Juli 2016 Mamis

Juli 2016 Mamis

Mein Postfach

Redaktion

 
Ansicht der Antworten wählen:

Geschrieben von Friederike1 am 21.05.2017, 10:33 Uhr

Mein Aufreger der Woche.... verbunden mit einer Frage

und das ist noch milde ausgedrückt.
Besuch bei meinen Eltern am Freitag. Meine Eltern haben eine Firma, sind gut situiert, ein Riesen-Grundstück und mein Kleiner ist das einzige Enkelkind. Meine Eltern haben bereits ein Bobby Car, einen Roller, ein Dreirad und sogar ein Moped!!!! für ihn... Sie haben einen Rodelberg für ihn auf dem Grundstück erschaffen.... Das nur zum Hintergrund.
Ich habe meinen Eltern schon mehrfach gesagt, dass ich nicht möchte das mein Kind mit materiellen Dingen überhäuft wird.
Nun erzählte mein Vater, dass er auch schon eine große Schaukel für ihn bestellt hätte. Daraufhin meinte ich, dass ich das nicht für notwenidg halte, weil meine Eltern ca. 100 Meter entfernt einen tollen öffentlichen Spielplatz haben. Meine Mutter meinte dann: "Ja, aber wenn wir dann Kaffee trinken, dann kann er doch hier schön schaukeln." Meine Sicht: Der Junge hat mehr davon, wenn sich die Großeltern die Zeit nehmen um mit ihm auf den Spielplatz zu gehen. Ich finde es furchtbar alles sofort und gleich verfügbar zu haben.
Meine Eltern kompensieren ihren Zeitmangel mit materiellen Dingen, so war es auch schon in meiner Kindheit. Sie haben irre viel zu tun in der Firma und müssen selbst mit anpacken. Wenn sie wenig Zeit haben, ist das ja das Eine, aber ich möchte dennoch nicht, dass es mit materiellen Dingen "ausgeglichen" wird!!! Ich meinte jedenfalls dann, dass eben zeit das Kostbarste wäre, was sie ihrem Enkel zukommen lassen können und ich eben nicht möchte, dass sie ihn in Geschenken ertränken. Daraufhin wurde mein Vater wie so oft beleidigend. Des Weiteren sagte er, dass er sich nicht vorschreiben lasse, was er auf seinem Hof für seinen Enkel stehen habe und im Vorbeigehen sagte er doch glatt zu meinem Kind "So, Kleiner, ich darf mich jetzt nicht mit dir unterhalten, deine Mutter will nicht, dass ich dich verwöhne!" Für diesen letzten Satz hätte ich ihn killen können. Zum Einen ist er völlig sinnfrei. Zum anderen habe ich ein Riesenproblem damit, wenn unser Konflikt auf seinem Rücken ausgetragen wird. Ich habe mir vorgenommen, dass auch noch mal deutlich zu machen, auch wenn mein Vater NIE Einsicht zeigen wird, weil er NIE etwas falsch macht!
Aber nun mal zu meine Frage: Inwiefern darf man denn dem eigenen Kind Geschenke der Großeltern vorenthalten, wenn man der Meinung ist, dass das alles definitiv zu viel ist??? Er wird nicht nur zu Geburtstagen beschenkt werden sondern auch ständig zwischendurch und damit meine ich jetzt keine Seifenblasen... Ich hätte kein Problem damit das vor meinem Kind zu rechtfertigen, aber inwiefern sollte/darf man das überhaupt tun?

Ich musste den Mist echt mal loswerden, habe zwei Nächte deswegen kaum geschlafen.

 
13 Antworten:

Re: Mein Aufreger der Woche.... verbunden mit einer Frage

Antwort von LeRoHe am 21.05.2017, 10:59 Uhr

Mein Teenie hat auch viel geschenkt bekommen, allerdings nicht seitens meiner Eltern sondern der Großeltern.

Auch hier wurde verbal manipuliert und beleidigt. Seit drei Jahren haben meine Mutter und ich den Kontakt zu meiner Großmutter, also der Mutter meiner Mutter, abgebrochen. Die gute Frau ist nachweislich narzisstisch und wir haben für uns entschieden, dass es für unser Leben und unsere Familien das Beste ist.

Wieder abgedriftet...

Jedenfalls wenn sie ihm was geschenkt hatte, bei jedem Treffen teils jede Woche ( Liebe hat sie sich damit zumindest beim Teenie erkaufen können ) habe ich ihn in ohrer Anwesenheit damit spielen lassen, sind wir heimgefahren habe ich das Teil in deren Müllhäuschen in die Tonne gehauen.
Aus dem Auge aus dem Sinn.

Mit was meine Kinder spielen entscheiden wir Eltern. Und wenn es uns warum auch immer nicht gefällt, bekommt das Teil Flügel.
Diskussionen mit Schenkenden haben noch nie viel gebracht.

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Mein Aufreger der Woche.... verbunden mit einer Frage

Antwort von Rübenkind am 21.05.2017, 11:00 Uhr

Liebe Friederike,
Meine Situation ist ein bisschen ähnlich. Meine Schwiegereltern haben auch nur das eine Enkelkind. Auch wenn sie nicht so reich sind wie deine Eltern: Sie verwöhnen meinen Sohn nach Strich und Faden. Nicht nur ihn, sondern uns auch: Fragen ständig, ob wir was brauchen, schenken uns absurde Summen zum Geburtstag etc. ...

Am Anfang hat mich das wahnsinnig gestört. Hab teilweise richtig bockig reagiert nach dem Motto "ich kann selbst für meine Familie sorgen!"
Bis mir irgendwann aufgefallen ist: Wem tu ich mit so einer Haltung eigentlich einen Gefallen? Dem Kind nicht und den Schwiegereltern erst recht nicht. Also bleibt alles beim Alten, sie verwöhnen das Kind weiterhin - nicht nur materiell, auch zeittechnisch - und ich hab mich damit abgefunden.

Was ich damit sagen will: Deine Eltern sind nicht die Eltern deines Kindes. Ich glaube, ein Kind kann sehr wohl unterscheiden, was es von Oma und Opa bekommt und was daheim und dass beides völlig in Ordnung ist. Deine Eltern überhäufen, glaube ich, das Kind nicht mit Kram, um irgendwas auszugleichen oder dich zu ärgern, sondern weil sie ihm eine Freude machen wollen. Wenn sie ihm jetzt Scheiß schenken würden - irgendwelches Blingbling oder ein iPhone mit fünf Jahren - würd ich auch was sagen, aber ein Fuhrpark, eine Schaukel und ein Rodelberg? Hey, ist doch super. Dein Kind weiß halt irgendwann, dass es den Krams nur bei Oma und Opa gibt und fertig. Ich an deiner Stelle würde das ganze lockerer sehen und mich freuen.

(Glaub mir: Es befreit ungemein, sich bei Eltern/Schwiegereltern eine Scheißegalhaltung zuzulegen )

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Mein Aufreger der Woche.... verbunden mit einer Frage

Antwort von Asia. am 21.05.2017, 11:10 Uhr

Mhhh... Solange es nur darum geht wie sie ihren garten oder wohnung/haus gestalten oder wie sie die Freizeit gestalten wollen (mit enkel die Zeit im Garten statt auf den Spielplatz genießen) dann würde ich es denen lassen. Sobald sie aber mehrere enkel ungleich behandeln oder Sachen kaufen, was erzieherische maßnahamen von dir beukotieren (z.b. Sich Handy oder so selber verdienen) dann würde ich es denen erklären und bitten was anderes zu schenken.

Aber so finde ich persönlich nichts was die jetzt falsch gemacht haben. Es ist ja ihr grundstück und ihr Geld und ihre Freude. Außerdem kann ich es wegen dem vielen arbeiten voll nachvollulziehen warum sie da lieber die Zeit mit enkel im eigenen garten mit Kaffee und Kuchen genießen wollen als auf einen Spielplatz zu gehen wo es von anderen kindern wimmelt.

Meine Eltern sind da genauso. Die haben wenig Zeit und genießen dann das entspannen im Garten mit Tochter, evtl Schwiegersohn und enkel, spielen dann natürlich mit dem enkel anstatt jetzt auf den Spielplatz zu gehen.

Außerdem haste dann den Vorteil dass du da die kindergeburtstage später ausrichten kannst, da die Kinder ja genug zum spielen dort haben ;)

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Mein Aufreger der Woche.... verbunden mit einer Frage

Antwort von Sterntaler-2016 am 21.05.2017, 12:42 Uhr

Ohje ich kann verstehen das dich das aufregt.
Aber ich würde da auch unterscheiden.
Wenn die Sachen die deine Eltern für Ihren Enkel kaufen auch bei Ihnen bleibt wäre das für mich ok.
Ich persönlich kann an einer Schaukel jetzt auch nichts schlimmes finden, und auch ein rodelberg ist doch super!
Wenn natürlich die Geschenke ausarten und es total unnötige Sachen sind wie oben schon genannt ein Handy mit 5 Jahren oder so würde ich auch was sagen.
Aber auch meine Eltern haben eine Schaukel, Sandkasten usw für leon gekauft und ich finde es ok
Lg

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Mein Aufreger der Woche.... verbunden mit einer Frage

Antwort von Friederike1 am 21.05.2017, 16:32 Uhr

Ui, dass das viele von euch wesentlich lockerer sehen, hätte ich nicht gedacht...
Es geht mir dabei ja nicht nur um die eine Schaukel. Wäre der Spielplatz auch nicht so dicht, hätte ich auch nie etwas gesagt, aber Mensch 100 Meter ist doch ein Klacks... Außerdem gibt es dann bestimmt bald ein Spielgerüst, Wippe, Kletterwand usw.
Ja, wie Rübenkind schon sagt, es ist entspannter wenn man sich nicht aufregt. Ich habe auch irgendwann aufgehört "nein" zu sagen, wenn ich und mein Mann mal wieder Dinge geschenkt bekommen haben, die wir nie wollten, die völlig überzogen sind usw. Wenn ich es nicht brauch, geb ich es dann eben weg und basta. Darüber sollen sie sich dann aber auch nicht aufregen. Nur eine Klimaanlage, die mein Vater gern in UNSEREM Haus haben würde, verwehren wir ihm. Klingt vermutlich für euch unverständlich, das nicht anzunehmen. Aber ich will nicht immer nur Geschenke über Geschenke... Ich möchte, dass meine Grenzen akzeptiert und respektiert werden. Zudem ist unser Haus gut gedämmt, eine Klima verursacht im Nachgang Kosten, die wir nicht haben wollen usw. Darüber überhaupt mit meinem Vater diskutieren zu müssen nervt!
Aber zurück zum Kind: Ich denke es ist auch für die Entwicklung eines Kindes nicht von Vorteil, alles verfügbar zu haben, sich damit auch von den Freunden und Schulkameraden abzuheben. Er soll kein "König" werden, sondern lernen, Dinge auch wertzuschätzen und das kann doch nicht passieren, wenn ihm alles hinterhergeschmissen wird!!! Er soll einfach "normal" aufwachsen und sich nicht besser fühlen, weil er vielleicht mehr hat als andere. Liebevolle Zuwendung ist das wichtigste was so ein Zwerg braucht. Sowohl von den Eltern als auch Großeltern.
Klar, was sie auf ihr Grundstück stellen, werde ich nicht beeinflussen können, wohl aber die Zeiten, die mein Kleiner da verbringt und ich finde es echt schade, wenn es darauf hinauslaufen würde.
Aber auf die Palme gebracht hat mich ja vor allem der letzte Satz meines Vaters zu meinem Sohn, auch wenn er ihn jetzt hoffentlich noch nicht verstanden hat.

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Mein Aufreger der Woche.... verbunden mit einer Frage

Antwort von Rübenkind am 21.05.2017, 17:01 Uhr

Ich glaube, dein Vater war einfach gekränkt - da sagt man schon mal Mist, den man nicht so meint.

Zum Thema Prinz: IHR verwöhnt ihn ja nicht nach Strich und Faden, sondern die Großeltern. Ich bin der Meinung, dass die sowieso nicht zur Kinderziehung taugen und übrigens: man kann auch einen guten Charakter haben, wenn man materiell nie was vermissen musste. Umgekehrt genauso.

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Mein Aufreger der Woche.... verbunden mit einer Frage

Antwort von Asia., 12. SSW am 21.05.2017, 17:12 Uhr

Ja das mit dem Klima ist was anderes. Da würde ich nein sagen.

Was du oben geschrieben hast klang es so als ob du was dagegen hättest was sie bei sich zu Hause machen.

Wie gesagt, sobald es deine Erziehung beukotiert dann kannste gern was sagen.

Ich denke auch dass dein Vater (jedenfalls so wie es klang) nur gekränkt war weil du ihm vorschreiben möchtest was er bei sich zu Hause so für junior macht.

Dann sag denen einfach dass das, was sie bei sich machen auch da tun können was sie wollen aber bitte keine teuren Geschenke für den kleinen oder uns zu Hause.

Da legen wir auch wert drauf. Wir wollen nämlich auch keine Prinzessin aufziehen die n Geschenk für 500€ zu weihnachten oder Geburtstag normal findet, sondern sowas eben was besonderes ist und zum 18. Oder besonderen feiern (taufe, komunion) in Ordnung ist und sie sich dementsprechend sehr drüber freut.

N gutes Smartphone oder Laptop fängt ja schon bei 500€ an.

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Mein Aufreger der Woche.... verbunden mit einer Frage

Antwort von Mamakastaniebaum am 21.05.2017, 19:39 Uhr

Hallo,
ich denke es geht nicht um die Geschenke, sondern grundlegend darum, dass dein Vater dich und deine Wünsche nicht respektiert.
Das zeigt auch sein Kommentar.
Das gesündeste wäre, deine Eltern fragen was du/ihr braucht und euch wünscht. Und gehen darauf ein, egal ob sie es genau so machen würden oder nicht.
Einfach schon um klar zu zeigen: wir respektieren dich, unsere Tochter, als erwachsene Frau und Mutter.
Wenn sie dies nicht tun, sehen sie eventuell noch immer ein Kind in dir, das sie nicht ernst nehmen/übergehen können.
Leider musste ich, unter anderem, genau aus diesem Grund den Kontakt zu meiner Familie unterbrechen um aus diesem negativen Kreis auszubrechen und ein Statement zu setzen.
Du dürftest die Geschenke, wenn du sie nicht möchtest, aus welchem Grund auch immer, selbstverständlich bei Ihnen lassen oder die Annahme verweigern.
Aber das hätte Konsequenzen und die auszuhalten, ist nicht immer einfach.

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Mein Aufreger der Woche.... verbunden mit einer Frage

Antwort von 3-Mam am 21.05.2017, 19:52 Uhr

Ich kann dich gut verstehen. Da spielen sicher deine Erfahrungen mit deinen Eltern eine große Rolle. Du hast eine andere Vorstellung von dem, was die Eltern/Großeltern geben sollten, als deine Eltern. Du wirst durch Reden vermutlich nichts erreichen, weil sie diese Sicht nicht haben und sich vermutlich angegriffen fühlen. Immerhin sind sie bestimmt der Meinung, es bei dir richtig gemacht zu haben...

Was ich tun würde:
Fuhrpark, Schaukel etc. bei deinen Eltern auf dem Gelände tolerieren. Dein Kind wird lernen, dass es das.so nur bei Oma und Opa gibt. Sobald jedoch Geschenke eure Erziehung torpedieren (z. B. mal 500 Euro zwischendurch weil ihr aus irgendwelchen erzieherischen Gründen das Taschengeld gestrichen habt) würde ich das klipp und klar ablehnen bzw. einziehen. Da haben die Großeltern auch kein Recht das durchzusetzen. Auch wenn das hart ist, notfalls dürftet ihr sogar den Umgang mit den Großeltern verbieten.

Vielleicht kannst du deinen Eltern aber nochmal sagen, dass Konflikte nicht auf dem Rücken eures Kindes ausgetragen werden. Das wäre für mich ein Grund, den Kontakt stark einzuschränken. Großeltern sollten niemals die Autorität der Eltern vor dem Kind infrage stellen.

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Mein Aufreger der Woche.... verbunden mit einer Frage

Antwort von lilke am 21.05.2017, 22:17 Uhr

Ich hab gestern der wieder meiner Oma und meinem Vater ganz klar gesagt, dass ich nicht möchte, dass die Kinder für jeden Pups ständig Geschenke bekommen. Klamotten gern, aber nicht stândig Spielzeug oder sowas. Ich hoffe immer noch, dass stetige Wiederholung irgendwann zum Erfolg führt...

Also ja, ich finde man kann Geschenke auch irgendwann vorenthalten. Vor allem finde ich zu viele Geschenke irgendwann unfair. Nämlich MIR gegenüber. Und ja, da bin ich dann angepisst und beleidigt, wenn ICH meinem Kind nichts mehr zu Ostern, Kindertag, Geburtstag, Weihnachten schenken kann, weil er aus der Verwandtschaft überhäuft wird und ich ihn dann nicht noch mehr überfordern will.

Irgendwann bin von da dann einfach Arschloch.

LG Lilly

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Mein Aufreger der Woche.... verbunden mit einer Frage

Antwort von danisahnee am 21.05.2017, 22:43 Uhr

Lilly, danke!!!
Ich sehe das Wort für Wort wie du, ich wusste den ganzen Tag net, wie ich meine Worte so ausdrücken kann, ich bin doch manchmal so ein schreiberischer Depp

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Mein Aufreger der Woche.... verbunden mit einer Frage

Antwort von Vineta84 am 22.05.2017, 7:56 Uhr

Genauso sehe ich es auch.

Wir werden mit Klamotten von unserer Nichte überhäuft. Ist ja auch super, muss ich mein Geld dafür ausgeben.
Allerdings habe ich letztens im Beisein meiner Mutter zu meinem Mann gesagt, dass ich ihm gerne eine Badeanzug zeigen möchte, den ich unglaublich süß finde und gerne hätte. Da bekam ich dann auch nur zu hören: frag doch deine Schwester, die hat bestimmt noch einen.
Ähm, Nein,es ging nicht darum, ob wir einen brauchen. Ich hätte den gerne gehabt.
Und schlußendlich haben wir ihn auch gekauft.

Der letzte Satz vom Opa zum Enkel war nicht gut, das darf nicht über die Kinder gehen.
Die Spiellandschaft im eigenen Garten finde ich schön. Mein Papa hat das auch für unsere Kinder gebaut, aber wir haben auch keinen Spielplatz so dicht dran.
Das Geld könnte man gut woanders investieren, aber wenn sie es auf ihrem Grundstück so möchten...

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Mein Aufreger der Woche.... verbunden mit einer Frage

Antwort von Friederike1 am 22.05.2017, 12:23 Uhr

So arg, dass es zum Kontaktabbruch kommen würde, ist es in meiner Familie jetzt nicht. Ja, aber es geht durchaus um meine Grenzen, die schon viel zu oft überschritten worden sind, wenn auch manchmal in guter Absicht.

Vielleicht sollte ich es wirklich entspannter sehen was sie auf ihrem Grundstück für den Kleinen aufbauen. Aber ja, ständig noch Geschenke für zu Hause werde ich nicht gutheißen. Da hast du auch völlig Recht Lilly. Schließlich möchte man selbst noch was schenken können und eine Freude machen ohne dass man ein extra Zimmer für Spielkram braucht! So groß ihre Freude über den Kleinen ist, aber da müssen sie sich einfach zügeln.

Danke für euer Feedback. Es hilft so manches zu relativieren, wo man sich vor Wut verrannt hat, aber auch bestätigt zu wissen, wo sie wirklich zu weit gehen.

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Ähnliche Fragen

Ähnliche Fragen und Beiträge in unseren Foren rund um die Schwangerschaft:

Gewicht 30+5, was wiegen eure in der Woche?

Hallo unser kleiner Mann wiegt jetzt 1410g in 30+5. was wiegen oder wogen eure in der Woche? Der Frauenarzt meinte es wäre an der unteren Perzentile 10% und wäre im Normbereich. Er möchte aber dass ich zur Geburtsplanung inkl. Überweisung ins Krankenhaus fahre damit die ...

von Vanessa1608, 31. SSW 23.05.2024

Frage und Antworten lesen

Stichwort:   woche

Ab wann habt/hattet ihr CTG und alle 2 wochen Gyntermine?

Hallo ihr lieben, Ich hatte ja gestern Termin beim Gyn, derzeit noch ohne CTG und habe dann meine weiteren Termine bis zum Ende der Schwangerschaft bekommen. Es ist jetzt so das ich ab der 34. alle 2 Wochen einen Termin zur Untersuchung habe. Ich weiß leider gar ...

von Katzenmama495, 30. SSW 20.04.2024

Frage und Antworten lesen

Stichwort:   woche

Nächster Gyn termin diese woche

Hallo ihr lieben Ich muss einfach mal meine Gedanken nieder schreiben. Donnerstag ist mein nächster Termin und ich bin Mega nervös. Bei Baby Nummer 1 hatte ich alle 10-14 Tage ein Termin aufgrund der fg die davor waren nun ist der letzte Termin bei 7+1 schon 4 Wochen her. ...

von Isa2208, 11. SSW 08.01.2024

Frage und Antworten lesen

Stichwort:   woche

Wer darf diese Woche zum Ultraschall?

Hei ihr Lieben, ich darf am Mittwoch eeeeendlich zum 1. US, bis schon so gespannt. Hoffntlich ist alles gut und wir dürfen den Herzschlag hören. Wer darf in ...

von SandraZ1990, 8. SSW 04.12.2023

Frage und Antworten lesen

Stichwort:   woche

Berechnung Wochen

Hallo ihr Lieben, Aaeir handhabt ihr es mit den Wochen? Meine letzte Periode begann am 4.10. Laut der App 'flo' bin ich heute in der 6. Woche. Heißt das, dass jetzt die 6. Woche beginnt oder bin ich in der 7. Woche? Ich lese viel ...

von Haeschen93 14.11.2023

Frage und Antworten lesen

Stichwort:   woche

14 wochen - dauerstillen tag und nacht

Hallo ihr lieben - ich war ja ursprünglich hier im Juli bus, mein kleiner hat sich aber ewig Zeit gelassen und so bin ich dann im August bus gelandet … jetzt ist er 14 Wochen alt und seit ein paar Tagen will er ständig an die Brust .. tagsüber fast stündlich , nachts alle zwei ...

von NinaLangstrumpf 13.11.2023

Frage und Antworten lesen

Stichwort:   woche

Hilfe, mit 14 Wochen schon 8,5 kg und ein tragebaby!

Hallo, Wiegen eure Kinder auch soviel? Ich mach mir Sorgen. Er trinkt mittlerweile 4 mal am Tag 210 ml pre…. Er wird am Samstag 14 Wochen und ist definitiv kein Leichtgewicht. Wie lange wollten eure Kinder im Schnitt getragen werden?? Ich hab Angst das mein Rücken ...

von JungsMama2023 17.10.2023

Frage und Antworten lesen

Stichwort:   woche

Wochen & Monate

Hi ihr lieben. Während ich stille denke ich wieder mal über bestimmte Dinge nach weil mein Baby schläft und mir langweilig ist Wenn unsere Mäuse noch so klein sind, rechnet man ja in Wochen. Ist ein Baby dann ...

von EraZa 25.09.2023

Frage und Antworten lesen

Stichwort:   woche

Bauchschläfer seit 5 Wochen…

Huhu, Hat eine von euch auch ein Baby was wirklich nur auf dem Bauch schläft??? Mein 2. Sohn ist jetzt 9 Wochen alt und kann seinen Kopf ziemlich lange ( länger als 1 bis 2 Minuten Aufjedenfall!) heben und hebt mittlerweile auch den Brustkorb mit ausgestreckten armen ...

von JungsMama2023 16.09.2023

Frage und Antworten lesen

Stichwort:   woche

Blutung nach Wochenfluss

Hallo ihr Lieben. Vielleicht hat ja jemand mal ähnliche Erfahrungen gemacht & war damit beim Arzt. Mein Kaiserschnitt ist jetzt 7 Wochen her und hatte 5 Wochen lang blutigen Wochenfluss, mal leichter mal stärker. Seit 2 Wochen ist er nun gelb bzw. fast ganz weg. Heute ...

von EraZa 25.08.2023

Frage und Antworten lesen

Stichwort:   woche

Die letzen 10 Beiträge im Forum Juli 2016 - Mamis
Mobile Ansicht

Impressum Über uns Neutralitätsversprechen Mediadaten Nutzungsbedingungen Datenschutz Forenarchiv

© Copyright 1998-2024 by USMedia.   Alle Rechte vorbehalten.