Irak-Feldzug... Truppen abziehen oder verstärken?

Kurzer Nachtrag zu meinen Gedanken

Antwort von Ralph am 29.01.2007, 20:05 Uhr

Ich bin der Meinung, daß Amerika bereits sehr viel gebüßt hat. Jede Menge tote Iraker und Amerikaner, dazu 1 Billion Dollar verpulvert, was die Zukunft´von 1-2 Generationen in Amerika nicht unwesentlich beeinträchtigen wird.

Ich denke auch daran, daß ja gerade auch Deutschland 12 Jahre ienem grausamen Irrtum verfallen war, und daß wir Deutsche nur das sind, was wir heute sind, weil viele Staaten, namentlich auch die USA, nach dem Zweiten Weltkrieg bereit waren, uns die Hand zu reichen. Es wäre eine Gelegenheit, Amerika jetzt etwas davon zurückzugeben.

Nachdenkliche Grüße
Ralph/Snoopy

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Re: Irak-Feldzug... Truppen abziehen oder verstärken?

Antwort von Leolu am 29.01.2007, 20:19 Uhr

Hallo!
Also ich kann Dir diese Frage auch nicht beantworten. Was wäre besser für dieses Volk, hm, anfangen sollte man wohl damit, daß sich dieses Volk mal untereinander versteht, die meisten Probleme machen die sich ja selbst. Wobei ich nicht wirklich nachvollziehen kann, warum selbst religiöse unterschiedliche Gruppen miteinander auskommen können! Geht einfach über meine Logik, man muß sich ja nicht beachten. Doch ich denke, in diesem Land, wie in fast jedem anderen auch geht es letztendlich nur um Macht und Geld! Jeder möchte "seine" Leute in den Machtpositionen sehen, damit diese ihnen Vorteile verschaffen können, religiöser Wahn sehe ich allgemein bei Terroristen nur als "Schutzbehauptung". VOn oben wird das Volk aufgestachelt gegen andere "Gruppen" vorzugehen, doch die Leute da oben selbst sind viel zu feige (oder zu schlau) sich selbst zu opfern!
Was können da Amis oder andere "Ausländer" bewirken? Vermutlich nichts, außer, daß sich das Volk eventuell mal einig ist und sich gegen diese verbündet! Die Präsenz scheint nicht viel zu ändern, waren es nicht heute wieder über 250 Tote?(kann auch gestern gewesen sein, diese Nachrichten sieht man ja täglich:-(). Ist jetzt zwar übertrieben, aber ich habe mich schon gefragt, wieviel Einwohner Bagdad hat, wo es doch so viele Tote täglich gibt und Flüchtlinge, müßte ja bald leer sein. Habe letztens irgendwo die Zahl 36.000 Tote nach dem Krieg gelesen (beschwören kann ich es nicht, aber ich meine es hieß 36.000 tote Zivilisten im Irak!).
Keine Ahnung, macht man nichts, wird wieder irgendeine Gruppe die andere früher oder später unterdrücken, wenn nicht gar schlimmeres. Versucht man zu helfen, wendet sich alles gegen einen!
Also, ich kann Dir die Frage nicht beantworten!
LG
Nina

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an Amerika zurückgeben???

Antwort von Leolu am 29.01.2007, 20:21 Uhr

Hallo!
Wie meinst Du das? Mit Unterstützung im Irak, mit Versenden von Truppen? Also ich finde nicht, daß wir uns bei den Amis bedanken müssen in der Art und Weise, daß wir Menschenleben riskieren!
LG
Nina

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Re: Kurzer Nachtrag zu meinen Gedanken

Antwort von Martin am 29.01.2007, 20:26 Uhr

Hallo,

die Geschichte zeigt seit vielen 1000 Jahren, dass ein Tyrann nur von innen, d.h. von seinem eigenen Volk gestürzt werden kann, und nur das Volk selbst kann die Macht und den Willen aufbringen ein Land umzustrukturieren.

Dieser Krieg wurde mit Lügen und Betrug begonnen, ausschließlich aus Gier nach Macht im mittleren Osten und dem Wahn der Amerikaner, sich selbst für das Größte und Beste zu halten, was die Evolution jemals hervorbrachte.

Die Amerikaner hatten und haben im Irak keine Bevollmächtigung, durch niemanden, im Gegenteil, sie haben die deutliche Kritik der UN und der Welt, und sie haben sich darüber hinweggesetzt. Dies war von Anfang an ein illegaler Angriffskrieg ohne jede Berechtigung.

Und die Sch...Amis sollten ganz schnell aus dem Irak verschwinden, bevor die Situation noch weiter eskaliert.

Die Deutschen haben nicht die geringste Veranlassung, den Amis etwas zurückzugeben. Der WW2 ist seit langem vorüber, und die Geschichte geht vorwärts und nicht rückwärts. Es gibt keine Veranlassung den Sch...Amis noch weitere Jahrzehnte in den Arsch zu kriechen und vor ihnen zu buckeln, nur weil sie vor langer langer Zeit einen irren Österreicher verjagten.

(Genausowenig bin ich bereit, mich noch Jahrzehnte lang für dessen Taten bei den Juden zu entschuldigen. Das wurde auch schon viel zu oft gemacht, und wenn die das nicht endlich akzeptieren, sollen die sich auch verpissen. (Das war das Wort zur Judenhetze.))

Falls es noch nicht aufgefallen ist: Wir bauen hier gerade das Vereinte Europa auf, das ist die Zukunft, und nur das ist die Verantwortung der Politik. Und Gott bewahre uns davor, amerikanische Politik und Geisteshaltungen zu übernehmen.

Grüße, Martin

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Re: Irak-Feldzug... Truppen abziehen oder verstärken?

Antwort von Babsi am 29.01.2007, 20:38 Uhr

Irgendwie musste ich gerade an das Spiel Risiko denken....
Mitten in der Schlacht aufhören, ob das Sinn macht?
Natürlich macht es immer Sinn nicht mehr zu kämpfen, zu morden, nur was wird aus den Leuten , wenn sie plötzlich ins Leere geschickt werden?
Man sollte jetzt ganz schnell einen guten durchdachten Rückzugsplan erarbeiten, und den auch durchsetzen, so wie es ja sowieso schon in Planung ist! lg Babsi

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Ich kann die Frage ebenso wenig beantworten..

Antwort von Gucci75 am 29.01.2007, 20:40 Uhr

Sehe es so wie Leolu.
Aber eines weiss ich genau:
Würden deutsche Truppen entsendet werden, dann hätte ich Angst. Angst, dass ich einen meiner Freunde/Freundinnen verliere. Angst, dass Louis´ bester Freund eines Tages sagt: "Mein Papa kommt nicht wieder."
Klingt bezüglich deines Threads ziemlich banal, habe ich aber schon mit bekommen.
Für mich wäre es, so doof es auch klingt,nur noch ein Einsatz mit schlimmen Eventualitäten.

LG Nadine

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Re: Irak-Feldzug... Truppen abziehen oder verstärken?

Antwort von starfish am 29.01.2007, 20:43 Uhr

Hallo - ich wiess nicht, ob ich hier überhaupt schreiben soll, da ich vermütlich ein Sch..ami bin, aber ich werde es mal versuchen. Wollte halt nur sagen, dass nicht jede/r Amerikaner/in böse, geldgeil, oder machtgeil. Wenn man sowas schreibt, meint man wahrscheinlich nicht JEDER ist so, aber ich wollte betonen, dass wir ALLE nicht so sind. Ich würde persönlich sehr gern ein Ende vom Kireg sehen, aber auch nicht die "Civilians" im Stich lassen - schwer zu machen, aber man kann immer hoffnen!
Ralph - "Bei aller bitterer Kritik in meinen Postings gegenüber der Irak-Politik der USA unter G.W.Bush bin ich ja im Ergebnis kein Anti-Amerikaner gewesen, war es nie." Wenn ich dich richtig verstehe - du bist gegen den Krieg, aber nicht Anti-Amerikaner - danke, es gibt wirklich welche von uns die nicht "böse" sind.

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an martin

Antwort von pflaumenmus am 29.01.2007, 20:54 Uhr

hallo

sag mal was ist den in dich gefahren ??

was sollen den solche qualifizierten aussagen ???

ne,ne,ne,ne

mfg

pflaumenmus

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@martin

Antwort von Ralph am 29.01.2007, 21:02 Uhr

Hallo Martin,

es geht hier nicht um Entschuldigung, Kniefall etc.pp.

Zumindest Deutschland hätte sich lange Zeit nicht selbst vom nationalsozialistischen Regime befreien können mit der Folge, daß weitere Millionen Menschen ermordert, in Kriegswirren gezerrt und unterdrückt worden wären.

Ich bin auch nicht bereit, mir persönlich irgendeine Schuld an den Taten aus der damaligen Zeit anlasten zu lassen. Dennoch ist es eine unbestreitbare Tatsache, daß die seinerzeit besonnene Politik der westlichen Siegermächte zumindest dem westlichen Teil unseres Landes es gestattete, wieder an Politik, Wohlstand und Frieden in der Welt teilhaben zu können. Römische Verträge, Industrie und damit Wohlstand bestätigen das bis heute.
Hätte sich Stalin mit seiner Idee "Friedensvertrag mit allen gegen Umwandlung Deutschlands in ein reines Agrarland" durchgesetzt, es wäre alles wohl anders gekommen.

Und nur zur Erinnerung: Deutschland hatte im Zweiten Weltkrieg auch keinerlei Berechtigung gehabt. Und trotzdem wurde mit Deutschland zusammen sehr früh begonnen, Europa aufzubauen, wie Du es zutreffend nennst.

M.E. gibt es Dinge, die man nicht vergessen sollte, damit die Zukunft friedlicher gestaltet werden kann. Dazu gehört auch, positive Dinge, die man selbst erfahren hat, wenn auch vor langer Zeit, durchaus später selbst zu praktizieren.

Ich hoffe, ich konnte dieses Mißverständnis ausräumen. :-)

Viele Grüße
Ralph/Snoopy

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Re: Irak-Feldzug... Truppen abziehen oder verstärken?

Antwort von pflaumenmus am 29.01.2007, 21:02 Uhr

hallo

wir sind im bekanntenkreis davon betroffen und ich würde deshalb eindeutigen sagen - Truppen abziehen -
die jungs die von dort zurückkommen sind entweder schwer traumatisiert oder tot - warum noch mehr opfern ?!?!

mfg

pflaumenmus

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Re: @ralph, starfish und alle american girls von 2003.....

Antwort von JOVI66 am 29.01.2007, 21:10 Uhr

...auch ich hab damals heftig mitdiskutiert, dass war so was wie der Dauerbrenner im Aktuell und hat letztendlich dazu geführt, dass das Aktuell kein Wochenthema mehr bekam, weil eh jeder nur zum Irakkrieg schrieb *g*.
Das waren nochn Zeiten als die Amimädels eifrig mitdiskzutiert hatten, war immer eine Bereicherung.

Ich bin zwar eindeutig Kriegsgegner, aber Ralphs Argumentation ist bei aller Liebe nicht von der Hand zu weisen.
Es stimmt, auch ich sehe, was Amerika uns nach WKII hinterlassen hat und es war gut. Ich hab noch tausend Geschichten im Ohr von meiner Oma die Halbjüdin war und nur durch Trickserein meines Großvaters, der in der SA war am Leben blieb. Keine ruhmreiche Familienchronik, aber darum geht es auch nicht. Es standen mitz Deutscland nämlich ganz andere Themen zur Debatte, die aus uns einen Bauern und Hinterwäldlerstaat hätten machen können, wenn die Amis nicht wohlwollend, die Industrie wieder vorangetrieben hätten. Oh doch, wir haben den Amis schon einiges zu verdanken, Martin dein posting klammere ich mal aus habs nur halb gelesen, aber wahrscheinlich wieder die übl. Sch.

Auch ich bin vor ein paar Tagen, als Bush die Rede hielt zum Nachdenken gekommen, wieviel Sinn es machen würde in diesem Zustand, alle Amerikanischen Truppen aus dem Irak abzuziehen. es wäre ein CVhaos, das ein wunderbarer Nährboden für den israelfeindlichen Iran ist und es würde nicht lange dauern und die Situation dort im Iraki entgleist völlig.
Und Amerika hat viel Federn gelassen, aber das ist Schnee von gestern und man muss nun im Anschluss wirklich schauen, was besser ist: Das völlig kaputte Land sich selbst zuüberlassen, oder am Aufbau mithelfen, meinetwegen, die Amis als die Bewaffneten Schutztruppen und die Europäer als Hilfeleistende UN Soldaten. Mit sanitären hilfen, Hilfe für die Gründung einer Selbstbestimmten Regierung, , denn wenn die Amis jetzt abziehen, werden die Schiiten erst richtig Vollgas geben und dann rappelts im Karton, dass weiß ich jetzt schon.
Also stelle ich mich hin und sage: Kein Truppenabzug, so sehr ich ANFANGS dagegen war überhaupt einzumarschieren, so bin ich auch jetzt dagegen EINFACH ABZUHAUEN UND VERBRANNTE ERDE ZU HINTERLASSEN!
Die Staatengemeinschaft muss sich zusammentun und den heissen Krisenherd der schwelt zur Ruhe kommen lassen, jetzt zu gehen wäre meiner Ansicht fatal.
liebe Grüße Johanna
P.S.: schön das´d mal wieder da bist Ralph.

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@leolu: Woran erkennt man wahre Freunde?

Antwort von Ralph am 29.01.2007, 21:19 Uhr

Hallo,

nein, Truppenentsendungen sicherlich nicht. Das muß die Aufgabe der Amerikaner bleiben. Aber, ich könnte mir vorstellen, daß in einer breit angelegten internationalen zivilen Offensive Deutschland durchaus wertvolle Beiträge leisten könnte. In der Polizeiausbildung, Verwaltungsaufbau, Diplomatie (Deutschland ist der Staat mit besten Verbindungen zum Iran, die sich noch als Perlen erweisen könnten)...

Deutsche Soldaten haben nach wie vor im Irak nichts zu suchen. Ich bin auf der Suche nach Visionen, wie es zuzsammen mit den USA, Europa und vor allem auch den arabischen Staaten eine Lösung geben könnte.

Dazu ist es aber doch erforderlich, seinen inneren Frieden mit den USA zu schließen. Sichtweisen wie die von MArtin helfen da so nicht weiter.

Freunde erkennt man doch eigentlich daran, daß sie IN LETZTER KONSEQUENZ zu einem halten, gleichgültig, was man ausfrißt, in auswegloser Situation den Freund nicht fallen lassen und ihm die Hand reichen. DAs bedeutet nicht, daß sie dem Freund nicht die Meinung sagen oder gar kritiklos alles für richtig befinden, was der Freund entscheidet. Die Jahre 2002 - 2006 waren sicherlich keine Glanzperiode in den europäisch - amerikanischen Beziehungen, und die Herabsetzungen der US-Administration waren unerträglich. Dennoch, das Recht auf eigene Meinung beinhaltet auch immer das Recht auf Meinungsänderung.
Amerika, so wie ich es dieser Tage erlebe, kommt auf den Boden der Tatsachen zurück. Es wird Zeit für die wahren Freunde der USA, den Dialog wieder aufzunehmen und erste Möglichkeiten auszuloten. Um es mit den Worten von Helmut Schmidt fortzuführen: Nachdem wir den Irrsinn der Amerikaner als Freunde nun vier Jahre ertragen haben, wird es Zeit, den gestrauchelten Freund aufzurichten, wie auch immer (nur nicht mit Soldaten). :-)

Viele Grüße
Ralph/Snoopy

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@starship

Antwort von Ralph am 29.01.2007, 21:50 Uhr

Hallo starship,

zunächst einmal finde ich es klasse, daß Du hier postest! :o)))

Um es gleich zu sagen: Ich habe hier einige Postings gegen Amerika abgesetzt, gespickt mit starken Tobak und harten Bandagen.
Aber: Ich weiß auch zu schätzen, daß ich dieses überhaupt tun darf! Das ist nach wie vor keine Selbstverständlichkeit, und viele Millionen Deutsche wissen noch aus eigener HAnd, wie sich das anfühlt, bespitzelt, beschattet, verhört, gefoltert und eingesperrt zu werden (ich gehöre nicht dazu, weil ich einfach nur Glück hatte!).

Leider habe ich bisher nur eine Amerikanerin persönlich kennengelernt, ein wundervoller Mensch! :-)
Ich kann mir daher über den "normalen" Amerikaner kein eigenes Bild machen und muß mich auf Berichte in den Medien bzw. auf Erzählungen meines Vaters verlassen, der als Seemann die Ost- und Westküste der USA angesteuert hat. :-)

Sch...amerikaner gibt es für mich nicht. Ich muß Dir aber z.B. auch sagen, daß ich vor den Russen selbst nie Angst hatte, nur vor deren Politikern und ihrer militärischen Potenz. Die Russen, das durfte ich vor vielen Jahren durch einen Rußlandtrip fernab aller Touristenpfade erfahren, sind ein wudnervolles Volk. Herrlich chaotisch in manchen Dingen, aber warmherzig und gastfreundlich. Putin?? Forget it! :-)

Man darf ein Volk niemals an seinen Verrätern messen (G.W.Bush ist für mich zum Verräter am amerikanischen Volk geworden), sondern an den Grundwerten, die ein Volk vertritt, für die es einsteht. Ich bin überzeugt, daß z.B. Demokratie ein Gut ist, daß jeder Amerikaner als Grundsäule seiner Lebenseinstellung ansieht.
Ich muß Dir sagen, daß ich heute erleichtert war, daß sich in den USA endlich Volkes Stimme erhebt. Und ich hätte es mir früher und vor allem auch bei anderen Themen gewünscht, z.B.

- eine große Verfassungsänderung nach der ergaunerten ersten Präsidentschaft des G.W.Bush und
- Guantanamo, ein Widerspruch des amerikanischen Freiheitsanspruchs in sich, wo bleibt der Rechtsstaat?

Trotz allem, nein, ein Anti-Amerikaner bin ich nicht, aber eben knallhart und ehrlich in meiner Kritik. Unter Freunden sollte es aber so sein, falsche Freunde loben selbst den letzten Shit... :-)))

Viele Grüße
Ralph/Snoopy

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Ups, meinte nartürlich starship... :o))) o.T.

Antwort von Ralph am 29.01.2007, 22:00 Uhr

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zum Dritten: @starfish! (Ich sollte ins Bett gehen...)

Antwort von Ralph am 29.01.2007, 22:01 Uhr

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Re: @starship

Antwort von starfish am 29.01.2007, 22:08 Uhr

Ach, Ralph - die Porting war nicht GEGEN dich - ich wollte dir danken, dass du die Politk eines Landes nicht gleich dem ganzen Volk eines Landes siehst!!! Ich hoffe ich habemich richtig ausgedrueckt....Das mit dem "Sch.." war von Martins Posting - es tut mir Leid, wenn du dachtest es waer fuer dich!!!

Ich habe die grosse Freude gemacht 7 Jahre lange in Deutschland leben zu koennen - bin wieder hier, und hole mir Rat aus "deutschem" Sicht was Kinder angeht - deswegen bin ich ueberhaupt im Forum. Mein Mann ist Deutscher und so kann ich lesen und verstehen was meine Familie in Deutschland meint, wenn sie "U5", "HNO-Arzt" und alle solche Sachen sagt. Ich habe einige gute Tipps auch bekommen!

Aber zurueck - ich kann nur sagen, dass wo ich wohne sind die meisten mit unserer Regierung sehr unzufrieden, und wir hoffen bald, das etwas kontruktives gemacht wird!

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Re: Kurzer Nachtrag zu meinen Gedanken

Antwort von 58er am 29.01.2007, 22:15 Uhr

ich hoffe, martin, dass dir klar ist, welchen "politischen" kräften hierzulande du mit deiner kombination aus USA/Juden-"kritik in die hände spielst ????

old mama

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Re: @starfish

Antwort von Ralph am 29.01.2007, 22:32 Uhr

Hi,

ich habe es auch nicht gegen mich gerichtet aufgefaßt. Ich habe nur noch weiter in Deine Kerbe schlagen wollen. :-)

Weißt Du, es gibt ein paar Dinge, für die ich die Amerikaner wirlich bewundere. Ich z.B. bin, was Wahlen angeht, eigentlich immer ziemlich festgelegt. In den USA kann man aber die Uhr danach stellen, daß die Wähler in den allermeisten Fällen einem gewählten Präsidenten einen Teil seiner Macht bei den nächsten Kongreßwahlen wieder nehmen, als Korrektiv sozusagen. Dazu bedarf es aber einer großen Menge Wechselwähler. Das hat diesmal wieder hervorragend funktioniert.

Im Übrigen bleibe ich dabei, daß die Essentials auf beiden Seiten des Atlantiks im Grunde genommen immer noch diesselben sind. Es wird höchste Zeit, dieses wieder herauszustreichen.

Das Unfaßbare ist noch etwas ganz anderes: Clintin hatte, wenn ich richtig informiert bin, am Ende seiner Präsidentschaft einen leichten Haushaltsüberschuß. Die Demokraten unter Al Gore wollten mit diesem gesunden finanziellen Fundament die Sanierung der Sozialsysteme in den USA hangehen.
G.W.Bush hat daraus binnen weniger Jahre ein desaströses Haushaltsdefizit gemacht und Schulden über Schulden angehäuft. Ich bezweifle, daß sich die Mehrheit der us-amerikanischen Bevölkerung über die langfristigen Folgen dieser Politik im Klaren sind.
Völlig losgelöst vom Ausgang des Irak-Feldzuges hinterläßt Bush seinem Nachfolger/seiner Nachfolgerin eine unglaubliche Hypothek.

Im Übrigen würde mich seit Kurzem ein Impeachment gegen G.W.Bush nicht überraschen... vereinzelt habe ich entsprechende Schilder bei den Demonstranten gesehen. Ob darin die Lösung besteht...


Viele Grüße
Ralph/Snoopy

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Frage ist....

Antwort von Leolu am 29.01.2007, 22:47 Uhr

Hallo!
Was ich mich frage ist, warum hat die USA uns damals so unterstützt? Und weitere Fragen, warum ware sie in Korea, in Vietnam, etc.? Warum versuchen sie sich immer als großer menschfreund und richten dabei manchmal mehr Schaden an als sie nutzen??? Damit meine ich nicht Amerikaner allgemein, aber zumindest so einige Regierunsperioden und deren Oberhäupter. Ich habe immer das GEfühl, die USA möchte sich beweisen, denke nicht, daß es pure Menschenfreundschaft ist.
Der gestrauchelte Freund, naja, er ist schonmal öfter gestrauchelt. Wenn ich an Vietnam denke, wo weder die menschen dort über die Einmischung besonders glücklich waren, zumindest zum großen Teil, geschweige denn die amerikanischen Truppen, die dort ins absolute Niemansland geschickt wurden, und auf das, was auf sie zu kam absolut nicht vorbereitet waren. Doch das lag ja nicht in ihrer Entscheidungsmacht, das wurde im Pentagon oder sonstwo entschieden, von Menschen, die schnell in die Airforce 1 gesetzt werden, wenn es kritisch wird. Oder aber von Männern, die einen leichten militärischen Wahn verfallen sind!
Mich wundert es in Reportagen immer, wie "manipuliert" doch amerikanische Soldaten sind, die ohne mit der Wimper zu zucken auf Befehl in den möglichen Tod marschieren. Und gleichzeitig denke ich an die Bilder von den Gefangenen Soldaten im Irak, die um ihr Leben zitterten und einfach nur Angst hatten! Was erzählt man den Soldaten denn vorher, was auf sie zukommt? Das verstehe ich nicht und sorry, erinnert mich irgendwie an Nazizeiten! Man sollte letztendlich denjenigen wirklich die Wahl lassen, ob sie wirklich dahin wollen, und man sollte sie nicht einfach auf Befehl drillen, sondern ihnen klar machen, was auf sie zu kommen kann, bevor sie ihre Entscheidung treffen!
Ich habe noch keinen dt. Bundeswehrsoldaten getroffen, der letztendlich wirklich bereit war irgendein Horrorkommando einzugehen, na gut, wenn man ein "Weichei" wie Scharping als Verteidigungsminister hatte, was war da schon zu erwarten:-).
Letztendlich kann sich das Volk im Irak nur selbst helfen, man kann vermitteln zwischen den Gruppen, mehr aber auch nicht, ihnen die Handhabung im eigenen Land zu nehmen, ihnen dort vorschriften zu machen, bringt nur neuen Haß!
LG
Nina

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Re: Irak-Feldzug... Truppen abziehen oder verstärken?

Antwort von 58er am 29.01.2007, 22:53 Uhr

truppen abziehen oder nicht? ja mei, ralph, du stellst vielleicht schwere fragen ;-) ich habe NULL ahnung. und NULL überblick über die lage. ich weiss NICHTS, NULLKOMMANICHTS. wir werden vielleicht, wenn überhaupt, wohl eher nicht, erst in jahren bruchstückhaft erfahren, was derzeit hinter den kulissen abläuft oder in planung ist. so wie wir immer alles zeitversetzt und nur lückenhaft oder eben gar nicht erfahren.

als moralist und humanist ist man aber verpflichtet, den leidenden zu helfen. dss heisst ich werde also z.b. einem verhungernden kind in jedem staat und an jedem ort der welt zu jeder zeit direkt zu helfen versuchen, auch wenn ich weiss, dass ich dadurch vielleicht das dahinter stehende verbrecherregime letztendlich stütze und am leben erhalte und eventuell die politische situation sogar verschärfe. aber im moment steht für mich der in dem moment zu tode gefährdete mensch im vordergrund, dem geholfen werden muss, koste es, was es wolle. deshalb werden wir, wie ich befürchte, unter dieser nach außen hin propagierten prämisse denn doch noch gezwungen, am ende vielleicht dem patienten irak den bauch wieder zuzunähen helfen, den andere vorher aufgeschlitzt haben. aber wenns der einzige offene "bauch" wäre, gings ja noch. verstehst du, was ich sagen will? weisst du, nicht geschichte, aber doch geschichten wiederholen sich immer wieder (z.b. ist es sehr symbolisch, dass etwa jane fonda jetzt wieder das erste mal seit fast 40 jahren an einer politischen demo in den usa teilgenommen hat - nicht nur an dem punkt hab ich so manches déjà-vu-gefühl derzeit)), und über derlei themen und politischen lagen haben wir uns schon in den 70ern die köpfe heißgeredet. wir sind zu gar keinem ergebnis gekommen. und besser ist nichts geworden.

grüße von einer traurigen und ziemlich desillusionierten old mama (obwohl: die hoffnung stirbt zuletzt; und man kann aus dem nichts oft dann wieder die beste und reinste und eine ganz besondere art von hoffnung schöpfen, wenn ich camus richtig in erinnerung hab...der mensch hat gar keine andere chance...)

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@58er: Nichts verwechseln... :-)

Antwort von Ralph am 29.01.2007, 23:20 Uhr

Hallo,

um mal in Deinem Bild zu bleiben:

Dem Patienten Irak den Bauch aufgeschlitzt haben andere (richtig: In erster Linie Saddam Hussein). Dann kam der Arzt (USA), war aber vom falschen Fach (Dermatologe) und hat zudem unter seinen Anästhesisten (Europa) die Hälfte zuhause gelassen. Assistenzarzt (Arabische Liga) hat er gar nicht erst gefragt, und "Cheffe" (UNO) ganz links liegen lassen. Klar, daß die OP gründlich daneben gehen mußte. Einige Pflegekräfte (GIs) sind darüber nun schon gestorben, dem Patienten geht es schlechter als vort der OP, aber er lebt noch!!!
Weiter im Bild: Zuerst jetzt mal "Cheffe" fragen vielleicht? Weitere Anästhesisten zu Rate ziehen, und nicht vergessen, ohne Assitenzarzt ist der beste Operateur ein Nichts! (Was sagst Du dazu, JoVi? *grins*).
Jetzt ist die Frage: Brauchen wir besseres Personal unter dem Operateur, noch mehr Pflegekräfte, damit die vielleicht die Pflege endlich was bringt, und evtl. würde der Assitenzarzt das dringend benötigte Nähgarn auch besorgen können.
Ein neuer Arzt (irakische Regierung) kann dann später vielleicht mal die Fäden ziehen und verkünden, daß die OP gelungen ist.

Tja, schwieriges Thema, das weiß ich. Nur, davonlaufen gilt eben auch nur eine Zeit lang. Nach vier Jahren, wo wir der OP zugeschaut haben, sollten wir aber wenigstens Alternativen durchgespielt haben, um sie zur Diskussion stellen zu können. Zeit haben wir nicht mehr, es eilt!

Viele Grüße
Ralph/Snoopy

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Hmmm... da muß ich in einigen Punkten widersprechen... (lang)

Antwort von Ralph am 29.01.2007, 23:52 Uhr

Hallo Nina,

ich habe schon 1991 argumentiert, daß es im 2.Golfkrieg damals neben der Befreiung Kuweits natürlich hauptsächlich ums Erdöl ging. Das ist aber nur auf dem ersten Blick verwerflich, auf dem zweiten Blick ergibt sich folgendes Szenario: Die Welt bezieht zu einem ganz großen Teil seine Energieträger aus der Golfregion. Bei allen Konflikten war die Versorgung der Weltwirtschaft immer mehr oder weniger sichergestellt. Gut, die Ölscheichs haben während des Jom-Kippur-Krieges die Ölhähne etwas gedrosselt, aber das konnte politisch-diplomatisch gelöst werden. Einen solch skrupelos-unberechenbaren Pistolero wie Saddam Hussein an den Ölzapfhähnen der Welt zu belassen hätte die Weltwirtschaft aber in eine fürchterliche Krise gestürzt mit unabsehbaren Folgen in allen Ländern der Erde. Das MUßTE verhindert werden, das sollte es auch, was die vielschichtige Allianz 1991 des G.Bush auch eindrucksvoll bewies. Man war sich in der Welt einig.
Darin ist also nichts Falsches zu sehen.

Was die Amerikaner bewog, nach dem Abzug der Franzosen aus Vietnam dort einzugreifen, weiß ich nicht. Man darf aber nicht vergessen, daß der Korea- als auch der Vietnamkrieg reine Stellvertreterkriege der Großmächte Sowjet-Union, China und den USA wgewesen sind. Das schmälert nicht das Unrecht, erklärt aber die Länge und Brutalität, mit der diese Kriege geführt wurden.

Der gegenwärtige Irak-Feldzug unterscheidet sich gegenüber diesen Kriegen aber in einem ganz entscheidenden Punkt: Die Amerikaner wollen den Krieg vor Ort nicht, es gibt keinen militärischen Konflikt gegen eine reguläre Armee mehr, sondern es ist ein Guerilla-Krieg, geführt von verantwortungslosen Kräften, die ihren Ursprung außerhalb des Iraks haben.

Und rein militärisch betrachtet sind die USA die einzigen, die wirklich logistisch, technisch und finanziell in der Lage sind, Truppen dieser Größenordnungen zu bewegen, einzusetzen und außerhalb der USA operieren zu lassen. Das ist zwar nur einer der Gründe, weshalb die USA meistens an vorderster Front zu finden sind, aber kein unwesentlicher.

Und mal ganz allgemein zu Soldaten: Auch in Deutschland weiß inzwischen jeder, der zur Bundeswehr geht, daß das Ganze keine gutbezahlte Fahrt ins Pfadfinderlager ist, sondern daß Einsätze mit Gefahr für Leib und Leben möglich sind. Wer sich berufsmäßig zum Dienst an der Waffe meldet, muß damit rechnen, daß er auch in entsprechend gefährlichen Orten der Welt eingesetzt wird. Insofern zieht Dein Argument nicht ganz.
Sicherlich ist es bei der Truppe immer eine Frage der Propaganda, was den Soldaten erzählt wird, aber zumindest im freien Teil der Welt kann man sich auch als Soldat aus weitgehend unabhängigen Medien informieren. Inwieweit das in den USA möglich ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich hatte zeitweilig das - subjektive - Gefühl, als ob die Presse dort geradezu gleichgeschaltet war. Ich habe kaum von kritischen Stimmen zum Irak-Konflikt gehört in den Jahren 2002 - 2004. Das ist wie gesagt mein Eindruck, der nicht stimmen muß, vielleicht kann starfish noch etwas Klärendes dazu sagen.

Und wenn es dann zum Truppeneinsatz kommt, gilt nun mal Befehl und Gehorsam. Alles andere ist naiv. Man kann im Krisenfall nicht erst großartig über Sinn und Unsinn des Befehls meditieren, es sei denn, der Befehl ist offensichtlich hirnrissig. Aber davon sprechen wir hier wohl nicht.

Was Deine letzte Einschätzung angeht, daß sich die Iraker nur selbst helfen können... das galt gewiß weitgehend vor 3 1/2 Jahren, ja. Jetzt aber ist inzwischen soviel Hass in der Bevölkerung untereinander entstanden, daß man davon gepflegt Abstand nehmen muß. Es sind zuviele strategische Fehler gemacht worden, u.a. die vollständige Zerschlagung der irakischen Armee. Es ist ein offenes Geheimnis, daß viele davongejagte ehemalige irakische Offiziere und Unteroffiziere zu den Rebellen gehören. Das kann man jetzt kurzfristig nicht korrigieren, - leider.

Viele Grüße
Ralph/Snoopy

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Re: Hmmm... da muß ich in einigen Punkten widersprechen... (lang)

Antwort von Leolu am 30.01.2007, 0:44 Uhr

Hallo nochmal!
Wolltest Du nicht schlafen:-)?
Also zu Punkt 1, daß man jemanden wie Saddam nicht an die Quelle von Öl (GEld, Macht, gehört ja alles zusammen lassen sollte) ist natürlich vollkommen klar. Nun kommt mein ABER, wobei dieses nur rein spekulativ ist, ich finde es traurig, rein menschlich gesehen, daß Öl soviel mehr wert ist als Menschenleben, hätte es jemanden interessiert, was der Irak in Kuweit treibt, wenn es dort nicht diese Quellen gäbe?
Punkt 2, vonwegen, daß nur die USA in der Lage ist sowas zu planen und umzusetzen, sorry, aber das glaube ich nicht, sie haben ihre Inkompetenz bewiesen! Zumindest gab es viel zu viele menschliche Fehler, wieviele Soldaten sind durch das Verschulden eigener Truppen gestorben, weil u.a. eigene Hubschrauber angeschossen wurden, oder eigene Konvois nicht erkannt und beschossen. Und diese Schlagzeilen waren nicht wenige damals, da konnte man nur den Kopf schütteln! Mal ganz davon abgesehen von angeblichen ABC-Waffen, die Hussein irgendwo versteckt hatte, die nie gefunden wurden, peinlich, so eine Behauptung aufzustellen, dies als Mitgrund für einen Krieg zu offenbaren und dann nichts zu finden!
Glaubst DU der Haß unter den Völkern ist neu? Wo doch schon Hussein diesen so geschürt hat in seiner langen Amtszeit? Glaube nicht, daß die letzten Jahre da viel verändert haben, außer, daß der Haß nun mehr ausgelebt wird.
Lösung gibt es da glaube ich nicht wirklich, das einzige was mir einfällt, aber vermutlich auch nicht machbar wäre, das Land zu teilen, jedem seine Regierung zu geben etc., doch dann kommt natürlich auch das Gerangel, wer das beste Stück bekommt:-).
Mein Verständnis ist gleich null, wie sich Menschen in schweren Zeiten auch noch gegenseitig das Leben noch schwerer machen können, denn letztendlich hat keiner persönlich etwas davon, wenn er irgendwo eine Bombe hochgehen läßt!
So, bin zu müde, um meine Gedanken in Worte fassen zu könne, die halbwegs geistreich sind, also laß ich es lieber und verschwinde.
LG
Nina

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ich waere super gluecklich wenn Abzug!

Antwort von Tiffanie am 30.01.2007, 10:09 Uhr

Hey ihr
also ich muss sagen das ich sehr froh waere wenn KEINE Amis mehr in den Iraq muessten.

Ich bin ja selber auch betroffen, mein Mann war komplett 2005 im Iraq (hat auch Geburt unserer ersten Tochter verpasst) und muss nun im Juli wieder fuer 12Mon bzw evtl sogar 18Mon hin.

Es wird dann sein 5ter Einsatz dort sein und bei jedem Mal wird mir mehr Angst und Bange,:(

Ich kenne bzw kannte ca 20Amis die dort gestorben sind und ich frag mich einfach wieviele muessen noch sterben bis es vorbei ist?!?

Hier aus MA und Umgebung werden im ca. Juli wieder um die (glaub) 10.000!!!!! Amis runter muessen und ich kenne nur sehr wenige die es freut,
die die darueber gluecklich sind sehen nur das extra Geld das sie bekommen werden,....

bei fragen kann ich gern helfen :)

LG

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Re: @Tiffanie, eigentlich @all.

Antwort von JOVI66 am 30.01.2007, 13:16 Uhr

Individuell betrachtet hast du natürlich mehr als recht, jeder Tote einer zuviel, ohne Rede. Und besonders schlimm wenn man Freunde oder sogar den eigenen Mann dort hat.

Aber das Gesamtproblem aus europäischen Augen betrachtet heißt für mich WEU muß auch ran als Blauhelme von mir aus um dort unten wenigstens einen Ansatz von Frieden zu stifften, und Ralph sagt ja so schön Cheffe sollte mal gefragt werden!!!!!
Ich denke man kann nicht irgendwo einmarschieren und dann Kuddelmuddel und einen schlimmeren Krisenherd als je zuvor hinterlassen, aber da müssen die Europäer ihre Ärsche mal hochkriegen und auch helfen, dass sich die Amis als Schutzschilde zur Verfügung stellen sollte mehr als genug sein, gut sie sind auch am erfahrendsten, aber wenn jetzt alles so abgezogen wird halte ich dies für die größte Bedrohung der ganzen Wel, die von dort ausgehen würde und das würde sie sogar in nächster Zukunft.
Vielleicht red ich mich leicht, weil ich eben niemanden unten hab, aber nevertheless Europa muss endlich seinen Teil dazu beitragen. Nicht wie England mit noch mehr Soldaten, war anscheinend irgendwie Blairs Pflicht mit Bush gleichzuziehen, aber um den Menschen zu helfen und zwar in einer Art und Weise, wie ihnen wirklich geholfen ist, also nicht amerikanisieren oder europäisieren sondern die Region entscheidet was sie haben möchte, dazu dann Hilfe leisten. Es hat bei uns vor gut 60 Jahren auch nur so funktioniert.
liebe Grüße Johanna

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Jeder hilft sich am besten selbst und lässt alle anderen in Ruh ;-)

Antwort von kleinmäuschen am 30.01.2007, 14:04 Uhr

meine Meinung zu diesem Thema!
Amerikaner haben in Europa, in Asien etc. überhaupt nichts verloren, hatten sie noch nie. Jedem Land geht es am allerbesten, wenn es sich selber herunter- und wieder heraufwirtschaften darf.
Was das Einmarschieren, Bekriegen, Annektieren, Subventionieren, Sanktionieren etc betrifft: Niemand macht in der Politik irgendetwas aus irgendeiner humanitären Absicht, da stecken immer Gewinnabsichten dahinter. Und außerdem geschieht in der Politik nichts zufällig.
Warum außerdem sollte irendjemand Deutschland "fragen", ob es sich irgendwo beteiligen möchte? Vielleicht wäre mal ein BLick in nichtdeutsche Geschichtsbücher hilfreich (österreichische, schweizerische gibt es ja auch in deutscher Sprache), damit man mal sieht, was hier eigentlich Sache ist! Mehr sage ich jetzt dazu nicht, wer sich bereits ein wenig mit dieser Materie befasst hat, weiß was ich meine...
Verständnislose Grüße,Irina.

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