zurück| Geschrieben von Hase67 am 10.07.2021, 10:46 Uhr |
Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Ich habe es gerade in den Nachrichten gelesen. Sie wurde 96 Jahre alt.
Eine bemerkenswerte Frau, möge sie in Frieden ruhen.
Beitrag beantwortenRe: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Maxikid am 10.07.2021, 10:51 Uhr
Meine Große, durfte sie noch persönlich kennenlernen. Möge sie in Frieden ruhen. LG
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von DecafLofat am 10.07.2021, 11:18 Uhr
Das berührt mich, sie war 1996 in meiner Klasse zu Besuch.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Maca am 10.07.2021, 11:59 Uhr
Möge ihr Lebenswerk weiterwirken:
https://m.youtube.com/watch?v=bFS4eCCyvTs
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von DK-Ursel am 10.07.2021, 12:05 Uhr
Ich habe sie öfter in Dokumentationen und Interviews gesehen, sie hat einen großen und wichtigen Beitrag geleistet!
Jetzt gehen die letzten Zeitzeugen!
Gruß Ursel, dk
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Einstein2.0 am 10.07.2021, 13:19 Uhr
Was leider nicht gut ist. Desto besser lässt sich das verharmlosen.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von pauline-maus am 10.07.2021, 13:33 Uhr
was genau meinst du jetzt mit verharmlosen???
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Zwergenalarm am 10.07.2021, 14:11 Uhr
Je weniger direkte Zeitzeugen, desto schwerer wird es die Zeit zu verstehen
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Zwergenalarm am 10.07.2021, 15:02 Uhr
Ich hab das „Mädchenorchester in Auschwitz“ von Fania Fenelon ein paar Mal gelesen. Jetzt versuche ich gerade Parallelen zu ziehen.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von DK-Ursel am 10.07.2021, 19:16 Uhr
In der ard-mediathek gibt es eine Sendung derer, die sich an ihre Kindheit im Krieg erinnern. Manche äußern sich dahingehend , daß sie lange nicht darüber sprachen, es jetzt aber aufgrund der aktuellen situation 8n der welt für nötig halten . Manche betagte Bürger nehmen dafür erhebliche Strapazen auf sich. Sehenswert und sehr erschütternd, egal aus welcher Sicht da erzählt wurde!
Wir haben immerhin den Vorteil, einstein, daß wir vieles dokumentieren konnten. Das hatten frühere (Kriegs)Generationen nicht. Und ich/ merke auch hier im Land sooo oft, daß sich niemand Krieg vorstellen kann., nicht nur aufgrund der Jugend…
Frauen wie Esther Bejarano sind soo wichtig und haben Zeichen gesetzt!
Gruß Ursel , dk
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Finfant am 10.07.2021, 20:19 Uhr
Hallo!
Mein Bruder ist Heimleiter in einem jüdischen Altenheim...dort gibt es noch einige (leider wenige) Zeitzeugen !
lg, Andrea
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Einstein2.0 am 10.07.2021, 20:26 Uhr
Ja, da der Deutsche schon immer sehr bürokratisch war, wurde ja jedes Opfer akribisch dokumentiert.
Dennoch, man merkt ja bereits jetzt was das Schwinden der Zeitzeugen bewirkt.
Trotzdem darf man dankbar sein, dass sie so alt werden durfte und sich unermüdlich eingesetzt hat.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 10.07.2021, 20:33 Uhr
Esther Bejarano war Jüdin und Shoah-Überlebende.
Ich merke das an, weil ich es schwierig finde, unter einem Threat in dem es um eine jüdische Schoah-Überlebende und ihre Überlebensgeschichte geht, ohne inhaltliche Differenzierung auf Kriegserinnerungsberichte der deutschen Bevölkerung (Tätergruppe) zu verweisen, als seien auch diese Zeitzeug*innenberichte Teil der Erzählungen von Menschen einer Opfergruppe des Nationalsozialismus.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Zwergenalarm am 10.07.2021, 20:42 Uhr
Das ist sicher heikel…….aber ich glaube für das Verständnis des großen Ganzen braucht es eine Betrachtung aller Seiten
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von DK-Ursel am 10.07.2021, 21:07 Uhr
Das meinte ich nicht. Ich rede von den Deutschen, deutschen Juden, Sinti, Roma, Kriegsgefangenen, Zwangsarbeitern uvm, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, gegen das Vergessen Zeugnis abzulegen.
Das gat nichts, aber auch gar nichts, mit deutscher Bürokratie zu tun,
(Wobei ich dazu auch anmerken könnte, daß ich „deutsche Bürokratie“ auch für eine ungerechte Typisierung halte, aber das ist eine andere Diskussion. )
Gruß Ursel, DK
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 10.07.2021, 21:11 Uhr
Ja auf jeden Fall, das kritisiere ich auch nicht. Ich finde es sogar ausgesprochen wichtig, sich kritisch mit der Tätergeneration und der eigenen Familiengeschichte auseinanderzusetzen (Buchempfehlung: "Opa war kein Nazi! Nationalsozialismus und Holocaust im Familiengedächtnis").
Aber hier in dem Kontext: "Esther Bajarano ist verstorben/ Zeitzeug*innenberichte von Shoah-Überlebenden sind wichtig um an den Völkermord zu erinnern / schaut mal hier, hier gibt es eine Serie darüber, wie sehr die Deutschen im Krieg gelitten haben...
...das spiegelt meiner Meinung nach das Opfernarrativ der Deutschen wieder. Ob bewusst oder unbewusst.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von DK-Ursel am 10.07.2021, 21:12 Uhr
Schneewittchen, das ist mir durchaus bekannt.
Hatte ich nicht auch geschrieben, daß es sich um Berichte aus der Sicht von Kindern handelt, die den Krieg jeweils aus ihrer Situation heraus schilderten?
( und übrigens alle gleich erschüttert waren und alle in dem Satz kulminierten: nie mehr Krieg!)
Und die heute ca. 80j. waren OPFER, egal, welcher Gruppe ihre Eltern angehörten. Solltest du dies bestreiten, trittst Du für etwas ein, was unter den Nazis als Sippenhaft ausgeübt wurde!
Gruß Ursel , DK
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von DK-Ursel am 10.07.2021, 21:20 Uhr
Wer gat das hier so geschrieben???
Ich glaube, deine (voreingenommene?) Interpretation läßt dich nicht nur falsch zitieren (nicht gut), sondern auch kritisieren, wo nichts zu kritisieren ust.
Ich könnte dazu einiges noch schreiben,
Ich g“be nu3 vergessen, wie ein junger Arzt eine alteFrau aus Riga, die auf seiner station lag, mit den Worte bremste und zu Schweigen quasi verdonnerte: „ jaja, aber Sie dürfen nun nicht vergessen, daß wir den Krieg angefangen haben.“
Diese Frau hatte den Kreg auf grausamste Art erlitten, nicht angefangen, und mich macht es bis heute wütend, wenn junge Menschen ein ganzes Volk einteilen in Täter und Opfer.
Es schmälert auch nichts an meinem Entsetzen und Einsatz gegen Ausgrenzung und fremdenfeindlichkeit jeglicher Art,wenn ich anderes Leiden auch erwähne und anerkenne.
Gruß Ursel , DK
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von IchiNiSan am 10.07.2021, 21:25 Uhr
Geht es dir gut, Schwurbsel? Zu viele Pölser gegessen? Zu viel Carlsberg getrunken? Oder wie kommst du sonst dazu Schneewittchen, die völlig berechtigt Kritik an deiner Gleichsetzung des Leids von Kindern der Täter mit dem Leid von Shoah Überlebenden übt, Nazi Methoden zu unterstellen?
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von pflaumenbaum am 10.07.2021, 21:27 Uhr
Ja wirklich, was meinst du denn mit verharmlosen??
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 10.07.2021, 21:34 Uhr
Wow, okay, das ist Geschichtsrelativierung at it's best.
Ich trete bestimmt nicht für die nationalsozialistische Ideologie ein, wenn ich mich für eine geschichtlich differenzierte Einordnung von Zeitzeug*innenberichten ausspreche bzw. gegen die Vergleiche von Zeitzeug*innenberichten der Opfer- und Tätergruppe.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Feuerschweifin am 10.07.2021, 21:56 Uhr
Finde ich schwierig, denn es gab auch Menschen der "Täterseite" die gegen das Regime gekämpft haben, mit den Mitteln, die ihnen zur Verfügung standen.
Meine Uroma, ich kannte sie leider nur als kleines Kind noch, hat das in den Kriegsjahren (meine Oma war da im Grundschulalter) getan. Uropa wurde von der Wehrmacht gezwungenermaßen in den Krieg geschickt, Uroma blieb mit den Kindern alleine auf dem Bauernhof zurück.
Irgendwann kamen sie in den kleinen Ort und deportierten alle "noch übrig gebliebenen" Juden. Meine Uroma versteckte in ihrem Haus eine jüdische Mutter mit ihren Kinder. Der Vater war leider schon deportiert worden.
Meine Uroma, alleine mit ihren Kindern, ernährte nun noch im Verborgenen die andere Familie mit und riskierte ihr Leben. Die jüdische Familie wurde gerettet, sie wurden bis Kriegsende nicht entdeckt.
Also ja, auch meine Uroma und meine Oma zähle ich zu den wichtigen Zeitzeugen, deren Erfahrungen so wichtig sind.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Zwergenalarm am 10.07.2021, 22:02 Uhr
Ursel hat doch nichts gleichgesetzt.
Es gab Opfer in vielerlei Schattierung, nicht ausschließlich die des Holocausts. Ich finde dieses ranking allmählich bedenklich.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Zwergenalarm am 10.07.2021, 22:05 Uhr
Und auch deine Uroma wäre gleichberechtigt als Opfer zu nennen, wenn sie erwischt worden wäre.
Hut ab übrigens vor diesem Mut
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Finfant am 10.07.2021, 22:07 Uhr
Meine Oma, "versteckte" ihre Tochter.....sie war mit 9 Monaten an Hirnhautentzündung erkrankt und darum behindert....! Meine Tante hatte nie eine Schule besucht, sie war immer nur zuhause ! Mein Opa war im Straflager in Russland.....! Mein Papa hatte 7 Geschwister, die meine Oma allein großgezogen hat! Mein Papa hat immer gesagt, das niemand seine Schwester sehen durfte, sie wäre ihnen weg genommen worden! Behinderte Kinder....durfte es damals nicht geben...sagte mein Papa.
Keine Ahnung, ob dies wirklich so war??? Ich denke, JA !!!
lg, Andrea
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Maca am 10.07.2021, 22:15 Uhr
“Und die heute ca. 80j. waren OPFER, egal, welcher Gruppe ihre Eltern angehörten. Solltest du dies bestreiten, trittst Du für etwas ein, was unter den Nazis als Sippenhaft ausgeübt wurde!“
In diesem Thread ging es aber um Esther Bejarano, die als Holocaustüberlebene eine sehr spezifische Zeitzeugin von etwas war, was in seiner systematischen Perfidität historisch immer noch als einzigartig gilt.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Feuerschweifin am 10.07.2021, 22:18 Uhr
Ich habe tiefsten Respekt vor dem, was sie getan hat, und finde es sehr schade, dass ich nie mit ihr über diese Zeit reden konnte, weil sie, als ich alt genug war, schon gestorben war. Das Haus von damals steht übrigens noch, ist aber leider nicht mehr in Familienbesitz.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 10.07.2021, 22:19 Uhr
"Finde ich schwierig, denn es gab auch Menschen der "Täterseite" die gegen das Regime gekämpft haben, mit den Mitteln, die ihnen zur Verfügung standen."
Ja klar, und diese Zeitzeug*innenberichte sind auch total wichtig!
Aber der Beitrag über die Zeitzeug*innenberichte von Kindern, die im Krieg aufgewachsen sind, wurde vollkommen kontextlos in die Thematik des Erinnerns an die Shoah gepostet.
Ein Satz, wie z. B "Neben den Zeitzeug*innen der Shoah kann man sich auch hier Berichte von damaligen Kindern an den Krieg anschauen" hätte schon gereicht, um thematisch zu differenzieren. Aber ließ dir mal den ursprünglichen Beitrag an. In dem Beitrag wurde über Erinnerungen Deutscher an den Krieg geschrieben und darauf die Formulierung "Frauen wie Esther Bejarano". Das ist eine Gleichsetzung einer Shoah-Überlebenden mit Kindern der kollektiven Tätergruppe, die im Krieg aufgewachsen sind.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 10.07.2021, 22:24 Uhr
Ranking?
Es geht hier um Überlebende eines Völkermordes.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von IchiNiSan am 10.07.2021, 22:33 Uhr
Ja, und das perfide ist die unterschwellige Umdeutung des Täter- in ein Opfervolk (Dresden!Nürnberg!) womit sich viele Deutsche gut angefreundet haben
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Zwergenalarm am 10.07.2021, 22:35 Uhr
Trotzdem schwer vorstellbar, das Esther Bejarano selbst ihr Leid über das einer z.B. massenvergewaltigten und anschließend verstorbenen 15-jährigen, deren einziges „Verbrechen“ darin bestand zur falschen Zeit am falschen Ort von den falschen Eltern geboren worden zu sein, gestellt hätte.
Schwer vorstellbar, dass sie oder andere Opfer überhaupt gewertet hätte zwischen unverschuldet „guten“ Opfern, und unverschuldet „schlechten“ Opfern
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Feuerschweifin am 10.07.2021, 22:35 Uhr
Die gehen Hand in Hand mit denen, die die Juden zum Tätervolk machen.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von IchiNiSan am 10.07.2021, 22:40 Uhr
Hallo Zwergenalarm, vielleicht könntest du noch erläutern, warum du meinst, dass irgendwie alle Opfer alle gleich seien, auch wenn die Forschung hinsichtlich der Singularität des „ Holocausts“ sich weitgehend einig ist? Ich bin gespannt auf deine Antwort!
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Zwergenalarm am 10.07.2021, 22:42 Uhr
Und du meinst die vernichteten Sinti, Roma, unwert Lebenden etc. sollen sich mal nicht so anstellen, immerhin sind sie nicht zu den Opfern der Shoa zu zählen?
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von IchiNiSan am 10.07.2021, 22:48 Uhr
Ja. Wie heißt es so treffend? Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Zwergenalarm am 10.07.2021, 22:49 Uhr
Zu Tode gefoltert, gehungert, gejagt whatever…….ist am Ende unangenehm tot. Erklär du mir mal lieber den Unterschied, warum das eine Leid höher zu bewerten ist als das andere.
Ich persönlich finde schon 10 Tote aufgrund eines verfolgenden Systems 10 zu viel. Und das egal wo.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 10.07.2021, 22:51 Uhr
Nein, die sind ebenfalls Opfer eines Völkermordes gewesen. Habe ich nirgendwo in meinen Beiträgen bestritten.
Es ging mir um die nicht erfolgte Differenzierung und den Vergleichen zwischen Opfern des NS-Regimes (Juden, Sinti und Roma, Zeugen Jehovas, etc.) und der deutschen Bevölkerung bzw. Kindern die im Krieg aufgewachsen sind.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Feuerschweifin am 10.07.2021, 22:52 Uhr
Exakt. Danke.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von IchiNiSan am 10.07.2021, 22:54 Uhr
Ob es wohl noch Sinn macht, dir den Unterschied zwischen 10 Toten und einem Völkermord zu erklären?
Ich denke nicht.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Zwergenalarm am 10.07.2021, 22:57 Uhr
Nein, ich glaube auch nicht, dass eine Diskussion mit dir zum Ziel führt, wenn dir jetzt schon eine Antwort fehlt.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 10.07.2021, 22:58 Uhr
Ja genau, IchNiSan und Feuerschweifin, genau darum ging es mir. In den Beiträgen wurde einfach durch diese Anreihung von Zeitzeug*innenberichten von deutschen Kriegskindern und Shoah-Überlebenden - ohne jegliche Differenzierung oder Erläuterung - das kollektive Opfernarrativ der Deutschen wiedergeben "die ja im Krieg ebenso wie die Juden oder andere Opfergruppen gelitten haben". Die Userin hat das ja vielleicht gar nicht bewusst gemacht, aber ich wollte sie halt darauf hinweisen.
In einem anderem Beitrag einer anderen Userin wurde schon geschrieben, man solle doch mit dem Opferranking aufhören. Das finde ich sehr schockierend.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Zwergenalarm am 10.07.2021, 23:10 Uhr
Und ich finde sehr schockierend, dass alle anderen Opfer politischer und sonstiger Verfolgungen weltweit automatisch kleiner geredet werden sollen.
Wenn ich nicht überall mit denselben Augen hinschauen „darf“, dann hat mich der Holocaust nichts gelehrt.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 10.07.2021, 23:18 Uhr
Es ging schlicht und ergreifend darum, dass Zeitzeug*innenberichte von Verfolgten des NS-Regimes nicht mit Zeitzeug*innenberichten von deutschen Kindern, die im Krieg aufgewachsen sind vergleichbar sind. So mutete der ursprüngliche Beitrag nämlich an.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Zwergenalarm am 10.07.2021, 23:25 Uhr
Sorry, Schneewittchen, ein wenig bist du jetzt mein Opfer geworden, weil die Diskussion in die Richtung „wer vergleicht verharmlost den Holocaust“ abgedriftet ist. Und diesen Ausspruch halte ich für gefährlich, weil er zum wegschauen einlädt. Friede?
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 10.07.2021, 23:44 Uhr
Und ich finde historische Differenzierungen wichtig, weil nur mit der Beachtung von diesen heutige strukturelle Formen von Diskriminierung verstanden werden können.
Was ist denn deiner Meinung nach erstrebenswert daran, Verfolgte des NS-Regimes (egal ob Juden, Sinti und Roma oder Behinderte) mit der deutschen Mehrheitsbevölkerung, die nicht verfolgt wurde und zu großen Teilen das Regime stützte, zu vergleichen? Das lädt zum Wegschauen auf die kollektive Täterschaft der deutschen Bevölkerung ein, und das finde ich gefährlich.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von DK-Ursel am 11.07.2021, 0:13 Uhr
Genau, eigentlich wollte ich darauf bekräften, daß die Zeitzeugen eben aussterben und sogar die damalige kindergeneration schon sehr betagt ist.
Wenn du die Dokumentation sähst oder richtig gelesen hättest, hättest du wohl erkannt, daß ich eben von Kindern aus vielen Familien sprach: es kommen jüdische Kinder ebenso zu Wort und erzählen zur Warnung von ihren übrigens auch noch sehr unterschiedlichen. Erlebnissen wie nicht-jüdische damalige Kinder.
Und ich bleibe dabei, daß diese Generation durch die Bank Opfer waren!
Wenn Du es nicht schaffst, meinen Namen ordentlich zu schreiben, solltest du mir keinen vernebelten kopf vorwerfen.
Glashaus…Steine werfen… klingelt da was?
Die Userin hat einen Namen
Antwort von DK-Ursel am 11.07.2021, 0:24 Uhr
Du zitierst mich falsch und unvollständig und beachtest auch nicht, was ich wann in welchem Ast geschrieben habe.
Daß es hier allerdings Leute gibt, die nicht sinnerfassend, sondern schlimmstenfalls selektiv (danach, was denen am besten paßt) lesen, ist mir jedoch schon lange bekannt.
Ebenso daß sie dann ja beinahe zwangsläufig falsch und wieder oft selektiv zitieren, ist wohl nur eine logische wie traurige Konsequenz dessen.
Spiel Dich doch nicht zur Retterin des Rufs derer auf, die Deine Verteidigung hier gar nicht nötig gaben.
Mibd. Bis zu meinen Beiträgen habe ich nichts gelesen, was das Wirken und den Einsatz dieser Frau nicht gewürdigt hätte.
Nur Dein kleinliches Mißdeuten meines postings gehört nicht in diesen Nachruf, der der Opfer gedenkt!
Ich halte es generell für sehr schwierig, aus unserer heutigen Sicht ein ganzes Volk in Opfer und Täter und fertig einzuteilen. Aber auch das gehört nicht hierher, sondern in die Diskussion, die Du hier unpassenderweise hier anleierst und aus der ich mich verabschiede.
Weder die Oper noch ich müssen sich von Dir beleidigen lassen!
Re: Die Userin hat einen Namen
Antwort von Schneewittchen123 am 11.07.2021, 0:44 Uhr
An welcher Stelle zitiere ich dich falsch? Ich zitiere dich eigentlich kaum, weil ich lediglich auf die problematischen Narrative eingehe, die mit einer nicht-erfolgten Differenzierung von verschiedenen Zeitzeug*innenberichten wiedergegeben werden.
"Weder die Oper noch ich müssen sich von Dir beleidigen lassen!"
An welcher Stelle und mit welchen Aussagen beleidige ich welche Opfer? Ich weise darauf hin, dass Esther Bejarano eine Überlebende von Völkermord ist und nicht lediglich irgendeine Person, die im Zweiten Weltkrieg gelebt hat.
Falls dich die Thematik Erinnerungskultur und in diesem Zusammenhang auch das Tätergedächtnis und das Opfergedächtnis sowie das Zeitzeugengedächtnis interessieren, kannst du mal "der lange Schatten der Vergangenheit" von der Soziologin Aleida Assmann lesen. Sie widmet der Wichtigkeit der Differenzierung von Opfer- und Tätergedächtnis ein ganzes Kapitel in ihrem Buch. Das Werk zählt zu den bekanntesten und einflussreichsten soziologischen Büchern, die im deutschsprachigen Raum über Erinnerungskultur veröffentlicht wurden.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von pflaumenbaum am 11.07.2021, 0:48 Uhr
Die Diskussion halte ich tatsächlich auch für eher sinnlos. Individuelles Leid zu vergleichen führt nirgendwo hin. Und eine Relativierung habe ich auch nirgends gelesen. Ich verstehe, was du meinst, Schneewittchen, aber ich denke, du verschwendest deine Energie. Ursel ist schon in Ordnung…
Re: Die Userin hat einen Namen
Antwort von Schneewittchen123 am 11.07.2021, 0:48 Uhr
"Weder die Opfer..." meinte ich natürlich ;)
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 11.07.2021, 1:22 Uhr
Es geht nicht darum, individuelles Leid zu vergleichen. Es geht einfach nur darum, dass der Beitrag ein problematisches Narrativ der kollektiven Unschuld bzw. kollektiven Opferschaft der Deutschen wiedergespiegelt hat (ich habe auch erklärt warum).
Ich persönlich finde nicht nur wichtig, dass es eine Erinnerungskultur an die Shoah, die Euthanasie und den Porajmos etc. gibt, sondern auch wie diese ausgeübt wird und welche Narrative sie wiederspiegelt. Ich habe DK-Ursel in keinster Weise persönlich angegriffen, sondern wollte sie und die Mitleser*innen auf die Wichtigkeit von einer historischen Differenzierung aufmerksam machen. Die Tatsache, dass ich historisch zwischen Shoah-Überlebenden und deutschen Kindern, die im Krieg aufgewachsen sind unterscheide, und in diesem Zusammenhang auch zwischen Täter- und Opfergruppen unterscheide (als kollektive Gruppe, wird auch in der Forschung so gemacht), hat Ursel dann geschlussfolgert, dass ich "für etwas eintrete, was unter den Nazis als Sippenhaft ausgeübt wurde".
Die Schlussfolgerung, dass jemand Nazi-Methoden verwendet, weil man historisch zwischen zwei völlig verschiedenen Gruppen differenziert, sagt schon einiges über das Geschichtsverständnis aus.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Anna3Mama am 11.07.2021, 7:56 Uhr
Ja sie war sehr bemerkenswert und es ist schade, dass sie nicht noch mehr Menschen / Kindern im wahren Leben begegnen kann. Ich habe einige Dokus /Berichte von ihr gesehen, das hat mich schon tief berührt.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Maca am 11.07.2021, 9:30 Uhr
“Schwer vorstellbar, dass sie oder andere Opfer überhaupt gewertet hätte zwischen unverschuldet „guten“ Opfern, und unverschuldet „schlechten“ Opfern“
Nein, aber man muss zwischen den Opfern von Krieg und dessen vielfältigen Auswirkungen und den Opfern eines geplanten und systematisch durchgeführten Genozids unterscheiden.
Eine Differenzierung relativiert individuelles Leid nicht, sondern ordnet es dem zugehörigen Kontext zu.
Ein Kriegsgeschehen ist diffus, grausam, unpersönlich, unbarmherzig.
Ein Völkermord ist speziell, persönlich…….“ein Grauen jenseits der Worte“…….
die Opfer sind nicht „mehr wert“ aber ihr Leid entspringt einer anderen und nur durch Bewusstwerdung verhinderbaren Dimension.
Wenn wir diese Differenzierung nicht mehr machen, wird systematischer Mord und vor allem die Ideologie systematischer Entmenschlichung dem Zufallsgrauen kiegerischer Auseinandersetzungen gleichgesetzt.
Und das ist relativierend.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Hase67 am 11.07.2021, 9:50 Uhr
Danke, vor allem für den letzten Satz, den merke ich mir.
In dem Absatz davor meinst du aber "Bewusstmachung", nicht "Bewusstwerdung", oder?
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Zwergenalarm am 11.07.2021, 9:56 Uhr
Damit kann ich mitgehen…..Unterscheidung zwischen Zufallsgrauen und systematischen Grauens. Ich will nur nicht erstarrt vor dem Monument des Holocausts stehen, während er in anderer Form, an anderer Stelle, in anderer Ausprägung immer wieder passiert oder passieren kann. Denn so verstehe ich den Auftrag der Geschichte….hinzusehen.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Maca am 11.07.2021, 10:09 Uhr
Ich wollte eher darauf hinaus, sich einer Verantwortung bewusst zu werden, die wohl (so habe ich es im Thread wahrgenommen) noch ausbaufähig ist.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Hase67 am 11.07.2021, 10:32 Uhr
Ja genau, dann habe ich dich richtig verstanden. Das war eine rein sprachliche Verständnisfrage, weil du mitten im Satz die Perspektive gewechselt hast von den Opfern zu dem Bewusstseinsprozess, der in der Gesellschaft (oder hier ;-)) stattfinden muss.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Maca am 11.07.2021, 10:59 Uhr
Ja stimmt, das habe ich sprachlich nicht konsistent und eindeutig nachvollziehbar dargelegt, War noch so früh.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von pflaumenbaum am 11.07.2021, 10:59 Uhr
Ganz ehrlich, bei allem Respekt und ich kenne die Assmanns auch, die Rede von „problematischen Narrativen“ geht mir auf den Keks. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Kritik sich eher auf wissenschaftliche Diskurse und nicht den Alltagsdiskurs in einem Forum bezieht.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 11.07.2021, 11:10 Uhr
Wissenschaftliche Diskurse beruhen doch auf alltäglichen Diskursen und Narrativen und thematisieren diese. Warum sollen Sätze, die im Alltag fallen oder geschrieben werden, keine Narrative wiederspiegeln können?
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 11.07.2021, 11:12 Uhr
Danke, Maca, du hast das Problem echt super erklärt.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von pflaumenbaum am 11.07.2021, 11:13 Uhr
Ja, da kann ich auch mitgehen, die Unterscheidung wird hier aber auf der Ebene des Verbrechens bzw. der Täter getroffen und nicht auf der Ebene der Opfer…
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Hase67 am 11.07.2021, 11:23 Uhr
Alles gut. Ich wollte nur sichergehen, dass ich dich richtig verstanden habe, weil ich anfing zu überlegen, ob die andere Variante auch einen Sinn ergibt. Berufskrankheit.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von pflaumenbaum am 11.07.2021, 11:25 Uhr
Ja, natürlich orientiert sich Alltagskommunikation an Narrativen, die kulturell verankert sind. Und oft kommt da auch einiges problematisches zu Tage. Die Form der Kommunikation hier im Forum ist dennoch eine ganze andere als in der wissenschaftlichen Arbeit. Du kannst Ursels Beiträge nicht so kritisieren, wie du einen wissenschaftlichen oder journalistischen Beitrag kritisieren würdest. Aleida Assmann hat ihre Bücher ja auch nicht mal ebenso hingeschrieben. Ursel ist halt eingefallen, dass sie diese interessante Doku gesehen hat.
Wenn du dann kritisierst, dahinter stecke ein problematisches Narrativ, dann klingt das so, als würdest du eine Intention unterstellen, und das ist unfair. Denn was du eigentlich kritisieren willst ist ja das Narrativ und nicht Ursel. Man kann aber ein Narrativ nicht kritisieren, sondern nur eine sprechende oder handelnde Person oder vielleicht Organisation.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 11.07.2021, 11:28 Uhr
Und wer waren die Täter?
Hier der Buchtipp: „Kollektive Unschuld. Die Abwehr der Shoah im deutschen Erinnern.“ von Samuel Salzborn.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 11.07.2021, 11:32 Uhr
Da gebe ich dir vollkommen Recht. Aber ich habe auch nie Ursel als Person angegriffen oder sie in irgendeiner Form beleidigt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass ich ihren Beitrag hier in diesem Kontext sehr problematisch finde. Ich habe ja extra geschrieben, dass ich ihr bei der Wiedergabe eines problematischen Narrativs nicht unmittelbar eine Intention unterstelle.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Muts am 11.07.2021, 11:37 Uhr
Ja, ich habe es auch gelesen. Eine Zeitzeugin, die wirklich noch davon berichten konnte!
Natürlich ist es der Lauf der Zeit, aber es ist schade wenn da irgendwann keine Zeugen mehr da sind, die man fragen kann!
Sie durfte ein gesegnetes Alter erlangen!
LG Muts
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von pflaumenbaum am 11.07.2021, 11:39 Uhr
Diejenigen, die dann bei der Wiedergabe eines „problematischen Narrativs“ „erwischt“ werden, fühlen sich dann aber zu recht „ertappt“ und unfair behandelt. Aber das betrifft jetzt nicht dich sondern die aktuelle Diskussion um Rassismus und Diskriminierung, die meines Erachtens zurzeit sehr problematisch verläuft, eben weil sich die Kulturwissenschaft hier sehr oft als Richterin aufspielt über Sagbares und nicht Sagbares.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 11.07.2021, 11:50 Uhr
Ja, das ist wirklich ein Problem. Die Tatsache, dass Leute sich immer persönlich angegriffen fühlen, wenn man sie auf etwas problematisches in ihren Aussagen hinweist (nicht in Form eines persönlichen Angreifens sondern sachlicher Kritik an ihren Beiträgen), erschwert halt jeden sachlichen und zielgerichteten Diskurs (über egal welches Thema).
Aber deswegen aufhören, sachliche Kritik an Beiträgen zu üben, die man problematisch findet? Auch keine Lösung.
Meiner Meinung nach liegt es daran, dass es einfach keine zielgerichtete Debattenkultur mehr gibt (wenn es die denn je gab), und das man schon in der Schule ausschließlich beigebracht bekommt, wie man argumentiert und seine Meinung ausdrückt (was wichtig ist) - aber man bekommt selten beigebracht, wie man lernt, sich mit sachlicher Kritik auseinanderzusetzen. Das merkt man in allen möglichen Diskussionen, egal welches politisches Spektrum.
Re: Die Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano ist tot
Antwort von Schneewittchen123 am 11.07.2021, 15:42 Uhr
Ich habe ganz bewusst "die Userin" und nicht deinen konkreten Namen geschrieben, weil es mir eben nicht um die Diskreditierung einer bestimmten Person geht (dann kann sich hinterher auch niemand über eine vermeintliche cancel culture beschweren), sondern dass es mir einfach nur um den Beitrag selbst geht.
Der Fehlschluss, den du daraus ableitest (jemand hat meinen Usernamen nicht oder nicht richtig geschrieben, deswegen brauche ich mich per se keine Kritik anhören), spricht einfach nur dafür, dass man gar nicht dazu bereit ist, über Kritik überhaupt nur nachzudenken.
