zurück| Geschrieben von Feelix am 09.11.2007, 11:36 Uhr |
@Ayle: @Erziehungsforum
Hallo Ayle!
Ich finde Deine Frage hochspannend: Wie und warum kommen wir in dieses Forum – und was tun wir hier eigentlich?
(Zur Diplomarbeit ein andermal: auch sie ist übrigens eine Begegnung mit meiner Vergangenheit … ich glaub’, ich werd’ doch noch esoterisch ;-))
Ich mag meinen folgenden Überlegungen gerne was voranstellen:
Bekky schrieb am 29.07. an solelo:
„Hey..
Will mich nicht reinhängen jetzt, aber bei der Anti-Diskussionsstimmung grad trau ich mich garnicht nen neuen Beitrag zu schreiben, also pack ichs hier rein..
""Dass die Menschen heute "falsch" fühlen, wenn sie denken, dass Ungleichberechtigung bzw. Erziehung OK ist - das ist es ja eigentlich, was du nicht willst, dass ich es sage, oder? Ich zweifle nur an, dass sie sich wirklich *gut* fühlen dabei. Ich glaube, sie glauben einfach diversen Ratgebern oder ihren eigenen erziehenden Eltern und denken, es sei "richtig". Ich glaube, dass die meisten doch wenigstens hin und wieder zweifeln, ob das überhaupt in Ordnung ist, sie *fühlen*, ...""
Mein Mann hatte heute was interessantes dazu gesagt:
"Wie biste überhaupt in diesem Forum gelandet?"
"Naja, ich wollte wissen wie andere das alles so machen.."
"Und wie sind diese "NEs" in diesem Forum gelandet?"
"grübel...keine Ahnung, Fragen/ Probleme haben sie ja irgendwie keine. Die sind total überzeugt von ihrem NE"
"Meinst du ich hätte die Zeit und die Lust mich einfach mit Dingen zu beschäftigen mit denen ich garnix zu tun hab weil ich eh schon "Nicht-" bin? Ne, die zweifeln selber an ihrem "NE", wären sie überzeugt davon, wären sie nicht da, denn in dem Forum landet man ja weil man wissen will wie andere das so machen, hast du mir ja selbst gesagt.."
Ich glaube Bekky berührt hier (unbewußt/unabsichtlich ??! – ich bin mir bei diesem „Luder“ ;-) manchmal nicht so sicher, dazu macht sie innerhalb ihrer Ausführungen zu viele rhetorische Figuren, "Volten", oder kann man das wirklich „instinktiv“??!
Ich selbst fragte und frage mich auch immer wieder nach den Motiven für die Anwesenheit der Forumsteilnehmer und meiner eigenen. Und kann dabei nicht anders, als immer wieder auf die Forumsbedingungen zurückkommen.
Die Konventionen dieses Forums sind denkbar geeignet für Identitätsspiele, für das Sich-Ausprobieren an Selbstbildern und natürlich auch für Projektionen, die die Identität anderer, andere Selbstbilder gewissermaßen probehalber in sich hineinnehmen.
Und ich glaube, Ayle, Du/Wahlgren bist auf der richtigen Spur, diese Spiele, diese geistige Arbeit ist wohl eine Art Ersatz für unsere sonstige „Leere“ im Erziehungs-„Urlaub“, die wir, sicher nicht immer, aber zwischendurch wohl alle (?!) mal erleben und spüren.
Hierfür sind die Bedingungen hier in diesem Forum einfach optimal:
Ich habe mich schon dutzendmal gefragt, was etwa passiert wäre, hätte ich pittiplatsch oder andere nach einer prompten, persönlichen Verabredung gefragt. Einfach so: „Hey, das klingt gut, was Du von Eurer Familie erzählst. Ich hätte morgen nachmittag Zeit, wann soll ich bei Dir sein?“
Ich weiß nicht, ob ich richtig (und schon gar nicht, ob ich immer richtig) liege, aber ich vermute, die ein oder andere (mich selbstverständlich eingeschlossen) hätte mit rotem Kopf vor dem Bildschirm gesessen und vermutlich irgendwas von „Oje, soviel Streß zur Zeit … Oh, jetzt echt ungünstig“ erzählt.
So kommt irgendwie etwas seltsames zustande. Ich kann es nicht so recht fassen, aber irgendwie ist es eine Art Erlaubnis, auch mal völlig uninteger, "unauthentisch" agieren zu können … das Selbstbild, mit dem man im täglichen Umgang konfrontiert ist und mit dem einen die anderen im täglichen Umfeld konfrontieren, mal probehalber wechseln, tauschen zu können … hm, verstehst Du auch nur ansatzweise, was ich meine?
Ähnliches fällt mir übrigens auch im "Partnerschaftsforum" auf. Da wird (für den, der’s mag wunderbar erfrischend -- und ich mag's gerne :-) geätzt, gewitzelt, es flirren Zynismen durchs Forum, ironische Anspielungen, satirische Verfahren und nette Sottisen (unter „Eingeweihten“). (Zeitvertreib?, Ersatz?)
Aber seltsamerweise meist von denen, die, wenn sie z.B. nach Trennungskrisen mit Partnern gefragt werden, sagen würden: „Hey, alles paletti. Ich hab ‚nen Mann, ein Kind und bin glücklich und übrigens – komisch, ich kann’s mir ja selbst nicht erklären (der Gipfel der Koketterie!) – i c h bin ja - naja gut bis auf ein Mal - noch nie verlassen worden.“
Ich meine, warum wird dieses vorgebliche „Glück“ nicht einfach erlebt, statt in diesem Partnerschaftsforum erzählt?!
Wo bleibt die Zeit für theoretische Postings über das persönliche Glück, wenn das Glück doch allgegenwärtig im Leben stattfindet und auf die Postingschreiberin doch „wartet“ oder warten müßte. Ich weiß nicht, ob klar wird, was ich meine. Es klingt wirr - und es verwirrt mich offen gestanden selbst.
Noch ein Versuch: Wenn ich alles richtig verstanden habe, hirscht bei Mama Heike gerade eine Therapeutin durch's Haus, die sich um ihre Tochter kümmert. D a s ist hier aber nicht Mama Heikes Thema. Zumindest gibt sie ihm nicht denselben Raum, den sie ihrer Theorien und Thesen widmet, die ja „eigentlich“ Therapeuten im eigenen Haus überflüssig machen könnten/sollten/müßten … Warum ist das so? ...
Wie auch immer die Motive sind: ich behaupte, es hat etwas mit den Forumsbedingungen zu tun. Es klappt so nur in einem Internetforum und - wie Du/Wahlgren - nehme ich auch an, es hat etwas mit Zeitfüllen zu tun … mit Lückenfüllen, mit Leerstellen im Erziehungs-„Urlaub“, Muttersein, die wir mit neuem Sinn (?!) füllen (müssen?!).
Noch ein Versuch:
Ich meine, mein eigener Diskursfetischismus ist nirgends besser als in diesem Forum aufgehoben, auch ich darf mich hier so austoben wie in realiter eher selten. Ich meine, wo bitteschön könnte ich mir vorgaukeln, daß man mir soo lange zuhört? ;-)
Pittiplatsch kann immer mal wieder den Kopf reinstrecken und mit ihren typischen „Öhm?!“-Postings zum Ausdruck bringen, daß bei ihr ja eigentlich alles paletti ist und sie sich von da aus mal kräftig wundert, was die Mütter hier eigentlich für Probleme haben … Wer weiß warum sie das tut, wer weiß, was ihr das in ihrem „echten“ Leben hilft?
Glauben wir das alles wirklich?
Ganz ehrlich (;-): ich glaube Euch nicht.
Glaubt Ihr mir etwa?
Liebe Grüße, Feelix
Beitrag beantwortenEin Troll....ich lach´ mich gleich schlapp
Antwort von Mama Heike am 09.11.2007, 11:55 Uhr
Du bist nicht gut genug... ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ...:-)))))))))))))))))))
Liebe Grüße
Heike
Re: Ein Troll....ich lach´ mich gleich schlapp
Antwort von Feelix am 09.11.2007, 12:19 Uhr
... ich wüßte keinen moderneren Begriff für "Philosophie" (Wow, Sokrates war ein "Troll" :-)
Danke für's Zeigen!
Aus Wikipedia (ich glaube, eine Deiner Lieblingsquellen)
"Trolle bewegen sich vor allem in Diskussionsforen und Newsgroups, aber auch in Wikis und Chatrooms, auf Mailinglisten und in Weblogs.
Ziel eines Troll ist es, Diskussionen um ihrer selbst willen auszulösen, ohne wirklich am Thema interessiert zu sein, beispielsweise wütende Antworten zu provozieren, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren oder eine Diskussion zu sabotieren, indem eine unangenehme Atmosphäre geschaffen wird. Hierbei werden gerne die Diskussionsmethoden der Rabulistik und der Eristik angewandt.
Während einige bei derartigen Beiträgen vor allem den Wunsch zur Störung sehen, sehen Trolle sich selbst oft als Warnende, die auf gekonnt subtile bis provokante Art auf Missstände hinweisen und etwa ein Forum vor dem Überhandnehmen einer einseitigen Meinungsübermacht bewahren wollen.
Problematik [Bearbeiten]Die Problematik beim Aufspüren von Trollen besteht zum einen generell in der Anonymität des Internets, aber auch bei fehlenden allgemeingültigen Maßstäben zur Be- und Verurteilung eines „trolligen“ Verhaltens. Hierbei spielt das Publikum, die Themenauswahl und die Administration des betreffenden Forums eine entscheidende Rolle. Besonders Foren, die Besucher verschiedener Altersgruppen und/oder Gesellschaftsschichten beherbergen und allgemeine und nicht fachbezogene Themen anbieten, sind das häufigste Ziel von Trollen und Troll-Diskussionen, da in den betreffenden Foren häufig eine gemeinsame Basis zur Einschätzung von Verhalten in Beiträgen fehlt. Ein weiterer dankbarer Boden für Trolle sind Jugend-Foren, insbesondere Game-Foren. Hier hat sich das Flaming fast schon zu einem Teil der Jugendkultur entwickelt. Ein Unterscheiden zwischen dem spaßig gemeinten Beleidigen einer Person und einem trolligen Dauer-Beleidigen ist manchmal so gut wie unmöglich. In einem Forum mit vornehmlich Gleichgesinnten (auf Alter, Herkunft und/oder Thema bezogen) hingegen haben Trolle so gut wie keine Chance.
Da die Grenze zwischen Teilnehmern, die bisweilen solche kontroverse Thesen polemisch vertreten und Trollen, deren Ziel die Polemik selbst ist, oft nur schwer gezogen werden kann, ist vor allem der Vorwurf des „Trollens“ häufig das Ende einer konstruktiven Thread-Atmosphäre zwischen den betroffenen Personen. Dies liegt auch daran, dass der Vorwurf des „Trollens“ von einigen Teilnehmern inflationär oft und häufig als Totschlagargument (Killerphrase) missbraucht wird, die zum Ziel hat, einen Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren (Mobbing) und einer sachlichen Diskussion aus dem Wege zu gehen. Eine weitere Schwierigkeit geht von besonders erfahrenen, geschickten Trollen aus, die andere Teilnehmer so lange reizen, bis sie sich zu Beleidigungen hinreißen lassen. Dann wird vom Troll selbst häufig der Troll-Vorwurf erhoben, woraus sich oft endlose Streitgespräche ergeben, deren Ursprung irgendwann nur noch schwer nachzuvollziehen ist.
Oft werden auch Diskutanten als Trolle bezeichnet, die eine kontroverse Meinung nicht nur vertreten, sondern auch tatsächlich von ihr überzeugt sind und unbeirrbar bis hin zu persönlichen Angriffen auf dieser bestehen. Da dieses im Internet verbreitete Verhaltensmuster der ursprünglichen Bedeutung des Wortes Troll widerspricht, wurde zur Unterscheidung versucht, dafür den Begriff „Elch“ zu etablieren. Dieser Begriff hat sich allerdings außerhalb des Usenets nicht allzu weit verbreitet.
Ursprung [Bearbeiten]Obwohl Trolle in der Mythologie nicht ausschließlich als böse beschrieben werden, ist ihre leichte Reizbarkeit legendär, aus der heraus sie oftmals nicht nachvollziehbare Handlungen begehen. Daraus leitet sich nach Meinung vieler die Analogie zum Internet-Troll ab. Für andere ist die Wortherkunft des Trolls mit großer Wahrscheinlichkeit keine direkte Übertragung aus der Mythologie. Stattdessen stammen seine Ursprünge nach dieser Theorie wohl vom Fischen mit einer Schleppangel (Trolling, also Ködern), das als Analogie für das Verhalten eines Trolls gebraucht wurde.
Früher war für Trolle auch die in Mailboxnetzen übliche Bezeichnung Twit in Gebrauch. Inzwischen ist dieser Ausdruck aber selten geworden.
Umgang [Bearbeiten]
Verhalten als Foren-Teilnehmer [Bearbeiten]
Trolle zu füttern ist kindisch oder zeugt von UnerfahrenheitEin oft rezitierter Spruch im Umgang mit Internet-Trollen lautet: „Don't feed the trolls!“ („Trolle bitte nicht füttern!“, Ursprung vom englischsprachigen: Don't feed the baboons = Paviane bitte nicht füttern!).
Damit ist ausgedrückt, dass keine Antwort auf Troll-Posts gegeben werden soll, um den dahinter stehenden Teilnehmern die Aufmerksamkeit, nach der sie sich sehnen, nicht zu verschaffen. Das Ignorieren von Trollen birgt aber eine Gefahr: Personen, die nicht wissen, dass es sich um einen Troll handelt, könnten dessen unwidersprochene Aussage irrtümlich für wahr und korrekt halten.
Häufig sieht man als Antwort auf einen Troll-Beitrag den Begriff plonk, der das Geräusch des Auftreffens eines Trolls im Killfile des Lesers veranschaulichen soll, d. h. weitere Beiträge des Trolls werden ignoriert. Nach einer anderen Lesart ist plonk ein Akronym für „please leave our newsgroup, kid“ („bitte verlasse unsere Newsgroup, Kleiner“).
Manchmal wird den Trollen auch ein z. B. durch ASCII-Art ausgedrückter Fisch hingeworfen (z. B. ein roter Hering) oder ihnen werden virtuelle Kekse gereicht; man unterstreicht damit die Wertlosigkeit, die der Leser dem Beitrag zumisst. Der Ursprung dieser Tradition liegt auf Deutschland bezogen im Heise-Forum. Das Phänomen ist jedoch international anzutreffen.
Maßnahmen von Forenbetreibern [Bearbeiten]Betreiber und Admins von Foren, Usenet-Newsgroups, Mailinglisten, Chatrooms und IRC-Channels stehen besonders in der Verantwortung, mit Trollen umzugehen. Dabei gibt es sehr verschiedene Umgangsweisen.
Einige wenige Internet-Foren gehen grundsätzlich überhaupt nicht gegen Trolle vor. Dies wird teilweise mit „Redefreiheit“ begründet. Manchmal handelt es sich auch um Communitys, die dazu dienen, dass dort all das ausgesprochen werden darf, was in anderen Foren nicht zugelassen wird; ein gewisses Maß an Trollerei wird dort deshalb als unvermeidlich angesehen. Solche Foren tendieren dazu, von Trollen zugemüllt zu werden, so dass die ernst gemeinten Beiträge in der Minderheit sind. Auch dort, wo dies vom Forenbetreiber ausdrücklich erwünscht ist, findet es doch eine Grenze, wenn Beiträge gepostet werden, die rechtswidrig sind oder auf den Weg der Abmahnung oder Klage inkriminiert werden, da dem Forum sonst die Schließung droht, nebst empfindlicher Geldstrafen. Die Rechtslage ist dabei für Forenbetreiber kaum abzuschätzen, da das Recht des Internets derzeit in vielen Fragen ungeklärt ist und sich in schneller Entwicklung befindet.
Manche Foren wählen eine milde Form der Moderation, bei der offensichtliche Trollereien nicht entfernt, jedoch so versteckt werden, dass sie für Interessierte einsehbar sind, die anderen Teilnehmer jedoch nicht stören. Dies kann beispielsweise dadurch geschehen, dass die entsprechenden Diskussionsbeiträge auf eine so genannte Trollwiese verschoben werden. In Diskussionsforen beispielsweise handelt es sich dabei um einen speziellen Bereich, wo sich Trolle austoben können, ohne die übrigen Benutzer zu belästigen. So gibt es im Usenet eigene Newsgroups für Trolliges. Eine andere administrative Form des Umgangs mit Trollen ist das Graufärben und Verschieben ihrer Beiträge an das Ende der Diskussionsbeiträge. So wird es zum Beispiel bei indymedia gehandhabt. Auf Slashdot erhalten moderierte Beiträge eine Punktezahl, die bei Trollpostings negativ ausfällt. Standardmäßig werden Beiträge mit negativer Punktzahl ausgeblendet, jeder Benutzer kann jedoch einstellen, dass diese angezeigt werden.
Verbreitet sind administrative Eingriffe und Sanktionen, bei denen z.B. Trollpostings gelöscht werden, mit oder ohne Begründung. Bei wiederholtem Trollen werden die betreffenden Benutzer verwarnt, zeitweise oder auf Dauer gesperrt. Solche Maßnahmen erfolgen mit oder ohne Verwarnung, mit oder ohne Begründung, mit oder ohne Möglichkeit zur Stellungnahme, foren-öffentlich oder stillschweigend, je nach Stil des betreffenden Forums. In IRC-Channels entsprechen dem die Maßnahmen „kick“ (erzwungenes Logout, wieder einloggen ist möglich) und „ban“ (erzwungenes Logout, wieder einloggen wird erschwert). Die Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit solcher Maßnahmen im Einzelfall ist regelmäßig Thema erhitzter Diskussionen in den betreffenden Foren.
Die dauerhafte Sperrung von Benutzern ist dabei technisch nicht ganz einfach zu lösen, da technische Eigenheiten des Internet-Protokolls (IP) – insbesondere bei Einwahlverbindungen – und des HTTP-Protokolls es nahezu unmöglich machen, einen bestimmten Benutzer technisch zuverlässig zu identifizieren. So treffen Sperrungen manchmal versehentlich den Falschen.
Welcher Stil administrativer Maßnahmen und Sanktionen der erfolgversprechendste ist, lässt sich nicht allgemein sagen. Dies hängt sehr von Zweck und Charakter des betreffenden Forums ab (handelt es sich um eine eher geschlossene Benutzergruppe, die ein hohes Maß an Gemeinsamkeit wünscht, um eine Community, die eine breite und ungefilterte offene Aussprache anstrebt oder um ein Quatsch-Forum). Es hängt auch von der weltanschaulichen Ausrichtung der Betreiber und der Benutzer ab, vom bevorzugten Kommunikationsstil, usw. Es hängt auch davon ab, welches Maß an Arbeitszeit und Aufwand für die Moderation zur Verfügung steht. Und schließlich hängt dies auch davon ab, zu welchem Maß an verantwortungsvollem Handeln Betreiber und Admins willens und in der Lage sind, bzw. inwieweit diese zu Willkür und Ungerechtigkeit neigen, oder dieser Aufgabe überhaupt gewachsen sind. Diese Entscheidung muss also in jeder Community individuell getroffen werden."
Liebe Grüße, Feelix
@Feelix, Ayle und Co. ;-)
Antwort von Robina am 09.11.2007, 21:23 Uhr
Ehrlich gesagt fand ich Eure Diskussion anfangs sehr träge und ein wenig selbstgefällig. Aber ich muss sagen, inzwischen lese ich wirklich interessiert - vorausgesetzt, die Lesedauer pro Posting beträgt vorausschauend nicht mehr als 5 Minuten ;-). Mir geht es jedoch weniger um den Zusammenhang der gesamten Diskussion als um einzelne wirklich hochinteressante Informationen und Überlegungen (einschließlich Ayles These dazu, warum wir uns soviel Gedanken um Kindererziehung machen).
Ich wollte das nurmal loswerden, nachdem Ihr ja auch schon selbst mal jedenfalls kurz ;-) - daran gezweifelt habt, ob Ihr in diesem Forum richtig plaziert seid.
Da ich heute nacht für 14 Tage in den Urlaub fliege, verliert Ihr für diese Zeit einen interessierten Leser.
GLG Robina
Re: @Feelix, Ayle und Co. ;-)
Antwort von ny152 am 10.11.2007, 12:32 Uhr
ersetze in deinem posting selbstgefällig durch selbstverliebt, dann hast du meinen eindruck, meinen ganz persönlichen und subjektiven, den ich hier frei von polemik und bösartigkeit äußere.
