalten, das hiervon nichts erwähnt. Von wem dieses Formular entworfen wurde, weiß ich nicht mehr, aber jedenfalls nicht vom jeweiligen Arzt, sondern es stammt vermutlich aus dem "Fachhandel".
Auf der anderen Seite - so das Fehlen eines besonderen Fehlgeburtsrisiko der Fruchtwasseruntersuchung ohne vorhergehende Fehlgeburten/Blutungen inzwischen als gesichert gilt - wäre in diesen Fällen eine entsprechende Aufklärung gar nicht erforderlich ... Das könnte auch wieder Bedeutung haben für Frauen, die wegen des (dann ja nur) vermeintlichen Fehlgeburtsrisikos von der Untersuchung absehen.
Gruß Julia
@julia
Antwort von uli_s am 18.11.2005, 19:19 Uhr
Hallo, Julia,
ja, in der Tat, die *beiden* Studien aus der Athener Uni-Frauenklinik müssten Auswirkungen auf die Aufklärungspflicht haben. Aber wer hakt schon nach, wenn sie selbst bei den Klinikern in Deutschland weitestgehend unbekannt sind (obwohl in renommierten Zeitschriften veröffentlicht). Zumindest hätten Validierungsstudien folgen müssen, um die Athener Ergebnisse zu bestätigen, schließlich liegt eine endgültige Klärung eindeutig im *hohen* Interesse sehr vieler schwangerer Frauen. Aber was soll ich sagen? Die Studien liegen schon ein paar Jahre zurück und offenbar tat und tut sich nichts weiter!
Von der statistischen Sicherheit der beiden Studien her kann ich nur sagen, dass die Aussagen bei der hohen Zahl untersuchter Frauen sehr schwer zufällig zustande gekommen sein können(die Ergebnisse in den Studien waren hochsignifikant). Andererseits müssen weitere Aspekte berücksichtigt werden, bevor so etwas die Form der Aufklärung von Frauen vor Amniozentese beeinflussen kann. So wurde die Studie etwa in einer Klinik durchgeführt, in der jeder Punkteur jährlich Hunderte von Amniozentesen durchführt und damit eine beträchtliche Erfahrung mitbringt. Wie sieht es dann aber bei Frauenärzten aus, die deutlich weniger Punktionserfahrung haben? Erhöht sich unter solchen Bedingungen nicht doch das Risiko?
Auch die Frage nach dem mütterlichen Alter ist nicht geklärt. In der älteren Studiengruppe wurden ja deutlich mehr Fehlgeburten gezählt. Ist die Kombination aus "Alter und Punktion" nicht vielleicht doch ein zusätzlich zu berücksichtigender Risikofaktor? Es wurde nämlich nicht der Unterschied zwischen "Alterseffekt mit Punktion" und "Alterseffekt ohne Punktion" studiert.
Ja, Julia, leider liegt das alles nicht in meinem Forschungsgebiet, sonst hätte ich da bestimmt schon lange etwas angeleiert. Vielleicht bekomme ich ja aber doch einmal ein paar Klinikchefs zusammen, um eine gemeinsame Studie zu entwerfen. Leider arbeite ich inzwischen aber nicht mehr an der Uni, was ein solches Vorhaben erleichtern würde.
Trotzdem (Endsatz): Die Wahrscheinlichkeit, dass die bisherige Angabe stimmt (0,5-1% eingriffsbedingte Abortrate), halte ich für äußerst gering.
Viele Grüße
Uli
In der Schweiz ist es so....
Antwort von krueml, ---. SSW am 20.11.2005, 14:17 Uhr
Man macht erst einen anderen Test, bei dem man das BLut der Mutter nimmt (Triple-Test?) und es mit anderen Angaben bzgl. Risiken vergleicht. Kommt ein Wert unter 1% raus (Risiko auf Fehlbildung etc. beim Kind), dann wird keine Amniozintese gemacht. Es wird dann gesagt, dass das FG Risiko (1%) höher ist, als die tatsächliche Gefahr auf Krankheiten und Fehlbildungen.
Ich finde diese Lösung nicht schlecht, habe bei beiden Kindern keine A. machen lassen (wenn man darauf besteht, dann machen sie es natürlich trotzdem).
Viele Grüsse,
Chrissie
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