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Geschrieben von gespenst am 30.09.2016, 16:27 Uhr

Obergrenze für Flüchtlinge

Darf ich mal um eure Meinung fragen?
Ich kam neulich mit einigen Freunden auf das Thema Flüchtlingspolitik. Normalerweise vermeide ich das Thema (und die meisten anderen auch, habe ich den Eindruck), weil es insgesamt so emotional erhitzt debattiert wird. In diesem Gespräch waren wir aber pötzlich beim Thema Obergrenze, ja oder nein. Die anderen in der Runde waren eigentlich alle der gleichen, sehr eindeutigen Meinung: "Es darf keine Obergrenze geben, diese ist verfassungswidrig und ethisch nicht vertretbar. Nicht nur politisch Verfolgte, sondern auch Hungerleidende aus anderen Ländern sollen in Deutschland Asyl bekommen."
Im Nachhinein denke ich, ich hätte den Mund halten sollen - aber irgendwie konnte ich mich nicht zurückhalten, und habe eingeworfen, dass schon alleine aus praktischen Gründen irgendwo eine Obergrenze sein muss bzw. einfach IST, weil kein Staat unendlich viele Menschen versorgen und integrieren kann. Wenn die Balkanroute nicht geschlossen wäre bzw. die Türkei die Flüchtlinge aufhalten würde, und auf Dauer 10000 oder mehr Menschen pro Tag einreisen würden, so wie es z.B. letzten Herbst der Fall war, würden doch irgendwann die sozialen Systeme kollabieren.
Jedenfalls haben mich die anderen mit blankem Entsetzen angesehen, das Ganze in belehrendem Ton abgetan mit "so viele würden doch gar nicht kommen bzw beiben" und sind seitdem irgendwie etwas reserviert mir gegenüber. Ich habe das Gefühl, die denken: "Nazi".
Mich beschäftigt das jetzt irgendwie total.
Sind diese Überlegungen wirklich so verwerflich?
Könnt ihr mal sagen, wie ihr zu dem Thema steht?

 
56 Antworten:

Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Lauch1 am 30.09.2016, 16:50 Uhr

Ich empfinde eine Obergrenze als vernünftig. Kein Staat kann eine beliebige Zahl an Menschen aufnehmen, ohne sich zu überfordern.
Zumal die deutsche Regierung ohnehin nicht mit offenen Karten spielt. Die Million letztes Jahr stimmte bei weitem nicht und auch heuer wird ordentlich getrickst.
Anders fände ich es ehrlicher.

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Oh jeh!

Antwort von chamalu am 30.09.2016, 16:52 Uhr

Lies bitte mal in dieses Forum rein! Dann wirst Du schon wissen, was auch hier kommt...

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Re: Oh jeh!

Antwort von chamalu am 30.09.2016, 16:54 Uhr

Aber auch ich finde eine Obergrenze sinnvoll und notwendig, denn sonst erscheint die Integration für mich nicht machbar.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Leena am 30.09.2016, 16:59 Uhr

Ich fürchte, ich bin inhaltlich bei Deinen Freunden. Wer hier ankommt und Hilfe braucht, dem muss geholfen werden. (Wobei es natürlich schon hilfreich wäre, wenn in der EU alle Mitgliedsstaaten es auch so sehen würden und sich nicht allen Flüchtlingen und insbesondere allen Muslimen prinzipiell verweigern würden. Dann ließe es sich auch viel mehr Menschen helfen.)

Von der Beschränkung eines Grundrechts auf eine maximale Anzahl von Menschen jetzt rechtlich mal ganz abgesehen...

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Re: Oh jeh!

Antwort von gespenst am 30.09.2016, 17:03 Uhr

Ich kann mir schon denken, was kommt ...

Aber ich habe aus gegebenem Anlass gerade soviel Denk- und Gesprächsbedarf zu diesem Thema ... und traue mich gerade eher im Netz daran als im Freundeskreis - wie gesagt, es ging beim letzten Mal schon schief ... :-/

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Lauch1 am 30.09.2016, 17:07 Uhr

Man kann es drehen und wenden wie man will, raus kommt ohnehin immer das selbe: alle wollen nach Schweden, Deutschland, Österreich (und GB). Niemand will nach Dänemark oder Island, da muss man nicht immer die Visegrad Staaten nennen, es will keiner hin (und sie wollen und werden niemanden aufnehmen).

Und deshalb sind die Kapazitäten begrenzt.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Leena am 30.09.2016, 17:14 Uhr

Wenn mich jemand so sehr nicht haben wollte wie die sog. Visegrád Staaten die derzeitigen Flüchtlinge, würde ich da nach Möglichkeit bitte auch nicht hin wollen...

Ein paar sind übrigens in Island schon angekommen, und ein paar würden sie da durchaus auch noch nehmen. Ist halt noch wesentlich mehr "Kultuschock", wenn man z.B. aus Syrien kommt, als Mitteleuropa... und?

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von gespenst am 30.09.2016, 17:17 Uhr

"Wer hier ankommt und Hilfe braucht, dem muss geholfen werden"

Auch, wenn soviele kommen - also viele, viele Millionen in wenigen Jahren - dass das gesamte System an seine Grenzen gerät und darüber hinaus?
So dass die Menschen nicht mehr vernünftig untergrebracht werden können, weil es nicht genug Unterkünfte gibt? Die Schulen und sonstigen Bildungsinstitutionen nicht mehr hinterherkommen, weil massenweise Menschen ohne Deutschkenntnisse "mitgenommen" werden müssen? Die Krankenversorgung und soziale Sicherung nicht mehr funktionieren, weil das Verhältnis zwischen "Versorgern" und "Versorgten" nicht mehr aufgeht? Integration nicht mehr möglich ist, weil es einfach soviele "Neue" sind, dass zwangsläufig Ghettos und Parallelgesellschaften entstehen? - usw.

Ich will jetzt nicht übertreiben oder die Apokalypse an die Wand malen, aber wisst ihr, was ich meine? Die Aussage "Es darf keine Obergrenze geben" klingt für mich nach "Wir müssen helfen bis zur Selbstaufgabe". Damit komme ich irgendwie nicht klar.

Was nicht heißt, dass ich mich unbedingt Seehofers Forderung nach 200000 im Jahr anschließen würde. Sicher geht auch mehr! Aber eben nicht beliebig mehr...!?

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Feuerpferdchen am 30.09.2016, 17:22 Uhr

Aber wenn es keine Obergrenze gibt, können wir nicht vernünftig integrieren, wir können den Flüchtlingen nicht mehr den Standard bieten, den sie jetzt bekommen (Wohnung, etwas weniger Geld als Hartz4, Vergünstigungen Kultur-, Sporteinrichtungen, Krankenkasse, Kindergarten, Schule, Sprachunterricht, Ausbildung, Umschulung etc. ). Bei mehreren Millionen Flüchtlingen und Migranten kann man nur einen warmen Platz, einfaches Essen bieten und hoffen, dass der Krieg schnell vorbei ist

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Lauch1 am 30.09.2016, 17:25 Uhr

Was heisst und? Es gibt freie Kapazitäten (Portugal, Island) die werden nicht genutzt.
Begehrt sind die Staaten, die über gute Gesundheits -und Sozialsysteme verfügen. Ist verständlich, aber eben auch der Grund dafür, dass es in den überlasteten Staaten eine Obergrenze geben muss.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Leena am 30.09.2016, 17:27 Uhr

Bisher sind seit Anfang 2015 etwa 1,1 Mio. Menschen hier hergekommen. Deutschland hat 82 Mio. Einwohner. Ehrlich gesagt, ich sehe im Moment noch nicht, dass uns 1 Mio. Menschen pro Jahr ernst dahin bringen würden, dass die Krankenversorgung etc. "nicht mehr aufgeht" und Integration nicht mehr möglich sei. Von der Selbstaufgabe sind wir wirklich noch verdammt weit entfernt! Es hat noch niemand auch nur 1 € weniger bekommen wegen der Flüchtlinge, um mal unseren Finanzminister zu zitieren.

Eine Obergrenze von 200.000 Menschen finde ich lächerlich und Hohn in den Augen der Menschen, die wirklich Hilfe brauchen. Wobei man sicherlich verstärkt "vor Ort" ansetzen müsste, was allerdings auch nicht einfach ist. :-/

Die Probleme sehe ich, ich halte aber die Forderung nach einer Obergrenze für falsch.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Alba am 30.09.2016, 17:35 Uhr

You can either have open borders or a welfare state, you can't have both. Wer sagte das nochmal? Friedman?

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von gespenst am 30.09.2016, 17:40 Uhr

Okay, wobei ja ein Großteil dieser Menschen innerhalb weniger Monate kam, nämlich zwischen September 2015 und dem Frühjahr 2016 (korrigiert mich, wenn das falsch ist, ich habe es jetzt nicht nochmal nachgelesen).
Wäre die Balkanroute nicht geschlossen worden bzw. der "Türkei-Deal", wie er ja genannt wird, nicht erfunden worden, wäre es ja bis auf Weiteres so weiter gegangen.
Wenn täglich 10000 Menschen kommen, geht das gegen 4 Millionen im Jahr. Wenn das ein paar Jahre lang passiert, dann stelle ich mir (zugegeben, als Laie) schon vor, dass man in absehbarer Zeit an einen Punkt kommt, an dem nichts mehr geht.

Das wir JETZT nicht an diesem Punkt sind, weiß ich und darum ging es mir auch nicht.

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pragmatische nachfrage

Antwort von mama.frosch am 30.09.2016, 17:42 Uhr

ich bin da unentschlossen. ich bin auch der meinung, wer hilfe braucht soll sie bekommen und finde das grundrecht auf asyl sehr wichtig, andererseits, wie soll eine unbegrenzte aufnahme von flüchtlingen gelingen, wer soll das finanziell stemmen, wie soll die integration gelingen? ein system muss sich selbst erhalten können, um helfen zu können.

ich finde eine begrenzung nötig, habe aber auch keine idee wie das gut gelingen könnte außer eine gerechtere verteilung auf europa.

wenn eine obergrenze eingeführt werden sollte und es heißt, dtl nimmt soundsoviel pro jahr auf könnte das auch zu einem run werden; zu denen gehören, die es noch schaffen.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von tonib am 30.09.2016, 17:44 Uhr

Ich bin für:

- keine Obergrenze für Asylberechtigte (für die Dauer des Asylgrundes)
- eine Obergrenze für Flüchtlinge nach der GFK
- eine extraterritoriale Prüfung der Berechtigung und Grenzkontrollen, die verhindern, dass Menschen ohne Identitätsnachweis einfach so einreisen
- ein Einwanderungsgesetz.
- konsequente Rückführungen, vor allem auch bei Straftaten ab einer gewissen Schwere.

Eine sinnvolle Höchstzahl an aufzunehmenden Personen muss eine sein, die ohne gesellschaftliche Verwerfungen wirklich integriert werden kann. Wir tun in meinen Augen niemandem einen Gefallen, wenn wir Millionen frustrierter junger Männer mit zuviel Tagesfreizeit im Lande haben und wütende Bürger, die das total ablehnen. Natürlich sind auch die Kosten dramatisch, das zu bestreiten, finde ich nachgerade absurd.

Da müssen die anderen Staaten dann auch mal bitte ran, in Europa und vor allem auch anderswo.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von tonib am 30.09.2016, 17:45 Uhr

ja, Alba, genau das. Ich möchte aber den Wohlfahrtsstaat nicht aufgeben.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von mama.frosch am 30.09.2016, 17:45 Uhr

anyhow, so ist es.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Einstein-Mama am 30.09.2016, 17:48 Uhr

Ich bin für:
- eine Obergrenze für die Anzahl der Senioren im Hallenbad!

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Glaubst du ernsthaft...

Antwort von hannahma am 30.09.2016, 17:56 Uhr

... die große Mehrheit der Flüchtlinge würde sich mit einem warmen Platz und billigem Essen zufrieden geben? Hier rumsitzen und warten bis sie wieder in ihr Heimatland zurück können?

Einige proben ja jetzt schon den Aufstand und fackeln Ihre Unterkünfte ab, weil sie mit dem Essen nicht zufrieden sind oder die kulturellen Konflikte in beengten Wohnverhältnissen...

Selbstverständlich brauchen wir eine Obergrenze, denn irgendwann werden unser Sozialsystem, Schulen, Krankenversorgung etc. kollabieren. Noch dringender als eine Obergrenze brauchen wir meiner Meinung nach eine konsequente Rückführung der Leute, die hier keine Bleibeperspektive haben. Daran krankt es ja am meisten. Ganz viele haben kein Anrecht auf Asyl, werden aber über Jahre und Jahre geduldet. Rückführung unmöglich oder es wird irgendwie schon zu verhindern sein. Genau diese Leute nehmen den wirklichen bedürftigen die Plätze weg.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Nesaja am 30.09.2016, 18:01 Uhr

Dass der überhaupt was sagen darf und noch im Fernsehen reden darf, verstehe ich bis heute nicht.
Immer einen auf Moral gemacht und selbst nur Dreck am Stecken.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Feuerpferdchen am 30.09.2016, 18:02 Uhr

Ich bin dafür, dass Senioren und Leute mit Tagesfreizeit abends Hallenbad- und Einkaufsverbot bekommen

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Nesaja am 30.09.2016, 18:08 Uhr

Wir sind selten einer Meinung, aber hier schließ ich mich mal an.
Und weil ich es nicht lassen kann, bei den Ärzten und samstags an der wursttheke bitte auch

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von tonib am 30.09.2016, 18:10 Uhr

äh - Alba meint Milton, Du Michel...

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Muts am 30.09.2016, 18:12 Uhr

Ja, ganz dafür- bei uns fehlt nur das Hallenbad!!!!

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Muts am 30.09.2016, 18:12 Uhr

Ja, ganz dafür- bei uns fehlt nur das Hallenbad!!!!

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Lauch1 am 30.09.2016, 18:18 Uhr

Der Nobelpreisträger, nicht der Jurist:)

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Joplin am 30.09.2016, 18:23 Uhr

Ich finde dass jeder Staat nur so viele Menschen aufnehmen kann, wie er auch in der Lage ist, sie gut unterzubringen, gut zu integrieren, Ihnen eine gute Perspektive zu bieten. Das ist natürlich begrenzt, logisch!

Wenn es nur darum geht, kurzfristig Menschen aufzunehmen, die dann wieder zurück in ihr Land gehen, ist das etwas anderes. Was bringt es, unbegrenzt Menschen aufzunehmen und sie dann in irgendwelche Ghettos zu stecken, ohne Aussicht auf Job etc.

Deshalb bin ich eigentlich gegen unbegrenzte Aufnahme. Ausnahme sind Notsituationen und wenn wirklich der Aufenthalt dann halt dauerhaft ist.

Liebe Grüße

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Joplin am 30.09.2016, 18:30 Uhr

Wie das mit den Ghettos ist und schlecht integrierten Menschen sieht man sehr schön am Beispiel Brüssel. Aufnehmen um des Aufnehmen Willen und dann den, in Deutschland schon berühmten, ja legendären Satz sagen "die Kommunen haben kein Geld", das wird zu einem Desaster führen. Dafür braucht man keine Kristallkugel.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Tonic2108 am 30.09.2016, 19:03 Uhr

Was hast Du denn für Freunde? Jemanden, der so denkt wie du als Nazi zu bezeichnen, ist so daneben... das ist schon fast Hohn gegenüber den Opfern der Nazizeit.

Hungerleidende sollen wir auch alle aufnehmen? Gute Idee, es leiden ca 800 Millionen Menschen weltweit an Hunger.

Wie weltfremd bitte sind deine Freunde?

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Re: pragmatische nachfrage

Antwort von Lauch1 am 30.09.2016, 19:15 Uhr

Wie das genau gehen soll, wird sich in Ö zeigen, oder auch nicht. Es ist ja schon morgen Oktober, wer weiß, ob die Grenze überhaupt erreicht wird.
Die aktuelle Asylantragszahlen sind ohnehin mit Vorsicht zu genießen. Denn die Dublin Fällen für die eigentlich Ungarn zuständig wäre, werden vermutlich doch von Österreich behandelt werden.
Orban weigert sich ja Flüchtlinge zurückzunehmen.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von gespenst am 30.09.2016, 19:18 Uhr

"Jemanden, der so denkt wie du als Nazi zu bezeichnen, ist so daneben... "

Gut, ausgesprochen haben sie es nicht. Das war eher meine Interpretation der entsetzten Blicke bzw. habe ich es zwischen den Zeilen des weiteren Gesprächverlaufs gelesen. Aber der O-Ton war es irgendwie schon. :-(

"Wie weltfremd bitte sind deine Freunde?"

Naja, eigentlich sehr gebildete Leute ... politisch interessierte Akademiker. Deswegen hat mich das ja so irritiert ....

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Ein Blick ins Gesetz ...

Antwort von lotte_1753 am 30.09.2016, 19:19 Uhr

... erspart viel Geschwätz. Guckt denn niemand mal rein ins Gesetz od r warum hält sich dieser offensichtlich politisch motivierte Blödsinn so lange. Deutschland kann ALLE Asylbewerber zurückschicken, außer denjenigen, die in Bremerhaven angeschwommen kommen. Fuer letztere kann es in der Tat keine Obergrenze geben. Bei ALLEN anderen muss ich die Grenze Null nicht mal einführen, sie steht im fucking Grundgesetz!

Des macht mich narrisch!

Und niemand, wirklich niemand außerhalb Deutschlands will mehr Flüchtlinge aus moslemischen Ländern aufnehmen. Get on with it!!!

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Joplin am 30.09.2016, 19:27 Uhr

Das ist ja alles gut und schön, aber man muss doch weiter denken. Wie kann man denn Millionen Menschen aus verschiedenen Kulturkreisen, die dann auch noch untereinander evtl. verfeindet sind, so integrieren, dass es keine Probleme gibt. Das ist doch die Frage, die sich erst einmal stellt.

So dass alle friedlich zusammen leben.So, dass alle hier eine gute Perspektive haben. Wenn das geklärt ist, ist ja alles gut.

Ist es denn geklärt? Das denke ich nicht. Man muss doch überlegen, wie es in zwanzig, dreißig Jahren aussieht.

Ghettos will niemand. Moolenbeek will auch niemand. Sind wir in der Lage, solche Zustande zu verhindern? Wenn wir das bejahen können dann brauchen wir uns keine Gedanken um Obergrenzen zu machen.

Können wir das nicht sind wir naiv und bescheuert wenn wir Obergrenzen ablehnen. Das ist meine Meinung. Da darf jetzt auch jeder gerne über mich denken was er will.

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Re: Ein Blick ins Gesetz ...

Antwort von Lauch1 am 30.09.2016, 19:33 Uhr

Theoretisch ja, wie soll das praktisch funktionieren?

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Re: Ein Blick ins Gesetz ...

Antwort von Leena am 30.09.2016, 20:04 Uhr

Wieso, wenn sie aus Griechenland mit dem Flugzeug hier ankommen, kann man sie nicht zurück schicken, oder bist Du ernstlich der Meinung, dort sei die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt?

(Ist aber auch praktisch, wenn man praktisch keine Außengrenzen hat. Sollen sich doch andere um den Sch... kümmern... )

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Re: Ein Blick ins Gesetz ...

Antwort von mama.frosch am 30.09.2016, 20:12 Uhr

http://www.vice.com/de/read/warum-fliegen-fluechtlinge-nicht-einfach-nach-europa-472

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Danyshope am 30.09.2016, 20:21 Uhr

Ich bin für ein Einkaufsverbot am Samstag für alle welche es auch unter der Woche schaffen würden. Wer um 13.00 oder 15.00 Uhr Feierabend hat, der kann da locker das unter der Woche erledigen. Rentner sollten eh alles morgens erledigen, aber bitte nicht um 8.00 Uhr direkt nach Öffnungsbeginn. Und a ist es egal ob Bäcker, Shop oder Arzt.

Außerdem bin ich dafür das sich an die Amtssprache Deutsch hier im Forum gehalten wird von ALLEN. In einem deutschsprachigem Forum mit englischen/amerikanischen Wörtern/Sätzen um sich zu werfen erachte ich als extrem unfreundlich und respektlos.

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Re: Ein Blick ins Gesetz ...

Antwort von Joplin am 30.09.2016, 20:22 Uhr

Das ist wirklich unfair. Aber da eh alle nach Deutschland wollen und nicht woanders wohnen wollen und da Deutschland sich jetzt wirklich nicht vorwerfen kann den anderen die Verantwortung zu überlassen ist es meiner Meinung nach nicht i.o.zu sagen, Deutschland lässt die anderen Länder allein. Ich glaube wir haben uns nichts vorzuwerfen.

Letztes Jahr um die 900000Flüchtlinge, dieses Jahr bis jetzt um die 200000.Nachstes Jahr werden wieder hunderttausende kommen. Die alle versorgt werden, Geld bekommen, Kleidung, Wohnung. Wir müssen uns da absolut nicht schämen. Andere Länder schon.

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Re: Ein Blick ins Gesetz ...

Antwort von Lauch1 am 30.09.2016, 20:23 Uhr

Weil sie es ohne Visum nicht können, daher ab der türkischen Küste, oder ab Libyen, Ägypten. Immer mit Schleppern, weil Resettlement aus Gründen unerwünscht ist.

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Re: Ein Blick ins Gesetz ...

Antwort von Lauch1 am 30.09.2016, 20:26 Uhr

Dir ist aber schon klar, dass D die weitaus größere Last trägt? Griechenland hat die Überwachung der Schengengrenze bereitwillig übernommen und erhebliche Gelder dafür kassiert.

Spiel es doch gedanklich durch, wie soll denn eine Rückführung nach Griechenland funktionieren. Bis Ö, und dann? Über Ungarn sicher nicht, und die anderen Balkanstaaten werden sich anschließen.

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Re: Ein Blick ins Gesetz ...

Antwort von Joplin am 30.09.2016, 20:32 Uhr

Meist Du ob mir das klar ist? Klar ist mir das klar. Deutschland hat für die Integration und Versorgung derer, die jetzt da sind enorm viel Geld ausgegeben und wird es weiterhin. Dann gehen Unsummen nach Griechenland und in die Türkei.

Deutschland hat sich wahrlich nichts vorzuwerfen. Und ich wiederhole mich, ein sehr gern gesagter Satz ist "die Kommunen haben kein Geld" Wenn es darum geht, soziale Bereiche besser auszustatten.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Danyshope am 30.09.2016, 20:40 Uhr

Evtl schauen die auch einfach weiter als bis zum Tellerrand.

Klar ist, ein land kann nicht beliebig viele Menschen auf einmal aufnehmen. Das riesen Mengen Menschen wie im letztem Herbst erst einmal Probleme mit sich bringen ist klar, logisch und absehbar. Die andere Sache ist, wie willst Du entscheiden wer darf, wer nicht? Willst Du evtl die beiden Kinder der bereits eingereisten Mutter wieder zurückschicken weil das die beiden sind welche nicht mehr in der erlaubten Menge sind? oder soll die Mutter sagen, OK ich gehe wieder zurück mit dem einen Kind? Welches Kind nach welchen Maßstäben soll sie in Deutschland bleiben lassen, welches wieder zurück nach Syrien mitnehmen?

Zudem, wir haben ein Grundgesetz, in dem ist klar geregelt das es eben keine Benachteiligung für KEINEN Menschen geben darf. Und über dem Grundgesetz stehen zudem solche Dinge wie die Genfer Konventionen. Und an die haben wir uns halt zu halten. OK, klar ist, dafür dürfen die Leute nicht über sichere Drittstaaten kommen. ABER !!!! was verdammt viele vergessen, Deutschland hat jetzt Jahrelang dabei zugesehen wie die angrenzenden Länder mit den Flüchtlingsmassen überfordert waren. Erst als das mehr oder minder explodiert ist, sich die ganzen Geschehnisse selbstständig gemacht haben, ist die Welle zu uns "rüber geschwappt". Das es dazu irgendwann kommen musste, war aber auch klar, denn die weit über 65 Millionen Flüchtlinge aus aller Welten Länder müssen ja wo hin. Wir jammern über 1,1 Millionen Flüchtlinge, mehr als doppelt so viele leben in der Türkei. Selbst Pakistan hat meines Wissens nach mehr aufgenommen wie wir.

Nicht die Menge ist das Problem, sondern das es innerhalb kurzer zeit sehr viele waren. Und das die Bearbeitung der Asylanträge so extrem lange dauert. Dazu kommt dann noch das Problem das es oft extrem schwer ist die Leute wieder abzuschieben welche eben kein Asylanspruch haben. Aber da würden eben auch keine Höchstgrenzen gegen helfen.

Und nein, ich denke nicht das sie dich als Nazi sehen. Aber sie werden sich evtl wundern über deine Einstellung anderen Menschen gegenüber. Nicht jeder der eben braun angehaucht ist oder rassistisch denkt ist automatisch ein Nazi. Aber auch da sind viele unfähig zwischen zu unterscheiden.

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Re: Ein Blick ins Gesetz ...

Antwort von Leena am 30.09.2016, 20:45 Uhr

Ich dachte, ehrlich gesagt, eher in diese Richtung...

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-01/asylpolitik-urteil-menschenrechte

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Re: Ein Blick ins Gesetz ...

Antwort von Joplin am 30.09.2016, 20:53 Uhr

Das ist auch richtig. Das Problem ist, dass einfach in einem kurzem Zeitraum sehr viele Menschen kamen. Und nicht alle, die kamen, sind Flüchtlinge und es wollen wohl noch weitere Millionen kommen, aus ganz unterschiedlichen Gründen. Wenn jeder, der kommen wollte dürfte, würde aber alles kollabieren. Und das hat die AP gemeint.

Und es stimmt was Alba schreibt. Man kann nicht alles haben. Den Sozialstaat und offene Grenzen für alle.

Wenn wir hier aber den Sozialstaat nicht mehr hätten, würden sehr viele Menschen vor die Hunde gehen. Niemand will den Sozialstaat aufgeben.

Es heißt aber immer "der Staat ist keine eierlegende Wollmilchsau" Das wurde hier auch schon oft zitiert wenn es um bessere Betreuung für unsere Kinder oder Alten ging, daran erinnere ich mich noch.

Ist er jetzt eine eierlegende Wollmilchsau oder ist er es nicht? Da muss man sich auch entscheiden und überlegen WIE man es schaffen will mit offenen Grenzen für Alle UND sozialem Frieden in Deutschland. Beides wird nicht gehen.

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Re: Ein Blick ins Gesetz ...

Antwort von Lauch1 am 30.09.2016, 21:09 Uhr

Nein, Leena:)

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Joplin am 30.09.2016, 22:09 Uhr

Darf ich kurz zusammen fassen :Jeder der kommen möchte, soll aufgenommen werden.

Die Tatsache, dass wir für Asylsuchende sehr attraktive Sozialleistungen haben führt dazu, dass sehr sehr viele nach Deutschland wollen und eben nicht nach Portugal o.A.was verständlich ist.

Wenn wir jedes Jahr dauerhaft eine so enorm große Anzahl an Flüchtlingen hätten wie 2015,könnten wir diese Sozialleistungen gar nicht mehr erbringen. Dadurch würde dann natürlich die Zahl sehr zurück gehen.

Wir könnten, um die Welt zu retten und jeden aufzunehmen der will, für jeden Essen, ein Dach über dem Kopf, Kleidung stellen. Aber k ein Geld mehr, keine Sprachkurse etc.p.p.Das würde gehen, da könnten ruhig noch mehrere Millionen kommen.

Aber wollen wir das und macht das Sinn? Und wollen dann die Flüchtlinge noch?
Eher nicht.

Wollen wir Sie integrieren, gut unterbringen, Ihnen eine Zukunft geben? Dann müssen wir sehr viel Geld ausgeben. Haben wir sehr viel Geld, unbegrenzt? Sind wir die berühmte Wollmilchsau? Nein? Dann müssen wir Grenzen setzen. Eine Million packt man. Zwei vielleicht auch. Was wäre, wenn die Balkanroute noch geöffnet wäre? Wenn es keinen Deal gäbe? Wenn wir die nächsten Jahre weitere Millionen vor der Tür hätten? Würde man das problemlos packen, mit super Sozialleistungen für alle?

Seien wir ehrlich, die Leistungen sind mit der Hauptgrund dafür dass Deutschland so wahnsinnig attraktiv ist. Sind die dann noch in dem Umfang leistbar?

Und warum ist man rechts angehaucht wenn man sich darüber Gedanken macht und warum blickt man nicht über den Tellerrand?

Ich habe eher den Eindruck dass da andere nicht sehr weit in die Zukunft denken.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge, jepp

Antwort von Einstein-Mama am 30.09.2016, 22:32 Uhr

Zustimmung!
Senioren arbeiten nichts, leben nur vom Staat, belästigen Schwimmer, sind ständig krank und belasten unser Gesundheitssystem!!!11!!

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Re: Ein Blick ins Gesetz ...

Antwort von lotte_1753 am 30.09.2016, 22:33 Uhr

Gut. Also stimmst du schonmal zu, dass für diejenigen, die per Land aus Österreich kommen kein Rechtsanspruch nach dem GG besteht. Das ist schon mal etwas.

Griechenland ist qua Verfassung ein sicheres Drittland ist, die Hinweise aus die Konventionen betreffen nur Drittländer. (Und ganz offensichtlich werden die Konventionen da eingehalten. Dass sich Nobbie da in den dreck legt und pro Asyl Lobbyisten jammern macht aus Griechenland doch keinen Unrechtsstaat! Setz doch mal deine vereinsbrille ab.)

Leena, ganz ehrlich und unabhängig davon was man politisch machen sollte:

Das Grundgesetz gebot NICHT die Aufnahme von irgendjemandem, der per Landweg eingereist ist.
Es gibt KEIN völkerrechtlich verankertes Individualrecht auf Asyl.

Du findest immer einen Juristen der auch noch die abstruseste Meinung vertrittt. Hier wurde das, was alle hören wollten, solange wiederholt, bis es alle glauben. Das war alles Teil dieses unsäglichen Presseversagens bei dem offensichtlicher Bloedsinn nicht mehr kritisch hinterfragt wurde. (Und dabei lassen wir mal ganz außen vor, dass es sich noch nicht einmal um einen Fall politischer Verfolgung handelt.)

Man kann politisch argumentieren, man solle alle aufnehmen, aber man kann nicht rechtlich argumentieren.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Danyshope am 30.09.2016, 22:35 Uhr

Du vergießt dabei aber das ein oder andere.

Erstens, es kommen nicht mehr so viele Flüchtlinge auf einmal.

Zweitens, die Bearbeitungszeiten sind zwar gesunken, aber noch lange nicht alle abgearbeitete. Erst wenn wir dort einen Punkt erreicht haben, das alle in Warteposition weg sind und wirklich zeitnah die neuen sofort bearbeitet werden können, kann man da schauen.

Drittens, wenn schneller geklärt ist, OB jemand hier überhaupt bleiben darf oder nicht, überlegen sich einige evtl schon im Vorfeld hier her zu kommen. Außerdem werden dann hoffentlich auch schnell Doppelmeldungen usw herausgearbeitet.

Wenn es dann noch eine Lösung gibt die Leute wieder abzuschieben, welchen kein Asylrecht zusteht, dann kommt auch da schneller eine Entlastung.

Und die Leute welche dann am Ende übrig bleiben, bei denen kann man dann hoffentlich sehr, sehr zeitnah anfangen sie zu integrieren. Das dürfte aber eine kleinere Menge sein als die welche erst einmal nach Deutschland kommen. Und dann redet man evtl nicht mehr von 1 Millionen Flüchtlinge welche zu integrieren sind, welche langfristiger hierbleiben, sondern evtl nur noch von 500.000. Und wir reden von den 500.000 vom letzten Jahr. Wenn da auch in Zukunft jeden Monat ein paar tausend kommen, steigt die Menge zwar insgesamt an - aber eben nach und nach. Und damit kann man weit besser "arbeiten" wie wenn alles auf einmal über einen hereinbricht.

Das wichtigste aber vergessen viele. Wir zahlen so oder so. Die Frage ist nur, zahlen wir innerhalb von Deutschland, oder zahlen wir an das Ausland damit die für uns machen. Und da bin ich der Meinung, wir alle haben weit mehr davon wenn das Geld innerhalb von Deutschland bleibt als wenn es irgendein türkischer, griechischer oder italienischer Firmeninhaber, Politiker oder was weiß ich bekommt. Wenn hier in Deutschland Wohnraum knapp ist und neuer gebaut werden muss, und eine Deutsche Firma übernimmt die Arbeiten, bekommt davon dann Geld von Vater Staat, dann muss die Firma dafür aber auch Steuer usw hier abführen. Evtl neue Leute einstellen usw. was haben wir davon wenn wir den Türken das Geld geben damit die in der Türkei Wohnraum schaffen, Lehrer zahlen usw. Steigen dadurch hier in Deutschland die Steuereinnahmen? Nein, sondern nur die Ausgaben - und das Ausland verdient. Wie gesagt, zahlen müssen wir so oder so. Würden die anderen Länder zahlen und wir wären raus, dann sähe die Sache anders aus. Aber der größte Teil der Kosten bleibt eh bei uns - egal wo die Flüchtlinge sind.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Joplin am 30.09.2016, 23:22 Uhr

So wie Du das schreibst, macht das Sinn.
Die Realität derzeit ist aber doch so, dass selbst Menschen, die hier kein Asyl bekamen, also deren Asylantrag abgelehnt wurde, nicht abgeschoben werden.

Nach der Silvesternacht hatten wir doch Meldungen dass es kaum Abschiebungen in Mahgrebstaaten gibt. Weil sich die Staaten weigern, die Menschen wieder aufzunehmen.

Wir haben in Deutschland "Mahgrebviertel", die Leute bekommen wir hier nicht mehr weg.

Im Spiegel war vor Wochen ein Artikel darüber wie leicht es ist, einer Abschiebung zu entgehen. Gar kein Problem

Wer hierher kommt und Asyl beantragt, darf erst mal bleiben. Ob man ihn wieder los bekommt ist eine andere Sache.

Wäre es nicht besser so eine Art Aufnahmezone an der Grenze zu errichten und nur die ins Land zu lassen, die ein Anrecht auf Asyl haben? Und denen dann alles zu geben, was sie brauchen, um sich hier zu integrieren?

Ganz ehrlich, mir macht das Beispiel Moolenbeek große Angst. So darf es bei uns nie kommen. Und sowas entsteht durch Lari Fari Politik. Wenn wir aufnehmen, dann auch richtig. Mit Integration!

Es gibt zunehmend Berichte darüber dass es noch nicht genug Sprachkurse gibt. Es gibt immer wieder Zwischenfälle, wo Flüchtlinge gegen ihre Unterbringung aufbegehren. Erst vor zwei Tagen gab es wieder Krawalle, ich glaube es war in Berlin.

Davor kann man doch nicht die Augen verschließen und sagen "klar, packen wir einfach noch ein paar hunderttausend in Turnhallen oder Container. Was solls."

Es gab sogar schon einen Hungerstreik in Deutschland. Und ein Pakistani hat letztes Jahr ein Containerdorf abgefackelt aus Protest gegen die Unterbringung. Das ist doch die Realität. Warum sehen die Befürworter der unbegrenzten Aufnahme diese Dinge nicht und unterstellen denen, die das sehen, rechts angehauchte Gesinnung?

Das ist das, was mir nicht in den Kopf will.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Danyshope am 01.10.2016, 8:33 Uhr

Ich schrieb ja, wir bruachen eine Lösung wegen der Abschiebung.

Da an den Grenzen diese "Erstlager" einzurichten ist keine Lösung. Willst Du die mitten auf der Grenze errichten? Wir haben diese "Erstlager" ja aktuell, das sind die Turnhallen und Containerdörfer. Glaubst Du die Problem wären weniger wenn wir noch größere Lager hätten die dann eben auf der Grenze stehen? Das recht würde eh nach dem gelten in welchem land die Leute Asyl beantragt haben, mal davon ab das auch Grenzgebiet kein rechtsfreier Raum ist. Dann säßen die Leute halt auf der Grenze fest und würden von dort nicht abgeschoben werden können.

Und wegen der Viertel, da haben wir doch auch inzwischen Gesetzesänderungen. Flüchtlinge welche neu zu uns kommen dürfen sich nicht mehr aussuchen wohin sie ziehen, also welche Stadt, sondern werden zugeordnet. Da ist es Sache der Leute welche diese verteilen da ein gesünderes Gleichgewicht zu schaffen. Ändert halt nur nichts daran das die Leute welche schon einmal dort sind, dort wohl auch bleiben. Aber da muss die Polizei dann mehr durchgreifen und schneller Verstöße ahnden. Und der Staat eben endlich mal den Hintern hoch bekommen um eine Lösung zu finden was mit denen passiert die kein Asylrecht hier genießen. Aber um dich noch einmal zu fragen, welchen Einfluss hätten da Obergrenzen? Das hieße wer jetzt schon illegal hier ist, darf jedem legal berechtigtem auch weiterhin den Platz wegnehmen. Genau das würde nämlich mit einer Obergrenze passieren. Wir hätten immer mehr illegale hier und die legalen - die welche wirklich Hilfe benötigen - werden halt getötete, gefoltert, vergewaltigt usw.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Jana287 am 01.10.2016, 8:38 Uhr

Das finde ich spannend. Woraus leitest Du unsere Verpflichtung ab, für alle Flüchtlinge der Welt zahlen zu müssen? Ich kann diese vollumfängliche finanzielle Verantwortung nicht nachvollziehen

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Joplin am 01.10.2016, 9:04 Uhr

Weißt Du, wenn das alles gelöst ist, die Probleme, dann habe ich wirklich kein Problem mit Flüchtlingen. Wahrscheinlich braucht das einfach auch Geduld. Vielleicht fehlt sie.

Meine Horrorvision ist einfach Brüssel. Die Angst, dass die Menschen sich eben nicht integrieren. Hier die Scharia einführen wollen..... Das hat ein Staat bei so vielen Einwanderern auf einmal nicht unter Kontrolle und ehrlich gesagt setzt unser Staat ja auch kaum Grenzen.

Wenn Einwanderung dann auf jeden Fall mit Integration. Wichtig! Wenn sich die Menschen hier als Teil der Gesellschaft sehen ist das alles prima.

Ich kenne sehr liebe, nette Flüchtlinge, die gerne hier leben. Das ist toll. So soll das generell sein und sie müssen auch Perspektiven und Chancen bekommen. Wenn die Perspektiven da sind und angeboten werden können, ist das gut.

Ich weiß auch, dass viele jahrelang irgendwo in Massenunterkünften versacken. Wenn es dann Randale gibt, sagen die Linken "klar, bei Der Unterbringung würden auch Deutsche austicken"

Richtig. Also muss man sie auch gut unterbringen. Ist das nicht möglich, muss man es eben sein lassen.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Danyshope am 01.10.2016, 9:28 Uhr

Ich kann Deine Ängste wo nachvollziehen. Für mich ist es aber auch so, das diese Angst gerade eher dazu führt, da die Gefahr solcher Ereignisse wie in Brüssel eher steigen. Denn, wie will ich Menschen das Gefühl geben hier willkommen zu sein (und ich rede hier von denen welche zu recht Asyl bekommen) wenn ich ihnen mit Angst begegne? Mir kann einfach niemand sagen, das das klappen kann.

Ich sagte schon einmal, erfolgreiche Integration kann nur funktionieren wenn das in beide Richtungen geht. Die einen müssen bereit sein sich an hier geltendem Recht zu halten, sich nach und nach mit den hier geltenden kulturellen Unterschieden zu gewöhnen - muss ja nicht mal sein das sie diese auch selbst so umsetzen, aber sie müssen sie akzeptieren. Und wir hier müssen den Leuten auch die Chance geben das sie erst einmal hier ankommen, sich fassen, sich umstellen. Und das kann eben Jahre dauern, das geht nicht in einem Jahr. Wenn man aber dicht macht, nur mit Verboten kommt, ihnen alles möglich unterstellt weil es ein paar Idioten gibt, dann erreicht man nur das diese Leute lieber unter sich bleiben. Denn dort wissen sie, man wird verstanden, muss sich nicht rechtfertigen, löst keine Panik aus usw. Würde Dir wohl kaum anders ergehen, oder? Überleg einfach mal, Du kommst in eine Halle mit zig fremden Menschen, was machst Du, wie verhälst Du dich? ich für meinen Teil schaue in der Regel, wer könnte am ehesten zu mir passen, mit wem könnte ich mich gut unterhalten. So ähnlich empfinde ich es wenn ich versuche zu verstehen wie es Menschen ergeht wenn sie das erste Mal hier in einem fremden land ankommen. Großer Unterschied halt, wir haben solche Situationen evtl nur einen begrenzten Zeitraum , diese Menschen wissen nicht für wie lange. Und sie sind in der Regel - jedenfalls für die welche eben Asyl gelten sollte, sehr traumatisiert. Für mich ist es wichtig das diese menschen erst einmal "ankommen", zur Ruhe kommen können, sich fassen können. Und dann wenn klar ist, sie bleiben oder bleiben nicht, dann kann mit der Integration wirklich angefangen werden. Das das relativ zeitnah erfolgen sollte, keine Frage. es dauert aktuell zu lange bis klar ist, wer darf bleiben, wer nicht. DAS !!!! darf nicht sein. Die Leute müssen schneller wissen, habe ich eine Chance, habe ich keine. Und dann raus aus den Lagern und rein in Sprachkurse, Arbeitsförderung, Schulungen wegen Kultur, Sozialem usw.

Aktuell ist es aber eher so das bei vielen das Trauma in den Lagern sich weiter fortsetzt. Und in einigen Teilen von Deutschland eben auch draußen auf den Strassen. Wie muss es wen ergehen der Jahre die eigene Angst in sich hatte, die Angst bei den Angehörigen, Freunden, Nachbarn gesehen hat, wenn er hier über die Strasse geht und wieder Angst sieht? Ich habe da vollstes Verständnis für Menschen die derartig hier angefeindet werden, wo Leute aus Panik die Straßenseite wechseln oder sich im Bus wegsetzen, das diese "bocken", dicht machen und dann eben sagen, die können mich mal.

Und ja, wir alle brauchen Geduld, sehr, sehr viel Geduld und eine Menge Verständnis. Nur so kann das alles funktionieren.

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von gespenst am 01.10.2016, 10:40 Uhr

Ich bedanke mich auf alle Fälle für eure Meinungen... Zumindest weiß ich jetzt dass das zumindest wohl noch einige andere grundsätzlich ähnlich sehen wie ich. Und dass das Thema wohl leider nicht so einfach ist, wie man es gerne hätte

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Re: Obergrenze für Flüchtlinge

Antwort von Joplin am 01.10.2016, 12:56 Uhr

Aber Danishope, ich denke das auch. Es ist enorm wichtig dass man diesen Menschen willkommen heißt und ihnen eben freundlich und wohlwollend begegnet. Und genau das ist doch auch meine Argumentation. Gelingt das in dem Moment noch, wo man die Leute in große Unterkünfte setzt und der Bevölkerung kommuniziert "Das ist jetzt so. Kommt damit klar" und es dann nicht mehr schafft, genug Sprachlehrer zu organisieren?

Ich hsbe Angst vor Ghettos. Und ich sehe die Gefahr in dem Moment, wo sich der Staat mit der Aufnahme solch großer Anzahl Menschen überfordert.

Ich arbeite mit Flüchtlingen und ich finde es schön zu sehen, wie sie hier langsam Fuß fassen, die Sprache lernen, immer mehr teilhaben. Ich glaube die fühlen sich dadurch auch wertgeschätzt und sind froh, hier zu sein. Es wird aber auch viel gemacht. Die Flüchtlinge bei uns konnten aber relativ gut untergebracht werden. Wir hatten hier viele leerstehende Häuser. So muss das sein.

Diese Massrnabfertigung ist es, was mir Angst macht. Fühlen sich Leute willkommen, die in einer Turnhalle wohnen?

Es ist für viele Flüchtlinge sehr frustrierend. Ich habe neulich Interviews mit Flüchtlingen gelesen. Die sind zum Teil richtig desillusioniert. Und das führt doch zu Frust und zu Aggression.

Willkommen heißen heißt doch gut aufnehmen!
Kann ein Staat der wie ein Geier am Aas an der schwarzen Null klebt, der kein Geld ausgeben will um Turnhallen für die eigenen Kinder zu reparieren wenn es hinein regnet, tatsächlich mehrere Millionen willkommen heißen? Und zwar richtig, im Sinne von "gut aufnehmen"

Denn nur dann wird es keine Probleme geben.

Ich glaube wir sind gar nicht so unterschiedlicher Meinung, bewerten das aber unterschiedlich. Ich bin da eher der Pessimist.

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