Versteh einer Ämter

zum besseren verstehen

Antwort von rala_25 am 29.01.2013, 15:13 Uhr

Also im Schreiben selbst stand "Sehr geehrter Herr Becker"

In der Adressleiste "Herr Müller, Musterstrasse soundso...".

Namen natürlich geändert.

Und das soll die selbe Person sein

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Re: Versteh einer Ämter

Antwort von Leena am 29.01.2013, 15:16 Uhr

...spontan wäre mein erster Gedanke: Da hat offensichtlich jemand ein Musterschreiben / Standardschreiben versandt und dabei vergessen, den Namen anzupassen.

Ist blöd, sollte nicht vorkommen, geht natürlich gar nicht - kommt aber trotzdem vor, auch in Ämtern arbeiten schließlich nur Menschen.

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Re: Versteh einer Ämter

Antwort von mf4 am 29.01.2013, 16:04 Uhr

auf jeden Fall wird es nicht bei ihm ankommen, wenn der Name nicht der auf dem Briefkasten ist

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Re: Versteh einer Ämter

Antwort von Leena am 29.01.2013, 16:54 Uhr

...soweit ich es verstanden habe, stand in der Adresse der richtige Name, und im Schreiben selbst wurde Herr Meier-Leibzig dann als "sehr geehrter Herr Müller-Lüdenscheid" angesprochen. In dem Fall käme der Brief dann ja erfolgreich unter der richtigen Adresse bei Herrn Meier-Leibzig an, und Herr Meier-Leipzig würde sich dann lediglich wundern, wieso er plötzlich als Müller-Lüdenscheid angesprochen wird...

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Re: Versteh einer Ämter

Antwort von mf4 am 29.01.2013, 17:10 Uhr

oh... dann ist es ja noch blöder
er bekommt den Brief, muss sich aber nicht angesprochen fühlen
würde ich auch nicht (vor allem nicht, wenn jemand etwas von mir will)

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Tja, Leena, wollen wir mal philosophieren? :-)

Antwort von Ralph am 29.01.2013, 18:56 Uhr

Angenommen, das Schreiben wäre ein Verwaltungsakt. Wäre der gültig? Fehlerhaft, aber heilbar? Oder gar nichtig?

Hmmm... gute Frage, ich tendiere ja zur Nichtigkeit, weil der Adressat nicht eindeutig ist, was ist schon ein Postfach (= Adresse)?

LG
Snoopy

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Philosophieren! :-)

Antwort von Leena am 29.01.2013, 19:54 Uhr

Oooooh ja, Ralph, genau das habe ich mich eben auch schon gefragt! :-)))

Ich tendiere ja (frei nach BFH-Urteil vom 17.03.70, II 65/63) auch stark dazu, dass zwar der Bekanntgabeadressat stimmt, der Inhaltsadressat aber falsch bezeichnet ist und ein Verwaltungsakt deshalb wegen inhaltlicher Unbestimmtheit nichtig und damit unwirksam wäre, eine Heilung wäre dann nicht möglich und es müsste ein neuer Bescheid in die Welt gesetzt werden - jedenfalls, wenn es um einen Steuerverwaltungsakt nach AO ginge.

Also wahrscheinlich ungültig und nicht heilbar, wenn Du mich fragst. :-)

LG nach HH

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Re: Versteh einer Ämter

Antwort von Pamo am 29.01.2013, 20:40 Uhr

Mach die Beistandschaft auf den Fehler aufmerksam und bitte sie schnellstmöglich ein neues, gültiges Schreiben loszuschicken!

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Re: @ralph: auf keinen fall nichtig

Antwort von Julie am 29.01.2013, 21:25 Uhr

Es handelt sich um eine offenkundige unrichtigkeit im va, siehe z. B. § 38 sgb x oder § 42 vwvfg des Bundes.
Für eine Nichtigkeit (§ 40 sgb x oder § 44 vwvfg bund) muss mehr vorliegen als nur ein simpler Schreibfehler.

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Doch, mit großer Wahrscheinlichkeit nichtig...

Antwort von Ralph am 29.01.2013, 22:21 Uhr

Hallu Julie,

vorweg ein Hinweis: Niemals das Gesetz ganz alleine lesen, sondern bei grundlegenden jutristischen Fragen wie die Nichtigkeit eines Verwaltungsaktes immer Kommentare oder, noch besser, Gerichtsurteile hinzuziehen.

Ich habe mir die Mühe gemacht, Leenas Quelle mal herauszusuchen:

"Wird der Steuerschuldner im Steuerbescheid gar nicht, falsch oder so ungenau bezeichnet, dass Verwechslungen möglich sind, ist der Verwaltungsakt wegen inhaltlicher Unbestimmtheit nichtig und damit unwirksam. Eine Heilung im weiteren Verfahren gegen den tatsächlichen Schuldner ist nicht möglich, es muss ein neuer Steuerbescheid mit richtiger Bezeichnung des Steuerschuldners (Inhaltsadressaten) verfügt und bekannt gegeben werden (BFH-Urteil vom 17.3.1970, II 65/63 - BStBl II 1970 S. 598)."

Und eines ist klar: Herr Mayer aus der Adresse ist nicht Herr Schulze in der Anrede, das steht fest. Wen also meinte die Behörde? Doch Herrn Mayer? Sicher? Nichts genaues weiß man nicht...
Ich gehe deshalb fest davon aus, daß dies in einem belastenden Verwaltungsakt des Jugendamtes das zuständige Gericht ähnlich sehen wird, vielleicht sogar analog zu dieser Entscheidung eines Bundesgerichts.

Das Gesetz alleine gibt zumeist gar nicht so viel her, ist sogar oftmals relativ inhaltsarm. Erst im im Laufe der Zeit wird es mit Leben erfüllt durch Durchführungsverordnungen, Kommentare der Rechtswissenschaft (für die Laien hier: Kommentare sind Kurzbemerkungen, sondern ganz dicke Schinken von Büchern, wo sich so richtig in die Materie vertieft wird mit massenhaften Verweisen auf Gerichtsurteile, Aufsätze aus rechtswissenschaftlichen Zeitschriften, Promotionsschriften, Lehrbücher angesehener Rechtsprofessoren etc.pp, da wird jedes Wort jedes Paragrapfen buchstäblich seziert... ) und, ganz wichtig, Gerichtsurteile, optimalerweise durch höchstrichterliche Entscheidungen.

Viele Grüße
Ralph

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@rala: Pamo hat natürlich recht...

Antwort von Ralph am 29.01.2013, 22:32 Uhr

Hallo,

da habe ich über dem Fachidiotenkram glatt die Hauptsache vergessen...

Unbedingt das Jugendamt über diesen Mangel informieren. Ich gehe jede Wette ein, daß sie gar kein Risiko eingehen, schwuppdiwupp den falschen Bescheid kassieren und einen korrekten Bescheid erlassen werden. Das wäre eine eindeutige, unmißverständliche und zudem gerichtsfeste Maßnahme.

Viele Grüße
Ralph

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Re: einspruch...

Antwort von Julie am 29.01.2013, 22:35 Uhr

Mal abgesehen davon, dass ich den sermon schon vor 25 Jahren auf der fh gehört habe , halte ich es mit meinem ehemaligen Dozenten an der vwa, seines Zeichens Richter am ovg. "Im prinzip benötigen Sie nur das Gesetz und eine gute Portion gesunden Menschenverstand!"
Insofern halte ich eine Nichtigkeit des VA im vorliegenden Fall für nicht gegeben.
Mit kollegialem gruß
J.
Dipl. Verw. Wirtin FH
Inhaberin des Verwaltungsdiploms

"Vor Gericht und auf hoher See sein wir alle in Gottes Hand"

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Ich halte dagegen...

Antwort von Ralph am 29.01.2013, 23:00 Uhr

Julie,

Dein Posting ist ein Widerspruch in sich:

Aussage 1:
"Im prinzip benötigen Sie nur das Gesetz und eine gute Portion gesunden Menschenverstand!"

Aussage 2:
"Vor Gericht und auf hoher See sein wir alle in Gottes Hand"

Im Prinzip sehe ich es wie Dein Dozent damals, aber das ganze verliert seine Gültigkeit, wenn man eine höchstrichterliche Entscheidung gegen sich hat. Dann sollte man spätestens seine Entscheidung hurtig überprüfen. Das jedenfalls haben mir meine Rechtsprofessoren ins Stammbuch geschrieben.
Die zitierte Entscheidung des Bundesfinanzhofes von 1970 dürfte weite Ausstrahlung auch auf andere Verwaltungsrechtsgebiete gehabt haben. Eine solche Entscheidung hat nahezu Gesetzeskraft, denn die Bundesgerichte ändern höchst selten und dann auch meist erst nach Jahrzehnten ihre Rechtsauffassung. Ganz selten liest man in Leitsätzen z.B. des BGH den Satz: "Die bisherige Rechtsprechung wird aufgegeben."

Und der reine Menschenverstand? Ich habe einen Ablehnungsbescheid erlassen nach sehr eingehender Sachverhalts- und Gesetzesprüfung (Anspruch auf ALG II in einem komplexen und sehr komplizierten ausländerrechtlichen Kontext, habe auch die Ausländerbehörde bei meiner Prüfung zu Rate gezogen). Dann kam der Widerspruch mit Antrag auf einstweilige Verfügung beim Sozialgericht. Mein Vorgesetzter hat meine eigens verfaßte lange Stellungnahme für Rechtsstelle und Sozialgericht lediglich an die Rechtsstelle weitergeleitet, woraufhin ich dann 1 1/2 Stunden gebraucht habe, um der Kollegin in der Rechtsstelle auseinanderzusetzen, wo genau an welcher klitzekleinen Stelle im Ausländerrecht der ganze Fall krankt. Sie hat es dann begriffen, es war ganz logisch, und wir alle waren dann davon überzeugt, daß wir die Einstweilige nur gewinnen können. Wir haben sie mit Pauken und Trompeten verloren, weil die Richterin den ausländerrechtlichen Aspekt schlicht und einfach nicht überblickt hat (O-Ton Rechtsstelle), es soll zudem eine recht junge und damit wohl noch recht unerfahrene Richterin gewesen sein. Insofern greift hier deine zweite Aussage.

Zurück zum AP: Das Schreiben oder der Verwaltungsakt, über den wir hier reden, läßt auf jeden Fall Zweifel an der Person des von der Behörde gemeinten Adressaten offen und ist damit juristisch höchst angreifbar.

Ich werde hier meine Titel gewiß nicht hinausposaunen, aber glaube mir, ich habe das juristische Handwerk von der Pike auf und nicht nur an der FH gelernt.

Viele Grüße
Ralph

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mit deiner letzten aussage

Antwort von Julie am 29.01.2013, 23:21 Uhr

disqualifiziert du dich selber.

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Ich habe fertig... fachlich sind die Meinungen ausgetauscht...

Antwort von Ralph am 29.01.2013, 23:22 Uhr

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Re: mit deiner letzten aussage

Antwort von Fotografenziehpapa am 30.01.2013, 7:14 Uhr

da geb ich Julie aber so was von Recht. Und Ralph als wissender Mensch solltest du zudem wissen, dass du wie schon zig mal geschehen keine Rechtsberatung erteilen darfst. Titel hin oder her aber wenn du so allwissentlich bist und so fehlerfrei dann frag ich mich warum du nur ein kleiner Sachbearbeiter auf der Arge bist!

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Re: einspruch...

Antwort von Leena am 30.01.2013, 9:13 Uhr

...warum gehst Du davon aus, dass eine Nichtigkeit nicht gegeben ist?

Zumindest in meinem Rechtsgebiet würde ich schon davon ausgehen, s.a. das o.g. BFH-Urteil von 1970 (das sich ja auch schon vor 25 Jahren unter dozierenden Richtern hätte herumgesprochen haben können).

Bei Steuerverwaltungsakten fallen nun einmal oft Bekanntgabeadressat und Inhaltsaddressat auseinander, und wenn ein Steuerverwaltungsakt an Herrn XY als Bekanntgabeadreassat gerichtet ist und im VA selbst dann als Inhaltsadreasst ein Herr ABC genannt wird - dann ist zumindest nicht eindeutig ersichtlich, wer nun tatsächlich als Inhaltsadreassat gemeint ist (wer gemeint sein soll - klar, andere Frage, aber darum geht es ja nun mal nicht). Ich bezweifele, dass man den falschen Inhaltsadressaten unter offenbarer Unrichtigkeit subsumieren kann - auch wenn es sehr wahrscheinlich ist, aber eben nicht komplett zweifelsfrei.

Und wenn der Inhaltsadressat nun einmal falsch bezeichnet ist, dann würde jeder Richter den fraglichen Steuerverwaltungsakt deshalb wegen inhaltlicher Unbestimmtheit als nichtig und damit unwirksam (und nicht heilbar) kassieren.

Ich habe natürlich keine Erfahrung, wie das Richter in anderen Rechtsgebieten bei anderen Verwaltungsakten sehen - aber auf "unseren Richter" könnte ich mich da voll und ganz verlassen, zumal angesichts der nun wirklich eindeutigen BFH-Rechtsprechung. :-)

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Re: mit deiner letzten aussage

Antwort von Leena am 30.01.2013, 9:22 Uhr

...nun ja, unter "Rechtsberatung" würde ich es nun nicht gleich subsumieren, wenn jemand auf das verwunderte Posting einer Userin, die einen Brief an Ihren Ex als Kopie bekommen hat, in dem zwar die Adresse stimmt, aber im Brief selbst eine komplett andere Anrede steht, darüber philosophiert, ob der Brief nun, wenn es ein Verwaltungsakt wäre, schwebend unwirksam, fehlerhaft, aber heilbar, unwirksam bzw. nichtig wäre.

Die Frage lacht einen nun mal an. :-)

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