zurück| Geschrieben von Maca am 02.01.2021, 18:43 Uhr |
Schwarze Pädagogik
Hallo,
Hat sie wieder Auftrieb oder kommt es mir nur so vor? 
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Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von pauline-maus am 02.01.2021, 21:11 Uhr
Wie kommst du denn auf so eine absurde Idee?
du musst Dich präzisieren
Antwort von Caot am 03.01.2021, 11:25 Uhr
sonst ist es schwierig darauf zu antworten, wenn nicht klar ist, was genau Du meinst.
Schwarze Pädagogik? In meinem mich umgebenden Umfeld kenne ich keinen der sie anwendet.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Anna3Mama am 03.01.2021, 11:36 Uhr
Welche Definition von "schwarzer Pädagogik" meinst Du denn?
So wie ich das jetzt kurz überrissen habe wurde ursprünglich gemeint, dass die "Natur" des Kindes -Triebe, Emotionen... durch die Erziehenden unterdrückt wird, weil man annimmt, dass dass nur Bildung zu Vernunft führt und nur Vernunft den Menschen im Leben weiterbringt (so meine persönliche Zusammenfassung)
Meinst Du also, dass naturgegebene Triebe des Kindes zu viel unterdrückt werden?
Oder... später wurde der Begriff für Unterdrückung und Machtmissbrauch dem Kind gegenüber verwendet. Psychischer und Physischer Missbrauch, Schlagen usw.
Meinst Du, dass Kinder wieder mehr geschlagen/erniedrigt werden?
Beides sehe ich nicht in unserem Umfeld.
Im Gegenteil. Ich glaube, dass die Idee, dass die kleinen Prinzen und Prinzessinnen ALLES dürfen teilweise überhand nimmt - zum Leidwesen fur Erzieherin und Lehrer.
Schulisch könnte man noch einiges verbessern. In Kleingruppen die Begabungen der Kinder richtig fördern usw. ... aber ich glaube, das meintest Du nicht?!
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Tai am 03.01.2021, 12:26 Uhr
Interessantes Thema, aber erläutere doch bitte, was du darunter verstehst!
Ist nicht jede Art der Erziehung auch ein bisschen schwarze Pädagogik, wenn das Kind nicht absolut vernunftbegabt und lammfromm ist?
Für mich gehen manche zeitgenössischen Erziehungsmethoden in Richtung schwarze Pädagogik, wie etwa „die Mama muss weinen, wenn du beim Krippenspiel nicht mitmachen willst“ - also der durch seelische Mittel ausgeübte Druck auf die Kinder.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von pauline-maus am 03.01.2021, 12:33 Uhr
dann aber bitte auch ,wenn kinder auf augenhöhe erzogen werden . kein kind möchte dass, sie werden nur in eine rolle gepresst , die noch gar nicht für sie lebbar ist.
ich finde das ist mir alles zu verkrampft wissenschaftlich.
ich habe mein kind großgezogen mit liebe, strenge ,dort wo ich sie für richtig halte oder hielt, mit vielmbauchgefühl und dem ,was mir mein alltag so erlaubt und ohne dass das ganze einen namen oder bezeichnung hat.
sicher mit fehlern aber sicher auch mit viel possitivem
was mein kind daraus mitnimmt für die eigenen kinder steht in den sternen aber sicher gibt es dinge, die sie nieeeeemals so machen würde wie ich.
das ist normal und eine ganz simple generationsstrategie zum überleben unter wölfen grins
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von kaempferin am 03.01.2021, 12:58 Uhr
Hallo,
ich schließe mich da auch mal meinen Vorschreibern/innen und finde auch, dass Du das unbedingt konkretisieren solltest. Also was Du GENAU damit meinst. Denn die sog. schwarze Pädagogik hat ja bekanntlich sehr viele Gesichter (und nur ganz, ganz hässliche Fratzen - mal metaphorisch dargestellt). Von daher - bitte, erkläre uns, was Du genau damit meinst und wissen möchtest. Denn wenn man einfach ein (sensibles und heikles) Thema "in die Runde wirft" ohne genaue Angaben, kann man sich nämlich überhaupt nichts darunter vorstellen. Und ich warte nun sehr, sehr gespannt, ob ich/(wir) von Dir darauf noch eine Antwort bekomme(n)... Denn genügend Zeit von gestern am frühen Abend bis jetzt (früher Nachmittag) hattest und hast Du ja jetzt (weiß ja nicht, was Du sonst noch so zu tun hast, aber... siehe weiter oben. Man kann nicht einfach so ein gewisses Thema einstellen ohne jegliche Erklärung).
Schwarze Pädagogik = abwertend
Antwort von Caot am 03.01.2021, 13:08 Uhr
Du magst bei deiner Angabe sicherlich auch durchaus recht haben @pauline-maus, aber DAS versteht man nicht unter schwarzer Pädagogik. Wenn es also nur darum geht, steht der Begriff „Abwertung“ über allem.
Re: Schwarze Pädagogik = abwertend
Antwort von pauline-maus am 03.01.2021, 13:27 Uhr
im engeren sinne ist es doch aber populärwissenschaftlich negativ behaftet?!?!
aber vielleicht verstehe ich es auch falsch ,durchaus möglich....
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von kaempferin am 03.01.2021, 15:30 Uhr
Dachte es mir ja schon... mal wieder KEINE ANTWORT... ! 
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Anna3Mama am 03.01.2021, 17:43 Uhr
Ach Du, egal.
Ich hatte den Begriff vorher noch nie gehört und fand das jetzt ganz interessant nachzulesen. Wieder was gelernt.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von kaempferin am 03.01.2021, 18:23 Uhr
Wenn Du mich meinst - nein, egal ist mir das nicht. Denn, wie bereits geschrieben, möchte ich schon gerne wissen, was genau es damit auf sich hat. Und ich mag es einfach überhaupt nicht, wenn man einfach einen unklaren Beitrag hier "hinein wirft" ohne jegliche Erklärung, was denn genau damit gemeint ist. Und dass man sich als Fragesteller/in/Fadeneröffner/in hernach überhaupt nicht mehr blicken lässt, mag ich ebenfalls überhaupt nicht. Warum eröffnet man dann überhaupt einen Faden - und dann noch mit einem so heiklen und sensiblen Thema? Und das ist ja nicht das erste Mal, dass man sich hinterher nicht mehr meldet. Finde ich auch irgendwie unhöflich. Und klar ist keine(r) von uns den ganzen Tag (24 Stunden lang) vor dem Rechner. Aber wenn man schon einen Faden/(Thema) eröffnet, beteiligt man sich dann bitte auch selbst mit daran.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von pauline-maus am 03.01.2021, 21:17 Uhr
Es gibt viele die bekommen dann eben Angst, wenn die Reaktionen nicht unbedingt in ihr Horn blasen und sie sich keiner Konfrontation stellen Wellen..ist geben so, da kann keiner aus seiner Haut
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Monroe am 04.01.2021, 11:55 Uhr
"auf Augenhöhe" bedeutet nicht generell das, was der liebe Perspektiven hier schreibt. Auf Augenhöhe bedeutet nur, dass man dem Kind ein Stück entgegenkommt, kindgerecht spricht und erklärt und nicht von oben herab Befehle gibt.
Dem Kind erklären ohne blindes Folgen zi erwarten ist das, was ich unter Augenhöhe verstehe. Und das tue ich.
Ich behandle meine Kinder nicht wie kleine Erwachsene. Sie dürfen mitbestimmen, wo es möglich und sinnvoll ist (welche Jacke sie anziehen ist mir egal, DASS eine Jacke getragen wird, entscheide ich).
Sie dürfen verstehen, und dafür erkläre ich es, warum sie nicht auf der Couch hopsen und nicht mit Messern spielen dürfen. DASS sie es nicht dürfen, entscheide ich aber.
Kinder und Eltern sind nicht gleichberechtigt, denn Eltern müssen auch Entscheidungen für das Kind treffen, aber alle sind gleichwertig und niemand wird abgewertet oder zum blinden Gehorsam gezwungen. Letzteres wäre für mich keine Augenhöhe, ersteres schon, auch wenn Eltern oft bestimmen.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Maca am 04.01.2021, 12:05 Uhr
Entschuldigt bitte,die verspätete Antwort ( ich hatte schonmal einen Text geschrieben, der dann wegen Wlan-Ausfall weg war 
und war zu unkonzentriert, ihn gleich zu wiederholen)
Hier mein zweiter (dilettantischer) Versuch:
Ich stelle diesen (zugegebenermaßen sehr schwammigen) Begriff, der als Gegenpart zum reformpädagogischen Ansatz entstanden ist, jetzt mal in den Vergleich zur bedürfnisorientierten Erziehung.
Ziel der schwaren Pädagogik ist es , die Entwicklung des Kindes nach den Vorstellungen der Erziehenden hin auszurichten. Dabei ist der Einsatz vielfältiger Mittel legitim (körperliche Gewalt nach moderner Aurichtung, natürlich nicht!). Zwang, Manipulation, Bestrafung u.a. jedoch schon.
Ziel der bedüfnisorientierten Erziehung ist es eher, die von Geburt an immanent angelegte Wesensart eines Individuums bestmöglich zur Entfaltung zu bringen, ungeachtet der Eigeninteressen , Vorstellungen und Bedürfnisse der Erziehenden.
Grundsätzlich geht das Pendel in der Begleitung unserer Kinder (auch unbewusst) mehr in die eine oder andere Richtung.
„Ich möchte dich ( nach meinen richtigen und gesellschaftskompatiblen) Vorstellungen formen, zu einem Menschen, von dem ich annehme, dass er optimal im Leben klarkommt.“
oder
„Ich möchte dich kennenlernen und dir dabei helfen, das, was du mitbringst, ausreifen zu lassen.
Ich möchte, dass du der Mensch wirst, mit dem du am besten klarkommst, der sich in sich selbst bestmöglich wohlfühlt, auch wenn das bedeuten könnte, dass deine Anpassungsfähigkeit und die damit verbundene Chancenoptimierung darunter leiden werden.“
Ich gehe ausdrücklich davon aus, dass ungeachtet der Ausrichtung der man erzieherisch folgt, man immer aus Liebe zu seinem Kind handelt, nicht aus Eigenliebe und möchte keine Wertung vornehmen.
Welcher grundlegende Ansatz ( die Übergänge sind natürlich fliessend) überwiegt eurer Wahrnehmung nach?
Meinem Empfinden nach, überwog eher das Begleiten als Formen aber im Umfeld meiner Kinder, meine ich diesbezüglich eine Veränderung wahrzunehmen.
So nach dem Motto, „ die Zeiten sind und/ oder werden zu hart, als das man sich den Luxus einer freien Entfaltung noch leisten könnte“.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Monroe am 04.01.2021, 12:09 Uhr
Intetessant. Aber schließt das eine das andere gänzlich aus?
Natürlich möchte ich, dassmein Kind auch mit anderen Menschen in der Gesellschaft klarkommt. Und dafür braucht es Regeln und Vorgaben wie ich finde. Das heißt aber nicht, dass ich es nicht als eigemständige Person anerkenne und es entwickeln lasse. Oder doch???
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Maca am 04.01.2021, 12:37 Uhr
“Natürlich möchte ich, dassmein Kind auch mit anderen Menschen in der Gesellschaft klarkommt. Und dafür braucht es Regeln und Vorgaben“
Wie entwickeln Kinder soziale Anpassung?
Durch klare Vorgabe von Regeln oder dadurch, dass man sie im Alltag vorlebt und immer wieder situationsbezogen daüber spricht. Über die Funktion von bestimmten Handlungen.
„ wenn du Ernie die Schaufel auf den Kopf haust tut ihm das sehr weh, wenn du das darfst, darf Ernie das auch, willst du das? ( nur mal so als plattes Beispiel)
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von sunnydani am 04.01.2021, 12:42 Uhr
Das finde ich auch, dass das eine das andere nicht völlig ausschließt und dass oft eher eine Mischform bzw. ein guter Mittelweg das Beste ist.
In einer Gesellschaft geht es eben nicht immer, dass genau jeder genau in jedem Moment nur das tut, was er selber will. Und das muss ein Kind genauso lernen dürfen, wie dass eben auch andere auf seine Bedürfnisse achten sollen. Aber wie soll es denn funktionieren, wenn jeder nur auf seine eigenen Bedürfnisse achtet? Wer achtet denn dann auf die des anderen und wie soll dann Teamwork funktionieren oder ein Zusammenspiel, eine Gemeinschaft, mit anderen, wenn jeder nur das macht, was er gerade will?
Deshalb finde ich auch, dass man das nicht so genau definieren kann. Ich achte sehr wohl auf die Bedürfnisse meiner Kinder und möchte ihnen auch einen guten Umgang dazu lernen, dass sie auf sich hören und darauf, was ihnen gut tut. Und dennoch gibt es bei uns Regeln und Grenzen, innerhalb dieser gibt es viele Entscheidungsfreiheiten, doch sie dürfen schon auch lernen, dass auch ich, ihre Mama, und viele andere Personen in unserer Familie oder im Freundeskreis eben auch ihre persönlichen Grenzen und Bedürfnisse haben und nicht nur sie selbst und dass man da dann eben manchmal auch Kompromisse eingehen muss. Und deshalb möchte ich auch, dass sie auch auf die Bedürfnisse anderer achten und auch mal Rücksicht nehmen können und nicht zu egoistischen, egozentrischen Menschen erzogen werden, die zu jeder Tages- und Nachtzeit nur auf sich selbst schauen und völlig empathielos sind.
Ich verstehe darunter aber keine schwarze Pädagogik, sondern ich möchte sie einfach gesellschaftstauglich und umgänglich machen und trotzdem mit auf den Weg geben, dass sie auf sich selber achten, darauf was ihnen gut tut und dass sie das tun dürfen, was ihnen auch Freude macht.
Und das Allerwichtigste ist natürlich, dass man einen respektvollen Umgang miteinander hat und dass man authentisch ist und das schafft man auch, ohne Gewalt oder Geschrei oder Strafen, indem es eben ein paar Familienregeln gibt, an die sich alle halten und indem es auch für jeden persönliche Grenzen gibt, die von anderen nicht überschritten werden sollen. Denn eine Gesellschaft kann nur funktionieren, wenn man auch auf andere schaut und jede Gesellschaft braucht auch Regeln und Struktur und Grenzen, sonst muss man sich ganz alleine auf eine einsame Berghütte setzen, damit man immer nur das machen kann, was man gerade selber will. Denn sobald eine Gruppe von Menschen zusammenkommt, funktioniert das Zusammenleben und das Miteinander nicht mehr, wenn jeder mit seinem Kopf durch die Wand will und auf Biegen und Brechen seinen Willen durchsetzen will, ohne Kompromisse einzugehen oder mal Rücksicht zu nehmen und nachzugeben.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Maca am 04.01.2021, 12:45 Uhr
Und wenn sie dann älter sind und Empathievermögen entwickeln haben, hofft man natürlich, dass der Hinweis auf Schmerzen ausreicht, um das eigene Verhalten zu ändern.
Grundlage des Gedankenansatzes ist ja, ALLE Akteure innerhalb einer HandlungsSituation sind in ihren Bedürfnissen gleichwertig zu berücksichtigen.
Das mißverstehen einige Eltern vielleicht? 
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von sunnydani am 04.01.2021, 12:46 Uhr
Natürlich leben wir das auch vor und halten uns selber auch an unsere Familienregeln, falls das aus meinem Beitrag nicht rauskommt.
Dennoch sehe ich nicht, dass es jetzt eine Form der Erziehung gibt, die als die beste und nur als die Richtige ankommt und die in meinem Umfeld auch überall praktiziert wird, sondern dass es auch hier verschiedene Wege gibt und jeder den finden muss, der zu sich am besten passt.
Und ich könnte daher meine Erziehungsmethode nicht als klar zu irgendeiner Form definieren, sondern ich mache es nach meinem Gefühl und nach bestem Wissen und Gewissen, um das Beste für meine Kinder zu wollen, aber sehr wohl auch ohne dass sie sich für den Nabel der Welt halten und sich rund um die Uhr nur alles und jeder nach ihren Befindlichkeiten richten muss.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Maca am 04.01.2021, 12:50 Uhr
Die Frage, die ich spannend finde ist , wie man Kooperationsverhalten und Rücksicht tendenziell besser vermittelt, siehe oben.
Gib ich das vor oder “entdeckt“ mein Kind das selber und will dann aus eigenem Antrib heraus sozial angemessen reagieren?
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von sunnydani am 04.01.2021, 13:05 Uhr
Keine Ahnung, ich muss ehrlich sagen, ich mach mir da nicht so viele Gedanken darüber.
Natürlich lebt man Rücksicht und solche sozialen Kompetenzen seinen Kindern vor und sie machen es dann hoffentlich nach. Aber ich sage meinen Kindern z.Bsp. schon auch, dass man eben nicht anderen das Spielzeug wegnimmt oder sie mit Sand bewirft oder sie schubst oder verletzt. Und kleine Kinder probieren sich schon auch einfach aus, die schlagen schon mal oder haben eben noch nicht so viel Empathie. Das gehört ja irgendwie zur Entwicklung dazu, dass sie eben alles Mögliche ausprobieren und entdecken und da auch Dinge, die eben nicht gerade so positiv sind.
Und ich denke schon, dass sie das nicht einfach so lernen können, wenn man ihnen das wirklich nie zeigt oder lernt. Da sehe ich aber nichts Schlimmes daran, denn dafür bin ich ja als Mama auch da, dass ich ihnen eben auch den Umgang mit anderen zeige und vorlebe und sie darauf aufmerksam mache, wie es eben richtig gehört, wenn sie es "falsch" machen oder indem ich Alternativen anbiete (wenn sie z.Bsp. mit Steinen werfen wollen, nehme ich diese weg und sie bekommen stattdessen einen Ball, den sie werfen dürfen oder sie dürfen sie eben dorthin werfen, wo keine anderen Menschen sind, z.Bsp. in einen Bach, aber nicht auf andere Personen). So etwas muss man ihnen meiner Meinung nach schon zeigen und lernen und nicht darauf warten, dass sie sich das hoffentlich von mir oder anderen abschauen.
Man zeigt und lernt ihnen ja alles Mögliche, man wartet ja nicht darauf, dass sie alles von sich aus und selber lernen und deshalb verstehe ich nicht, wieso man das im sozialen Bereich nicht auch so machen sollte. Ich zeige ihnen ja auch wie man mit Besteck isst, obwohl ich es selber auch so mache, trotzdem helfe ich ihnen dabei und zeige ihnen das. Ich zeige ihnen auch, wie man sich anzieht und lass sie schon selber ausprobieren, aber trotzdem helfe ich ihnen dabei, wenn sie es nicht schaffen und zeige es ihnen, obwohl sie mich auch täglich dabei sehen, wie ich mich anziehe. Und so ist das für mich auch mit dem sozialen Umgang zu anderen Menschen.
Ich weiß nicht, ob das verständlich rüberkommt, aber so irgendwie sehe ich das.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Monroe am 04.01.2021, 13:09 Uhr
Einem 1- 2 Jährigen mit genau diesen Worten zu sagen, dass sein verhalten falsch ist, fruchtet aber nicht wirklich, oder? 2Jährige können sich noch nicht vorstellen wie das dann ist, die Schaufel ubergezogen zu kriegen, dafür fehlt noch viel Entwicklung ind Erfahrung.
Wenn ich mein 1,5 Jähriges Kind also einfach davon abhalte indem ich die Hand dazwischen mache und einen kurzen Satz (niemand wird gehauen) sage, ist das dann schwarze Pädagogik? Wohl kaum. Ich stelle eine Regel auf und bringe mein impulsgesteuertes Kleinkind dazu, sie einzuhalten, indem ich es von etwas abhalte.
Natürlich leben wir das auch so vor, wir schlagen ja auch niemanden. Aber bei Kleinkindern funktioniert reden noch nicht so. Und ich gehe davon aus,dass du von Kleinkindern im Sandkasten schreibst und nicht von 8 Jährigen!?
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von kuddelmuddel am 04.01.2021, 13:20 Uhr
ich habe zwei kinder. eins, dass bis heute (pubertätsalter) weder von alleine rücksichtsvoll noch kooperativ ist und diese "gesellschaftsfähigkeit" "auf die harte tour" lernen musste (und immer noch muss). es fällt dem kind sehr schwer, sich emotional in andere hineinzufühlen und "ungeschriebene" regeln von alleine zu begreifen. dieses kind hat sein sozialverhalten über die kognitive schiene gelernt, und ja, auch mit viel druck von außen (sprich, uns eltern, den erziehern, den lehrern...)
seine bedürfnisse und seine intirinsische entwicklungslust haben wir recht lange versucht zu stillen, zu erhalten und ihre entfaltung zu ermöglichen, allerdings ging das sehr auf die bedürfnisse und emotionale (und teilweise auch physische) gesundheit der umwelt.
das liegt zwar an einer gewissen pathologie (atypischer autismus), ändert aber ja nichts daran, dass das kind erziehung erhalten/genießen/erfahren musste, um in der gesellschaft klar zu kommen. da brauchte es (und braucht es noch) einen eher autoritären ansatz, der eine formung von außen (er-ziehen) beinhaltet.
das andere kind zeigte schon im babyalter kooperative verhaltensweisen, die ich beim großen nie festgestellt habe: weinen, wenn die stimmung im haus eher bedeckt ist (streitereien mit dem teenie :-) ), hilfsbereitschaft, wenn mama was macht, scham, wenn ein vermeintlicher fehler passiert ist bzw. kind beim blödsinn erwischt wurde (fernseher anmalen oder so sachen). dieses kind hört auch sofort auf, wenn ich unmut über tätigkeiten äußere und will selten mit dem kopf durch die wand. es ist "von natur aus verständig und pflegeleicht" - wobei ich da eher sagen würde: es erzieht sich selber :-) lernt aus beobachtungen, ahmt nach, passt sich an, macht mit - der große KANN das einfach nicht.
langer rede kurzer sinn: es gibt da kein richtig oder falsch, kein schwarz oder weiß: je nach kind wird auch vielleicht ein etwas anderer erziehungsansatz benötigt (ohne dass ich dabei formen von physischer oder psychischer gewalt meine)
LG
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Monroe am 04.01.2021, 13:21 Uhr
Im Kleinkindalter muß man schon Wege der Kooperation aufzeigen, fibde ich. Kleinkinder unter sich fibden nicht von alleine eine Lösung, sie prügeln sich eher um ein Spielzeug anstatt auf die Idee zu kommen sich abzuwechslen oder ein Teil gegen ein anderes zu tauschen statt dem Gegenüber etwas gewaltsam wegzureißen. Die meisten Kinder beherrschen dann solche Lösungswege ab dem fortgeschritten Kindergartenalter.
Ich fibde auch interessant, dass für einige Eltern bedürfnisorientiert heißt, dass sie dem Kind alles durchgehen lassen und sich alles um das Kind dreht. Das heißt es nämlich gar nicht. Bedürfnisorientiert bedeutet,dass das Kind in seinen Bedürfnissen wahrgenommen wird. Bedürfnis nach Schlaf, essen, trinken, Beschäftigung, Liebe etc. Bedürfnisse und Wünsche sind nicht das gleiche, das verwechseln viele und meinen bedürfnisoientiert zeigt keine Grenzen auf, lässt dem Kind alles durchgehen und stellt alles andere hintenan. Ich bin der Meinung, dass man sich damit kleine Egoisten heranzieht, die in eiber Gesellschaft nicht so gut zurechtkommen. Spätestens ab dem Schuleintritt (falls das Kind nicht in den Kiga geht) ist das Kind nicht mehr der alleinigeMittelpunkt und muß sich in eine Gruppe einfügen.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von pauline-maus am 04.01.2021, 13:26 Uhr
du meinst also nicht gesellschaftskonforme individualisten braucht das land????
ich habe mein kind liebevoll streng erzogen , mit den regeln , die es in unserem leben mit anderen menschen gibt.
das heisst ja nicht, das sie sich trotzdem nach ihrem geschmack entfalten kann .
wichtig ist mir aber , dass sie mal später gut integriert hier leben kann , was nicht funktioniert ,wenn man immer mit dem kopf durch die wand und seins durchsetzen möchte.
ich selber bin auch so erzogen und merke es gerade jetzt.
ich bin skeptiker der ganzen coronageschichte , passe mich aber allen regularien an ....was wäre wenn ich anders erzogen worden wäre?
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von WonderWoman am 04.01.2021, 13:28 Uhr
du gibst das doch so oder so vor. der eine weg ist nur subtiler als der andere.
ganz ohne das, was du schwarze pädagogik nennst, lasse ich mein kind das andere kind schlagen und aus der reaktion etwas lernen. oder eben nicht, wenn mein kind tief drinnen so autonom ist, dass ihm die reaktionen egal sind. denn auch wenn ich dem kind erkläre, warum es das andere kind nicht schlagen soll, steuere ich es doch in die von mir gewollte richtung.
ich finde dieses herumsäuseln ganz übel und bin dann wohl nach deiner definition eine anhängerin der schwarzen pädagogik. wenn man kooperation alleine erzeugen will, indem man das kind machen und aus den reaktionen lernen lässt, dann kommt das kind ganz schnell in eine schuldfalle. die finde ich viel schwärzer als alle schwarze pädagogik.
erziehung ist manipulation. immer. lediglich die methoden variieren. und dann ist mir die offene und ehrliche methode lieber als die hinterhältige.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von pauline-maus am 04.01.2021, 13:44 Uhr
du kannst das natürlich schwierig gestalten und durch einen irrgarten der absurditäten der erziehung laufen und dein kind hinterherschleifen.
du kannst aber auch straight nach vorn ganz normal leben, dieses genießen , dein kind teilhaben lassen und ihm dabei zeigen ,wie die welt funktioniert
das ist mir einzu komplexer wirrwar, was du da erziehen mchtest
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Anna3Mama am 04.01.2021, 15:14 Uhr
Guter Punkt, interessanter Ansatz.
Das ist schon das, was ich oben auch schon angerissen habe, aber ich würde sogar noch früher anfangen. Kann ein Kind, das bereits mit unter einem Jahr "einer unter vielen" in einer Krippe ist, unterstützt und begleitet werden in der Art und Weise, die das Kind benötigt? In unserer U3- Gruppe ist schon alles sehr genau getaktet . Hier wird gegessen und zwar, das was auf dem Plan steht, hier wird geschlafen und hier gibts täglich einen langen genau vorgegebenen Spaziergang.
Kann so etwas in einer Kita funktionieren, wo das Kind täglich 8 h mit hunderten anderen Kindern im offenen Konzept rumwurschtelt? Naja vielleicht noch am ehesten, da es sich seine Räume eher selbst heraussuchen kann, selbst gestalten kann, was es so tut (mit allen positiven und negativen Konsequenzen)
Dann die Schule... bis zu 30 Kinder in einer Klasse, Kinder mit den unterschiedlichsten Vorkenntnissen, Interessen, Charakteren, ... die Kinder hier durchzubekommen hat für mich einiges an "schwarzer Pädagogik". Der Lehrer aber auch den Eltern bleibt ja nicht viel anderes übrig als mit Zwang und Drohung Dinge durchzuboxen, auch wenn man das Gefühl hat, das ist im Moment nicht das richtige fürs Kind. Es MUSS ja mit der Masse mitschwimmen.
Ansonsten ja, ich kenne viele, die ihr eigenes Hobby/Interesse dem Kind bzw allen Kindern überstülpen. Der Papa ist Fussballtrainer, natürlich müssen alle drei Kinder ins Fussball.
Die Eltern sehen ihre Kinder auf dem Gymnasium... also dann. Nachhilfe, täglich Druck usw.
Aber: wir hier und auch die allermeisten meiner echten Freunde versuchen, ihre Kinder einigermaßen "bedürfnisorientiert" durchs Leben zu bringen. Auch wenn das - v.a. mit mehreren Kindern- wirklich ein Job ist.
Jedes Kind abholen wo es gerade steht und fördern wenn es das möchte oder Möglichkeiten schaffen, von denen man denkt, dass es "genau das richtige" für das jeweilige Kind ist, bzw das Kind darum bittet. Bei Kindern mit komplett unterschiedlicher Begabung/Interessen/Charakter/Alter... nicht einfach.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Anna3Mama am 04.01.2021, 15:25 Uhr
Kennst Du das Buch "Kinder verstehen" von Renz Polster et al? Sehr gutes Buch auch zu diesem Thema.
Im Alter des "Schaufel auf den Kopf-Hauens" sind Kinder mit so theoretischen Konstrukten doch total überfordert. Da braucht es einfachere Ansagen.
Ausser Du willst dann jeden Pups mit dem Kind "auf Augenhöhe" ausdiskutieren, was Kinder aber noch gar nicht gut tut. Das entspricht nicht ihren Bedürfnissen. Bedürfnis ist allem voran ein sicherer Rahmen, indem ich mich bewegen kann mit bekannten Grenzen, ddie immer mal wieder ausgetestet werden, aber für die innere Balance wichtig sind, von den Eltern auch aufrecht erhalten zu werden. Ohne ständige Diskussion.
Sonst wird es ja in der Pubertät langweilig bzw es müssen dann ganz andere Grenzen ausgelotet werden.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Maca am 04.01.2021, 16:00 Uhr
“Ausser Du willst dann jeden Pups mit dem Kind "auf Augenhöhe" ausdiskutieren, was Kinder aber noch gar nicht gut tut. Das entspricht nicht ihren Bedürfnissen. Bedürfnis ist allem voran ein sicherer Rahmen, indem ich mich bewegen kann mit bekannten Grenzen, ddie immer mal wieder ausgetestet werden, aber für die innere Balance wichtig sind, von den Eltern auch aufrecht erhalten zu werden. Ohne ständige Diskussion.“
Ich sehe das anders und habe mit meinen Kindern tatsächlich sehr früh sehr viel ausdiskutiert. Den sicheren Rahmen schaffen doch vor allem Zugewandheit, Aufmerksamkeit, die Gabe von Feedback, gemeinsam verbrachte Zeit, und eigenes verlässliches Handeln.
Schutz und Geborgenheit kann man auch ohne unumstößliche Regelvorgabe vermitteln.
Das Austesten von Grenzen wird ja nur interessant, wenn es von diesen viele gibt und die Kinder das auch schon verinnerlicht haben.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von WonderWoman am 04.01.2021, 16:03 Uhr
wie verlässlich ist dein handeln denn, wenn es ständig zur disposition steht?
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Anna3Mama am 04.01.2021, 16:08 Uhr
Oh diskutiert habe ich vor allem mit dem Ersten auch viel.
Viel zu viel aus heutiger Sicht.
Das ist ja auch Charaktersache.
Bei Kind 3 lief es geschmeidiger. Deswegen sage ich heute: der Weg der kurzen aber eindeutigen Ansagen ist bei kleinen Kindern der bessere.
Wobei ich beim Ersten oft auch noch selbst unsicher war, ob das Verhalten jetzt so in Ordnung ist oder nicht. Diese Unsicherheit spüren die Kinder natürlich und wenn man dann einigermaßen offen formuliert, hat man bei diskussionsfreudigen Kindern sowieso verloren 
Wie alt sind Deine denn?
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Maca am 04.01.2021, 16:12 Uhr
“Wenn ich mein 1,5 Jähriges Kind also einfach davon abhalte indem ich die Hand dazwischen mache und einen kurzen Satz (niemand wird gehauen) sage, ist das dann schwarze Pädagogik?“
Nein, da ich keinen Ansatz dogmatisch vertreten würde.
Es zählt nicht nur das Bedürfnis des hauwütigen Kindes, sondern die Bedürfnisse aller Kinder im Sandkasten.
Trotzdem kann man auch bei 1,5 jährigen eine Erklärung hinzufügen, warum nicht?
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Monroe am 04.01.2021, 16:16 Uhr
Kannst du dafür bitte ein Beispiel geben um was ihr diskutiert habt?
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Monroe am 04.01.2021, 16:20 Uhr
Natürlich kann man eine Erklärung hinzufügen. Aber sich in andere hineinversetzen oder vorauszusehen wie es ist, wenn man selbst die Schippe über den Kopf bekommt, das klappt einfach nicht bei so kleinen Kindern. Mir ging es um deine Formulierung. Gleiches Recht für alle und wie wäre es dann fürden einzelnen. Ab Grundschule, ok, da mag das vielleicht funktionieren. Im Sandkastenalter auf keinen Fall. Da können sie sich noch nicht in andere hineinversetzen. Wenn sie das könnten, würden sie dem Ernie wahrscheinlich nicht die Schippe auf den Kopf hauen.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Anna3Mama am 04.01.2021, 16:21 Uhr
in welchem Alter?
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Anna3Mama am 04.01.2021, 16:24 Uhr
ah... sorry... du meintest Maca. Kann es leider nicht löschen.
Aber zum Diskussionsthema von Maca würde mich auch das Alter interessieren.
das ist aber keine Schwarze Pädagogik
Antwort von Caot am 04.01.2021, 16:33 Uhr
schwarze Pädagogik ist eine Erziehungsmethode die mit Gewalt und Einschüchterung arbeitet. Machtausübung, Manipulation und Erpressung zu einem gehorsamen Menschen.
Ich kenne keinen der das ausübt.
Ich kenn Viele die Erziehung nicht können. aber mit schwarzer Pädagogik hat das nichts zu tun. Mir wird hier der Begriff zu inflationär eingesetzt. Er stellt eigentlich etwas anderes dar und nicht den Erziehungsfehler der einem hier oder da mal unterläuft.
Selbst wenn man, dem Sandkastenkind keine weitere Erklärung gibt, sondern ihm lediglich die Schaufel weg nimmt wenn es haut oder Stopp ruft, hat das mit schwarzer Pädagogik nichts zu tun. Ich bin grundsätzlich bei Dir, eine Erklärung für das warum, sollte immer folgen. Alleine schon deswegen weil die Kinder mit jeder Lebenswoche mehr verstehen und ihr Verhalten mehr hinterfragen können und wir Eltern so gleich üben, wie man es richtigerweise später macht.
Mein Ziel einer Erklärung war immer, dass sich das Kind reflektiert und sich einfühlen kann ins Gegenüber. Lernt es mit zunehmenden Alter nämlich immer besser. Nur "weg nehmen" ohne Erklärung hinterlässt eine Leere die Kinder aber mit zunehmenden Alter immer mehr benötigen. Auch ein Ausbilder erklärt noch seinem Lehrling warum er links statt rechts drehen soll. Außerdem fördert es die Wertschätzung, da es nicht nur ein Verbot an sich ist (ein Tadel) sondern die Handreichung zum "so mach ich es besser, weil". Es tadelt (der Stopp) aber ich kann es gut machen (ich erkläre den Fehler durch die Aktivierung von Empathie).
Aber schwarze Pädagogik ist es nicht, wenn man das nicht bei einem Sandkastenkind macht.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Maca am 04.01.2021, 17:06 Uhr
Du, das ist überhaupt nicht kompliziert und macht Spaß.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Maca am 04.01.2021, 17:25 Uhr
“ich finde dieses herumsäuseln ganz übel und bin dann wohl nach deiner definition eine anhängerin der schwarzen pädagogik. wenn man kooperation alleine erzeugen will, indem man das kind machen und aus den reaktionen lernen lässt, dann kommt das kind ganz schnell in eine schuldfalle. die finde ich viel schwärzer als alle schwarze pädagogik.“
Und wer definiert eine “Schuldfalle“ als solche und spiegelt das dem Kind zurück?
Erziehung ist Manipulation genau, die Frage ist halt, ob sie eher die eigenen Bedürfnisse in den Fokus setzt oder die des Kindes, bzw, die aller Beteiligten gleich gewichtet.
In so einer Sandkastensituation ist man sowieso genervt, da sind zusätzliche Erklärungen anstrengend, vor allem, wenn das Kind die Situation ausreizt.
Dass man das mit ner kurzen Ansage beenden will, dient wohl eher dem eigenen Bedürfnis als dem, das Kind keiner “Schuldfalle“ ausetzen zu wollen.
Due Frage ging eigentlich an Maca
Antwort von Monroe am 04.01.2021, 17:49 Uhr
Natürlich habe ich mit meinen Kindern auch diskutiert. Mich interessiert es aber, da sie schrieb, sie hat mit ihren Kindern schon sehr früh sehr viel diakutiert, um was es dabei ging.
Im Kleinkindalter hielten sich die Diskussionen bei uns eigentlich im Rahmen, deshalb interessiert mich das.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Maca am 04.01.2021, 17:49 Uhr
warum es nur eine Folge einer Serie gibt, warum die regenfesten Schuhe getragen werden sollten und nicht die Sandalen, warum wir jetzt los müssen und nicht, wann es den Kleinen so passt, warum man nicht nur Dinge essen sollte, die richtig lecker sind, warum man ins Bett sollte............ach eigentlich wurde wirklich fast alles ausdiskutiert
Das geht natürlich nur, wenn man keiner allzu engen Taktung unterworfen ist und muß zeitlich eingeplant werden. 
ausgenommen waren Regeln, die ich aufgrund meiner Verantwortung die körperliche Unversehrtheit zu gewährleisten als nicht verhandelbar eingestuft habe:
Zahnpflege und niemals auf die Straße laufen z.b.
Ich will überhaupt gar keinen Ansatz als besser oder schlechter darstellen und kann verstehen, dass viele von dem “alles zu Tode quatschen“ genervt sind.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Monroe am 04.01.2021, 17:59 Uhr
Das ist aber doch nur das Erklären und es läuft dann trotzdem so, wie du bestimmst, richtig?
Eine Diskussion ist es für mich, wenn der Ausgang verhandelbar ist. Wenn meine 9Jährige diskutiert ob sie bis 19Uhr draußen bleiben darf oder ob sie erst spielen und abends Hausaufgaben machen kann.
Dinge wie nur ungesundes Essen essen oder OB schlafengegangen wird, ist nicht verhandelbar, die Zeit des Schlafens ist ab einem gewissen Alter unterbestimmten Voraussetzungen (Wochenende,Ferien,Schulfrei) verhandelbar und da können wir diskutieren.
Langwierige Erklärungen hatte ich auch mit allen meinen Kindern. Eine Diskussion war es für mich aber erst,wenn der Ausgang auch zugunsten der Wünsche des Kindes sein konnte. Bei den von dir aufgezählten Dingen ist es das aber eigentlich nicht, oder?
Oder hast du einem 3Jährigen die Chance eingeräumt sich nir von Schokolade zu ernähren, wenn die Argumente passen? Oderbis in die Puppen aufzubleiben? Eigentlch nicht. Deshalb ist es nur eine lange Erklärung und du hast teotzdem deinen Willen durchgesetzt.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Maca am 04.01.2021, 19:25 Uhr
Wenn mein Kind nicht ins Bett wollte, wurde es nicht gezwungen, wenn es mehr Schokolade essen wollte ( als vermutet drinnen blieb), dann hat es das halt getan, wenn es draußen unpassende Schuhe ( auch gern mal Hausschuhe) anziehen wollte, dann hab ich das zugelassen, wenn es ewig weiterschauen wollte, dann nur ohne Elternanwesenheit ( was nie gewollt war), wenn es seine Wände vollkritzeln wollte, dann hab ich das (zugegeben sehr, sehr ungern) nicht verhindert, wenn es keine Hausaufgaben machen wollte gab es sehr viel Überzeugungsversuche meinerseits aber wenn es absolut nicht wollte, dann halt nicht, wenn es vom Spielplatz nicht zurückwollte dauerte das Aushandeln eines Kompromisses meist länger als die zu verbleibende Restspielzeit...........u.s.w.
viele Dinge wurden nur einmal ausgereizt, andere mehrmals, weniges gefühlt ewig
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Monroe am 04.01.2021, 20:01 Uhr
Das finde ich ehrlich intetessant. Hast du auch nicht verhindert, wenn dein Kind Wohnzimmermöbel bemalen wollte?
Wieviele Kinder hast dubund wir alt sind sie?
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Anna3Mama am 04.01.2021, 20:18 Uhr
Wie alt ist denn Dein Kind?
Diskutiert es mit der Erzieherin auch, ob es im Kiga die Wände anmalen darf oder mit Hausschuhen raus? Oder geht mit der Lehrerin, ob es jetzt wirklich das Blatt xy ausfüllen muss , ob er JETZT aus der Pause zurück muss oder oder ?
Mein erster hat solche Dinge auch ausdiskutieren wollen. Hätte ich einmal nachgegeben z.B. beim Thema Hausschuhe, hätte ich diese Erwartungshaltung dann jeden Tag gehabt (bei Nässe hatte er die Diskussion nicht angefangen, er hat sich seine Themen immer so ausgesucht, dass sie nicht total abwegig waren). Die Jüngste hab ich auch einmal barfuss heimlaufen laasen und als ich das dann nicht täglich wollte, war das Entsetzen darüber größer als es gewesen wäre, wenn ich die Regel nicht gebrochen hätte. Ich wollte aber nicht warten, bis sie doch in etwas reinsteht oder sich auf dem Teer blutige Sohlen holt. Da sind wir wieder beim Thema "sicherer Rahmen".
Die Unterscheidung oben find ich gut. Diskussion macht nur Sinn, wenn der Ausgang offen ist. Bei jüngeren Kindern ist der Ausgang aber selten offen.
Finde ich gar nicht.
Antwort von emilie.d. am 04.01.2021, 20:59 Uhr
Es ist in den letzten 30, 40 Jahren viel besser geworden, was das Thema angeht.
Das ist finde ich auch doch eine Frage des Alters.
Antwort von emilie.d. am 04.01.2021, 21:16 Uhr
Ich bin weiß Gott demokratisch erzogen worden und habe als Grundschulkind meine Hausaufgaben z.B. regelmäßig um 3 Uhr nachts gemacht. Aber eben als Grundschulkind.
Kleinkindern fehlt die kognitive Reife, um die Konsequenzen ihres Handelns zu überblicken. Zu viel Entscheidungsfreiheit überfordert die schlichtweg bzw. geht es denen ja auch einfach nur ums Aufwerten von ihrem noch unentwickelten Selbstbewusstsein.
Vollgemalte Möbel sind dann eine ganz schön teure Investition ins kindliche Ich, wenn es letztlich auch 20.000 andere Gelegenheiten gibt, dem Kind seinen Willen und somit die Gelegenheit zu geben, sein Selbstbewusstsein aufzuwerten.
Ohne Jacke rausgehen bei moderaten Temperaturen usw.
Da streitet doch die Pädagogik seit Jahrzehnten drüber.
Antwort von emilie.d. am 04.01.2021, 21:35 Uhr
Ich war als Mittzwanzigerin davon überzeugt, dass der richtige Weg ist, es nicht vorzugeben. Mein Bruder (Lehrer) übrigens auch.
Wir sind beide von dieser extremen Vorstellung abgekommen. Allein auf intrinsische Motivation / Altruismus zu vertrauen ("Jedes Kind will lernen und sich positiv in die Gruppe einbringen"), funktioniert bei manchen Kinder mit günstigem Charakter / Temperament, aber eben nicht bei allen Kindern. Und bei denen muss mehr über Lernen am Modell geübt werden. Bzw. probieren sie eben unterschiedliche Strategien aus und brauchen dann bei asozialem Verhalten eine deutliche, negative Rückmeldung. Oder eben sobald sie z.B. teilen eine deutliche positive Rückmeldung.
Hatte ich mir auch anders vorgestellt, pos./neg. Verstärkung finde ich eigentlich immer noch doof. Aber mich hat da die Praxis eingeholt. Es geht halt einfach nicht komplett ohne.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von Ruto am 05.01.2021, 21:50 Uhr
"Trotzdem kann man auch bei 1,5 jährigen eine Erklärung hinzufügen, warum nicht?" Das kann man auch ohne Bedürfnisse in den Vordergrund zu stellen.
Ich finde die Haltung der bedürfnisorientierten Pädagogik sehr positiv. Aber manchmal kommt es mir so vor als würden ihre VertreterInnen einen liebevollen Umgang und Respekt vorm Kind für sich alleine pachten. Was natürlich Blödsinn ist.
Ich kann frei nach demokratischem Erziehungsstil sehr wohl Grenzen ziehen, mein Kind auch mal loben (fällt übrigens auch in die Kategorie Verstärkung und Belohnung, was neuerdings so heftig abgelehnt wird) und Regeln erklären. Wie erzieht man eigentlich ein älteres Kind bzw einen Teenager rein bedürfnisorientiert? Meine Bedürfnisse damals waren in den Tag hineinleben, Risiko und Jungs. Mehr hat mich nicht interessiert.
Ich glaube es täte uns allen gut, nicht alles schwarz-weiß zu sehen und einem einzelnen Dogma zu folgen. Bei der Grundhaltung, Babys und Kinder wertschätzend entgegen zu treten, bin ich zu 100% dabei. Regeln wird es hier dennoch geben, allein schon aus Schutz.
Re: Schwarze Pädagogik
Antwort von pauline-maus am 07.01.2021, 8:50 Uhr
Jeder der kinder hat appliziert sein Weltbild auf den Nachwuchs, jeder.
Ansonsten wären die kinder in ihrer Entwicklung auf dem Stand von Wilden.
Schaut mal " the killing of a sacred deer"- anschaulich verstörend und überzogen erzählt, was das thema ausmacht
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