zurück| Geschrieben von junima am 12.10.2006, 11:00 Uhr |
Muss hier mal was klarstellen!
Habe mir die - teilweise beiderseits leider ziemlich unsachliche - Diskussion mit Shirin hier angesehen. Liess sich ja kaum vermeiden ;o).
Auf die einzelnen Inhalte will ich gar nicht eingehen. Aber eines läuft hier ziemlich verquer in der Argumentation bzgl. steuerfinanzierter Sozialleistungen und diejenigen, die sich hier fürchterlich aufspulen, sollten erstmal selbst ihren Kenntnisstand auffrischen.
Ja, Erziehungsgeld, Elterngeld, Kindergeld sind u.a. steurfinazierte Leistungen des Staates. Soweit, so richtig. Aber steurfinanziert heisst nicht lohnsteuerfinanziert!!!! . Es bedeutet, dass jede Art von Steuern in den Steuereinnahmetopf des Staates fließt und er daraus verteilt, z.B. eben auch o.g. Leistungen. Steuern sind nämlich(im Unterschied zu Abgaben) nicht zweckgebunden. Dass in diesen Steuereinnahmetopf eben auch beispielsweise Umsatzsteuer, Mehrwertsteuer, Kapitalertragssteuer, Branntweinsteuer, Umweltsteuer, KfZ-Steuer, Hundesteuer, Grundsteuer, Gewerbesteuer, Körperschaftssteuer, Kraftstoffsteuer, Tabaksteuer usw., usw. einfließen ist klar und ich muss jetzt hier nicht alle aufzählen.
Da Shirin zumindest konsumieren und Auto fahren wird (vielleicht hat sie sogar einen Hund, und ein dickes Aktiendepot, ein eigenes Haus, trinkt ab und zu alkoholische Getränke und raucht ab und an eine Zigarre...?) zahlt sie auf jeden Fall Mehrwert-, Kfz-, Versicherungs- und Kraftstoffsteuer. Wahrscheinlich sogar noch viel mehr. Sie finanziert also wie, wir alle, die steuerfinanzierten Sozialleistungen mit, lediglich der Lohnsteueraspekt fehlt (aber auch nur auf den ersten Blick!) bei ihrer Beteiligung.
Nun könnten die ganz Sturen unter euch sagen: "Das finanziert sie ja aber aus dem Einkommen ihres Mannes mit, erarbeitet es also nicht selbst". Ich persönlich finde das Argument an sich schon albern, weil eine Ehe nun mal eine wirtschaftliche Einheit darstellt in der die Aufgaben frei nach dem prsönlichen Gechmack der Ehepartner gestaltet werden können. (In einem Betrieb würde ja auch keiner bahaupten, nur die Produktions- u. Vertriebsleute erarbeiten den Gewinn und füttern die Verwaltungsangestellten mit durch!)
Aber selbst wenn man es mal ganz sachlich durchrechnet, ist zu erkennen, dass dieses Argumet nicht sticht:
Angenommen Shirin und ihr Mann würden als super moderne und politisch korrekte Eltern zu gleichen Teilen Haushalt und Kinderbetreuung übernehmen und bezahlt arbeiten gehen.
Da sie als dieses Idealpaar natürlich beide auf gleichem Ausbildungs- und Karrierestand sind, haben sie auch beide das gleiche monatliche Bruttoeinkommen, sagen wir mal 1500 €, von dem jeder Lohnsteuer nach Steuerklasse IV zahlt, sagen wir mal 20%, also 300 € - macht zusammen 600 €.
Tatsächlich geht ja nur Shirins Mann bezahlt und Vollzeit arbeiten. Unter den gleichen Annahmen wie oben hat er also 3000 € brutto, die er vermutlich nach Steuerklasse V versteuert. Am Jahresende wird sein Einkommen deshalb für die Steuer halbiert, davon die Steuer berechnet die sich lt. Steuerklasse IV ergeben würde und dieser Betrag dann wieder verdoppelt (Ehegattensplitting). Auf den Monat umgerechnet bedeutet das also: 3000 € : 2 = 1500 €; davon 20% = 300 €, das x 2 = 600 €
Ihr seht also, für die dem Staat zufliessende Lohnsteuer mach das keinen Unterschied.
Je nach euren persönlichen Verhältnissen (wenn euer Familieneinkommen bspw. geringer ist, als das von Shirins Familie) könnte es sogar umgekehrt so sein, dass Shirin und ihr Mann euch "mitfinanzieren", weil ihr z.B. einen geringern Kostenbeitrag zum Kitaplatz zahlen müsst als sie.
Also bitte, ganz im Allgemeinen und hier im Speziellen immer schön sachlich bleiben und nicht anderen vorwerfen, nichts zu verstehen, wenn man/frau selbst ganz offensichtliche Defizite im kognitiven Bereich hat.
junima
Beitrag beantwortenEine Korrektur ;-)
Antwort von Twinmädels am 12.10.2006, 11:12 Uhr
Wenn Shirins Mann arbeitet und Shirin nicht, wird er garantiert Lohnsteuerklasse III haben und nicht die V.
Die III ist die mit den wenigen Abzügen und die V die mit den hohen Abzügen.
LG Dani
Haarspalterei
Antwort von tinai am 12.10.2006, 11:20 Uhr
Genauso könnte man argumentieren, dass die die eine Putzfrau anstellen, weil sie arbeiten, ein sv-pflichtiges Arbeitsverhältnis schaffen und damit noch mehr beitragen.
Es geht aber doch lediglich um Abfluss und Zufluss und zwar um die Summe dessen und nicht um die Steuerart.
Dazu kommt, dass das ganze vom Staat ja so gewollt ist. In kaum einem Land lohnt es als Familie so wenig, wenn beide verdienen, einfach weil die vielen Vergünstigungen die eine Einverdiener-Ehe hat, durch einen Zweitverdiener wegfallen und erst einmal ausgeglichen werden müssen. In den ersten drei Jahren habe ich eigentlich für +-0 gearbeitet. Hätte ich nicht gearbeitet, hätten wir kaum weniger in der Tasche gehabt. Aber dafür kann ja Shirin nichts.
Darum gehts doch überhaupt nicht. Man kann sich nur nicht hinstellen und sagen, das verdient alles mein Mann. Nein eben nicht, sie empfangen aus den Steuern erheblich mehr als Doppelverdienerfamilien.
Das wäre eine einfache Rechenübung und ist doch dauernd Thema: Frauen sagen mir im Bewerbungesgespräch (nach 15 Jahren zurück in den Beruf), ich muss mindestens XY verdienen, sonst lohnt es sich ja nicht. Woran liegt das? Die Familienversicherung fällt weg und sie haben Lohnsteuerklasse V und sponsorn damit das Gehalt ihres Mannes. Dabei vergessen sie, dass Lohnersatzleistungen nach dem Nettogehalt berechnet werden und die Frauen dabei fast immer "die Dummen" sind.
Gruß Tina
Re: Eine Korrektur ;-)
Antwort von junima am 12.10.2006, 11:29 Uhr
...stimmt, da habe ich mich vertan! Ändert aber nichts an der Rechnung ;o)
Ich pflichte Tinai bei
Antwort von DorisL am 12.10.2006, 11:38 Uhr
Hallo,
sie hat meine Gedanken zu diesem Thema sehr schon ausgedrückt.
Die grossen Verlierer dieser Familienpolitik sind gering verdienende Doppelverdiener und Alleinerziehende :-(.
Liebe Grüsse,
Doris
Nö, Spliss ist doch unappetitlich ;o)
Antwort von junima am 12.10.2006, 11:56 Uhr
Liebe Tina, auch hier machst du den Fehler, die Eheleute nicht als wirtschaftliche Einheit zu betrachten.
Die Frauen mit Steuerklasse V "sponsoren" nicht die Einkommen ihres Mannes. Das Familieneinkommen erhöht sich durch diese Steuerklassenverteilung. Meine Rechnung zeigt das ja gerade.
Leute die verheiratet sind, Kinder zusammen haben und von "mein" und dein "Geld" und finanzieller Abhängigkeit reden und so leben verstehe ich sowieso nicht.
Deine Rechnung ist unter dieser Prämisse aufgemacht und stimmt deshalb nicht. Wenn die Frau mit St.-Klasse V wieder arbeiten geht, hat die Familie in jedem Fall mehr Geld als vorher. Natürlich kann es sein, dass es sich individuell nicht lohnt, weil dieses "Mehr" eben nur so ausfällt, dass frau sich fragt, ob der Aufwand rein finanziell gerechtferigt ist. Das alles ist aber ein ganz anderes Thema und hat mit den erhobenen Vorwürfen gegenüber Shirin aber auch gar nichts zu tun.
Deine Krankenversicherung-Aspekte haben bei einer Diskussion über steuerfinanzierte Leistungen schon gar nichts verloren. Die KV ist -wie allgemein bekannt - beitragsfinanziert. Aber selbst hier könnte man das "Beide-halbtags-berufstätig-Beispiel" heranziehen und die Rechnung würde wieder so aussehen, dass es keinen Unterschied für den Zufluss bei der KV macht. Kinder sind immer in der gesetzklichen KV beitragsfrei mitversichert - auch deine!
Und zu Guterletzt: Ja, wer mehr Einkommen hat (z.B. Doppelverdiener - obwohl das Wort schon Unsinn ist. Die verdienen nicht doppelt; jeder bekommt für seine Arbeit EINEN Verdienst) wird in unserem Land auch stärker zur Mitfinanzierung des Staates herangezogen. Das möchte ja wohl auch sein! Über diesen urdemokratischen ursozialen Grundsatz diskutiere ich gar nicht erst.
junima
Können wir mal bei der Sache bleiben?
Antwort von junima am 12.10.2006, 12:07 Uhr
Es ging um die Angriffe auf Shirin, die aufgrund ihrer Lebensweise angeblich auf Staatskosten lebt. Ich habe klargestellt, dass sie das nicht tut - jedenfalls nicht mehr oder weniger als wir alle" auch.
Das war mein Thema - punktum.
Die, in der Tat noch in vielen Bereichen verbesserungsbedürftige, Familienplotitik in unserem Land ist ein völlig anderes Gebiet.
Ja, und etliche Ausführungen von tinai dazu stimmen auch mit meiner Meinung überein. Aber wie gesagt, darum ging es in dem von mir aufgemachten thread nicht.
junima
Re: Nö, Spliss ist doch unappetitlich ;o)
Antwort von Jari am 12.10.2006, 12:32 Uhr
Hallo junima,
ja und du machst dann den Fehler, dass du immer nur von 2 Halbtagsstellen ausgehst. Es gibt da aber ganz andere Modelle sei es beide Vollzeit, oder einer Vollzeit der andere Dreiviertelstelle oder oder oder. Dann sieht auch Deine Rechnung wieder ganz anders aus.
Darüberhinaus kann ich nicht verstehen, dass man bei einer Ehe immer nur von einer Einheit ausgeht. Es sind doch 2 Menschen, die sich zusammengetan haben, die jedoch aber nicht aufhören eigenständig zu existieren. Ich kenne das aber auch nur so, dass z.B. jeder seine eigenes Konto hat usw. Das ändert ja nichts daran, dass man sich trotzdem unterstützt.
Ich denke immer noch, jeder muss sich das Modell aussuchen, wie es für seine Familie am besten passt.
LG Janet
@junima
Antwort von Shirin0502 am 12.10.2006, 12:34 Uhr
Deine Argumentation scheint bei den Damen zu ziehen...ich gestehe, das ich mich natürlich in gar keinem Falle darin SO auskenne wie Du, deswegen danke für Dein Posting!
@Jumina - du vergreifst dich im Ton
Antwort von DorisL am 12.10.2006, 12:36 Uhr
Hallo,
ich habe keinen ellenlangen Text zum Thema Benachteiligung von AEs geschrieben, sondern meiner Antwort lediglich einen kurzen Absatz mit dem Thema hinzugefügt.
Klar war es "am Thema vorbei", doch du musst den Postern schon zugestehen so zu Antworten wie sie möchten, auch wenn es ausserhalb des von dir festgelegten Rahmens ist. Ich empfinde deine Zurechtweisung als unverschämt und völllig unnötig - wir sind hier nicht in der Schule und du bist nicht meine Lehrerin.
Gruss,
Doris
@DorisL
Antwort von Shirin0502 am 12.10.2006, 12:43 Uhr
Bist schnell eingeschnappt, was?
Junima ist nicht Deine Lehrerin und DU kein Kindergartenkind...
Also Junimama geht eigentlich die ganze Gesundheitsreform an Dir vorbei?
Antwort von tinai am 12.10.2006, 12:48 Uhr
Die Krankenkassen sind nicht alleine beitragsfinanziert, sondern bereits heute fließen Steuern in das System. Das soll auch noch erhöht werden.
Abgesehen davon bezahlen zwei vollzahlende Ehepartner die Krankenversicherung von familienversicherten selbstverständlich mit, dass das Beiträge sind und keine Steuern weiß ich auch, aber es ging um das "GEsamtpaket" mir jedenfalls.
Das Familieneinkommen erhöht sich bei Doppelverdienern, aber die Ausgaben eben auch. Und bei Lohnsteuerklasse V frisst in den ersten 6-10 Lebensjahren die Kinderbetreuung dieses Mehr vollständig auf.
Shirin "liegt dem Staat" nicht auf der Tasche, nein. Aber selbstverständlich empfängt sie vom Staat deutlich mehr Leistungen als "wir" Doppel- oder AE-Verdiener mit Kindern tun.
Das wirft Shirin aber doch niemand vor, dass ist doch auch nicht ihre Schuld.
Der einzige Vorwurf ist, dass sie damit prahlt, dass ihr Mann so toll viel verdient und sie sich weiß gott was leisten können und dass alle anderen irgendwie "nicht richtig ticken", so kommt es an. Und an diesem Bild darf man schon rütteln.
Einer Alleinverdienerehe fließt aus staatlichen Mitteln mehr zu als einer Doppelverdienerehe, ganz besonders dann, wenn man Soll und Haben gegenrechnet. Das ist einfach eine Tatsache.
Macht mir doch kein X für ein U vor. Da gehts nicht um Gießkannenkindergeld, sondern um Steuer- und (okeoke) BEitragsvergünstigungen.
Ich bin doch nicht doof, ich verhandele doch über Gehälter, ich rechne doch die Nettoeinkünfte aus. ICh habe selber Lohnsteuerklasse V obwohll ich gut verdiene, mein Mann aber noch besser. Uns gehts saugut, ich beklage mich überhaupt nicht. Wir haben noch nie getrennte Kassen gehabt, das sehe ich wie DU, das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, muss ich aber auch nicht, weil es mein Leben ist und das Leben oder die Finanzen der anderen mich nichts weiter angehen. Aber ich finde solche Blindheit einfach erschreckend, man kann doch einfach einmal einen sachlichen Vergleich ziehen.
T.
@Shirin
Antwort von tinai am 12.10.2006, 12:51 Uhr
ich habe wirklich versucht herauszufinden, um was es Dir geht. Ich habe aber den Eindruck, das war völlig vertane Zeit.
Du trittst auch hier wieder auf und beleidigst, eine ehrliche Argumentation habe ich bis jetzt vermisst.
Wirklich schade, so ist jeder Diskurs mit Dir obsolet.
Und das war mein letzer Beitrag an Dich.
Tina.
Stimmt nur bedingt ...
Antwort von Linda761 am 12.10.2006, 12:54 Uhr
Hallo Junima,
Deine Argumentation stimmt nur bedingt. Was die Lohnsteuer angeht, ist sie korrekt (wenn man davon ausgeht, dass Shirin und ihr Mann sonst beide halbtags arbeiten würden anstatt z.B. der eine ganz und der andere halb).
Du hast aber die Sozialversicherung außen vor gelassen: Wenn beide halbtags arbeiten würden, würden sie eventuell mehr zahlen als jetzt (sobald einer der beiden über der Beitragsbemessungsgrenze verdient). Und das ist für mich definitiv ein Argument dafür, dass die arbeitende Bevölkerung die nichtarbeitende unterstützt.
Genauso die Tatsache, dass Hausfrauen später Witwenrente kriegen, arbeitende Frauen aufgrund eigener Ansprüche nicht (und trotzdem zahlden die jeweiligen Ehemänner den gleichen Rentenbeitrag).
Ist ja auch egal: Für Leute mit Kindern unter 3 finde ich das völlig in Ordnung. Wenn aber jemand von sich schreibt, dass sie nie wieder vollzeit arbeiten will, dann muss sie sich eben auch vorrechnen lassen, dass sie bei den staatlichen Transferleistungen auf der Empfänger-Seite steht.
Gruß
Linda
@tinai
Antwort von Shirin0502 am 12.10.2006, 12:58 Uhr
WO bitte habe ich damit geprahlt, das mein Mann sooo viel verdient und wir uns alles mögliche leisten können???
Fakt ist, er arbeitet ganz normal in einer Firma als Angestellter, wir haben vor 3,5 Jahren ein 3-Familienhaus gekauft und werden vorraussichtlich im Januar noch ne kleine Wohnung zum Vermieten kaufen, haben 2 Autos, 2 Hunde, eine Katze und meine Tochter und ich gehen regelmäßig reiten. In Urlaub fahren wir alle 1,5-2 Jahre. Ich kaufe u.a. auch bei Aldi, Lidl o.ä. ein, weils da einfach günstig ist.
Meiner Meinung nach sind wir eine völlig normale Familie.
Liebe Doris...
Antwort von junima am 12.10.2006, 13:03 Uhr
ich kann nicht erkennen, wo ich mich im Ton vergriffen haben sollte. Ich habe ganz sachlich argumentiert, niemanden angegriffen, zurechtgewiesen oder gar beleidigt. Die Überschrift meines Postings war als Frage formuliert nicht als Aufforderung.
Mit dem "Ton" ist das hier ja sowieso so eine Sache. Tatsächlich gibt es beim Schreiben und Lesen ja keinen. Wir "hören" einander ja nicht. Der innerliche bei mir erzeugte neutrale Klang einer ganz simplen Frage stimmte offenbar nicht mit dem bei dir erzeugten Klang beim Lesen überein. In welchem "Ton" hier etwas gemeint ist, können wir ja immer nur mittelbar an den Formulierungen im Gesamtzusammenhang herleiten. Ich denke, dass aus dem Gesamtzusammenhang meines Postings klar zu entnehmen ist, dass ich sachlich bleibe - dazu ja sogar explizit auffordere. Wenn du meine Frage: "Können wir mal bei der Sache bleiben?" also mit in dem Ton einer Zurechtweisung gelesen hast, so lag das weder in meiner Absicht noch habe m.E. ich dazu Anlass gegeben.
Natürlich kann hier jede/r zu allem schreiben was immer er/sie mag.
Dem Erfassden des Diskussionskerns ist das nicht immer dienlich.
junima
P.S.
Aus gegebenem Anlass:
Diese Posting habe ich jetzt vor meinem geistigen Ohr in ganz neutralem "Ton" formuliert, vergleichbar mit dem "Ton" in dem das Telefonbuch geschrieben ist.
Danke Linda
Antwort von tinai am 12.10.2006, 13:06 Uhr
Und das Argument, dass das beitragsfinanzierte Systeme sind, stimmt schon lange nicht mehr. Bei den Renten gleich noch viel weniger als bei der Krankenversicherung.
Jedenfalls hast du es ohne "Hitzkopf" knapp formuliert, was mir leider nicht geglückt ist.
Grüße Tina
Re: Stimmt nur bedingt ...
Antwort von junima am 12.10.2006, 13:35 Uhr
Hallo Linda,
ich betone nochmal: Es ging um steuerfinanzierte Leistungen des Staates. Da liegt es in der Natur der Sache, dass ich die Sozialversicherung aussen vor lasse.
Das Thema Hinterbliebenenversorgung ist nochmal ein ganz anderes und in zwei drei kurzen Sätzen nicht vollständig und korrekt darstell- oder erfassbar. Hier, wie auch in vielen anderen
Bereichen gibt es teilweise grosses Verbesserungspotential - was ich ja auch
schon wiederholt gesagt habe, was hier aber nicht mein Punkt war.
Ja, der nichtarbeitende Teil der Bevölkerung wird vom arbeitenden Teil teilweise mitfinanziert. So wie der vermögende Teil(Erbschaftssteuer, Kapitaklertragssteuer um Beispiele zu nennen) den weniger vermögenden mitfinanziert. Wie auch schon gesagt, dieses System möchte ich gar nicht diskutieren; es ist Basis unserer sozailen Werteordnung. Deshalb muss sich auch niemand, der im Rahmen dieser Ordnung lebt, rechtfertigen oder sich dieses vorhalten lassen - weder du noch ich noch Shirin oder sonst jemand. Täten wir es dennoch, würdest sehr wahrscheinlich auch du bei den staatlichen Transferleistungen auf der Empfängerseite stehen...
junima
@Tinai und andere
Antwort von Lily24 am 12.10.2006, 13:39 Uhr
Hallo zusammen,
ich bin fast dreißig, Akademikerin und (im Moment) "nur" Hausfrau und Mutter. Diese Entscheidung haben mein Mann und ich nach reiflicher Überlegung gemeinsam getroffen. Sie ist richtig für UNSERE Familie und UNSERE Situation und wie alle anderen Lösungen auch kein Patentrezept für alle.
Dass ich zur Zeit zuhause bleibe, hat viele positive Effekte für unsere Familie, aber auch einen für die Gesellschaft an sich: meine Familie lebt von dem (zugegebenermaßen guten) Einkommen meines Mannes und ich gebe einem anderen Menschen die Möglichkeit, mit dem Arbeitsplatz, den ich sonst belegen würde, seine Familie zu finanzieren. Schließlich haben wir nicht mehr die Zeit des Wirtschaftswunders und der Vollbeschäftigung. In meinem Bereich sind die Jobs rar und mehr als hundert Bewerber pro Stelle üblich. Es ist auch ein Stück sozialer Verantwortung, nicht ein Zweiteinkommen für unsere Familie in Anspruch zu nehmen, wenn dafür ein Arbeitsplatz für einen anderen Alleinverdiener fehlt und dieser dementsprechend als Arbeitsloser finanziert werden muss. Die von Dir erwähnten sozialversicherungstechnischen und steuerlichen Vorteile können den Nachteil eines fehlenden Zweiteinkommens für unsere Familie nicht ersetzen. Ich empfinde sie dementsprechend nicht als einen mir ungerecht zuteil werdenden Vorteil, nein. Sie gleichen die Nachteile aus, die mir aus sozialer Verantwortung entstehen. Das Risiko, später nicht mehr oder nur zu wesentlich schlechteren Bedingungen in den Arbeitsmarkt einsteigen zu können, trage ich schließlich ganz alleine (die normalen Lebensrisiken sichern wir selbstverständlich durch sehr hohe Lebens/Berufsunfähigkeitsversicherungen usw. ab).
Auch das Argument, als Hausfrau ließe man sich durch den Mann ein angenehmes Leben finanzieren, kann ich für meine persönliche Siuation zurückweisen. Mein Mann hat einen sehr, sehr stressigen Beruf. Dementsprechend entlaste ich ihn in einem Maße, das ich bei gleichzeitiger Berufstätigkeit einfach nicht leisten könnte. Ich übernehme sehr, sehr viele formelle/organisatorische Aufgaben, ich bin diejenige, die familiäre Verpflichtungen SEINER Mutter gegenüber erfüllt (weil er dafür schlichtweg keine Zeit hat). Das sind alles Arbeiten, die man nicht einfach an einen Angestellten übertragen kann, die aber erledigt werden müssen, zusätzlich zu Haushalt und Kinderbetreuung. Manchmal brauche ich alleine für meine Schwiegermutter fünfzehn Stunden in der Woche - das ist schon fast eine halbe Stelle.
Die Aufgaben, die ich im Moment habe, sind weniger sichtbar als meine früheren beruflichen Erfolge, aber deshalb nicht weniger wertvoll. Ich habe zum Beispiel eine Nichte, die auf der Gesamtschule eigentlich ihren Hauptschulabschluss gemacht hätte, und den nicht einmal besonders gut. Einen Grund für gezielte Nachhilfe hat aber niemand gesehen - außer mir. Ich habe mich regelmäßig, oft und lange mit ihr zusammengesetzt und mit ihr gelernt, ihr bei den Hausaufgaben geholfen, Klassenarbeiten vorbereitet. Es hat funktioniert. Sie kam in die besseren Kurse und macht nächstes Jahr ihren Realschulabschluss und das ist ein Gewinn für die Gesellschaft, den ein schlechter Hauptschulabschluss hätte sie wahrscheinlich geradewegs in die Arbeitslosigkeit geführt.
Alle diese Aufgaben, die ich wahrnehme, sind wichtig, manchmal sogar wichtiger als alle beruflichen Aufgaben, denen ich nahckommen könnte. Denn auf dem Arbeitsmarkt bin ich ersetzbar, sogar austauschbar, in der Familie nicht. Trotzdem werden diese Tätigkeiten gesellschaftlich nicht anerkannt. Wenn mich Leute früher gefragt haben, was ich beruflich mache, hat die Antwort sie in der Regel mehr oder weniger beeindruckt. Wenn man mich heute fragt und erfährt, dass ich (erst einmal) "nur" Hausfrau und Mutter bin, kann das in der Regel niemand verstehen (bei meiner Qualifikation...).
Ja, ich habe eine hohe Qualifikation, viele Fähigkeiten, die ich im Moment dazu nutze, um mich um Menschen zu kümmern - um meine Familie. Wie kann das wertlos sein?
LG,
Lily
@Lily
Antwort von tinai am 12.10.2006, 13:42 Uhr
Wer sagt denn, dass das wertlos ist?
An meinem Arbeitsplatz hängen mittelfristig 15 Stellen. So sind die Voraussetzungen unterschiedlich.
Es ist doch klasse, wenn Ihr so gut zurecht kommt, jeder bei Euch seine Aufgaben übernommen hat. Das ganze Thema ist eine Frage der Priorität.
Euch alles Gute.
Gruß Tina
Natürlich gibt es auch...
Antwort von junima am 12.10.2006, 13:44 Uhr
andere Modelle. Dass diese z.T. benachteiligt sind, gehört u.a. in die Abteilung Familen- und Steuerpolitik und war hier nicht mein Punkt.
Mir ging es doch darum aufzuzeigen, dass wenn Shirin so wie die beschriebene politisch korrekte Familie leben würde, es steuer-finanziell gar keinen Unterschied machte, sie zu diesem Aspekt aber von niemandem hier angegriffen worden wäre.
Nein, "man" geht hoffentlich nicht immer nur von einer Einheit bei einer Ehe aus und betrachtet die beiden Menschen als Individuen.
Rein wirtschaftlich und aus Sicht der Steuergesetze ist die Ehe aber eine Einheit - un allein darum ging es hier.
junima
...eine Frau nach meinem Geschmack!
Antwort von junima am 12.10.2006, 13:53 Uhr
Dass man als Hausfrau nicht automatisch verblödet sein muss und ein wertvoller Beitrag zur Gesellschaft auch durch nicht monetär honorierte Arbeit geleistet werden kann, zeigst du hier auf eindrucksvolle Weise indem du - als eine von wenigen - die Dimenson des Themas erfasst und um bereichernde Aspekte erweiterst, dabei sachlich bleibst und auf entwaffnenede Art argumentierst. Das gefällt mir!
junima
Re: Stimmt nur bedingt ...
Antwort von Jari am 12.10.2006, 13:59 Uhr
Hallo jumina,
es ging doch den meisten gar nicht darum, festzustellen was falsch und was richtig ist. insbesondere Tinai hat immer betont, jeder muss so leben wie er es für richtig hält, aber auch die Konsequenzen daraus tragen.
Shirin hat in dem Fall angefangen und hat etwas sehr provokativ in den Raum gestellt, von dem sie auch annehmen musste, dass das hier entsprechende Reaktionen hervorruft. Darauf gab es sicher auch ein paar Angriffe, die nicht wirklich nett waren, aber sie hat auch wieder in einem Ton genatwortet, der es nicht wirklich leicht macht, dazu zu schweigen.
Es geht doch hier nicht darum, zu sagen Shirin oder sonstwer macht es richtig oder macht es falsch, dass muss am Ende jedem selber überlassen werden. Da muss sich meines Erachtens auch keiner rechtfertigen. Aber man muss beiden gegensätzlichen Seiten (es gibt ja noch viele verschiedene Zwischenmodelle) so leben lassen,wie er es für richtig hält, ohne ständige Vorwürfe (und der kam in dem Fall zuerst von Shirin).
J.
Ein ganz konkretes Beispiel!
Antwort von kevome* am 12.10.2006, 14:05 Uhr
So jetzt komme ich mal mit einem ganz konkreten Steuer-Beispiel, wie ich persönlich m. E. die Hausfrauenehen mitfinanziere:
Ich bin AE mit 2 Kindern, Vater verschollen, Unterhalt gibt es somit keinen für die Kinder. Steuerklasse 2, Kinderfreibetrag einer. Angenommen mein Kollege am Schreibtisch gegenüber, verheiratet, 1 Kind, Frau nicht berufstätig hat exakt das gleich Einkommen, allerdings Steuerklasse 3 und 0,5 Kinderfreibetrag. Er hat Netto 389 Euro mehr als ich. Rechnet man noch das Kindergeld mit ein, so hat die Familie des Kollegen 235 Euro jeden Monat mehr zur Verfügung.
Der Kollege und ich sind beide 2 Personen gegenüber unterhaltspflichtig. Trotz allem darf er 235 Euro jeden Monat ausgeben als ich. Und die Kosten, die Kinder verursachen sind nun wirklich nicght geringer als die eines Erwachsenen.
Und wie sieht das jetzt bei diesem Beispiel mit Subventionierung der Hausfrauenehe aus?
Gruß Kerstin
Nein, mir entgeht auf diesem Gebiet...
Antwort von junima am 12.10.2006, 14:05 Uhr
...schon aus beruflichen Gründen fast nichts!
Du hast Recht, wenn wir es ganz genau nehmen ist auch die SV teilweise steuerfinanziert. Aber wie ich schon ausführte, heisst "steuerfinanziert" eben nicht "lohnsteuerfinanziert" (Ich will die ganze daraus folgende Argumentationskette jetzt nicht nochmal wiederholen; sie ist ja oben nachzulesen.), was bedeutet, dass die diesbzgl. Vorwürfe gegenüber Shirin in der Sache falsch waren.
Dass du doof bist habe ich nicht behauptet - nichts liegt mir ferner!
Ob dem "Familienmodell Shirin" unterm Strich, in gesamtvolkswirtschaftlicher Betrachtung, tatsächlich mehr Transferleistungen zufließen (siehe Beitrag von Lily) darf stark bezweifelt werden.
Alles andere, was du aus eigener Erfahrung aufführst, ist sicher richtig, hat aber mit meinem Ursprungsanliegen nichts zu tun.
junima
Re: Stimmt nur bedingt ...
Antwort von junima am 12.10.2006, 14:08 Uhr
Habe doch alle Beiträge selbst gelesen -ich bin doch hier nicht der Schiedsrichter.
Ich wollte nur die Argumentation auf eine sachliche Basis bringen...
Oh ja!
Antwort von Linda761 am 12.10.2006, 14:08 Uhr
Ich stehe dieses Jahr auf der Empfängerseite der staatlichen Transferleistungen. Knappe 500 Euro Ehegattensplitting, kostenlose Kranken- und Rentenversicherung. Leider keinerlei Erziehungsgeld, da mein Mann anscheinend noch besser verdient als Shirins.
Nächstes Jahr arbeite ich wieder und dann stehen wir ganz klar auf der Geberseite. Die oben genannten Vorteile fallen ersatzlos weg und auch einen Zuschuss zur Tagesmutter kriegen wir nicht (von einem subventionierten Krippenplatz mal ganz zu schweigen).
Die Transferleistungen fürs Kind lasse ich jetzt mal außen vor.
Es geht hier aber gar nicht darum, ob ich auf der Geber- oder der Nehmerseite stehe, sondern nur darum, dass mir das auch bewusst ist.
Ich mache auch niemandem einen Vorwurf, dass er das nimmt, was das System ihm gibt. Aber wie Tinai schon geschrieben hat: Diejenige sollte sich nicht moralisch über die stellen, die das (mit)finanzieren.
Re: Ein ganz konkretes Beispiel!
Antwort von junima am 12.10.2006, 15:19 Uhr
So bewundernswert dein Engagemnet für Dich und deine Kinder ist und so viel Respekt er verdient, deine Rechnung ist falsch, weil unvollständig und unterfalschen Grundannahmen gemacht.
1. Ich wiederhole zum x-ten Mal: die Lohnsteuer ist nur eine unter vielen und deshalb in der Gesamtschau finanzieller Transferleistungen nicht isoliert zu betrachten
2. Dass der Vater deiner Kinder verschollen ist, ist sehr bedauerlich, liegt aber nicht in der Mitverantwortung der Gesellschaft und schon gar nicht in der deines Kollegen
3. Zahlen Väter keinen Kindesunterhalt, springt, zumindest für einen gewissen Zeitraum (m.W. 6 Jahre) der Staat ein. Das müsstest du dann der Korrektheit halber mit einrechnen.
In einem Punkt aber hast du Recht: Das reine Ehegattenspliiting ist auch m.E. unfair gegenüber AE. Deshalb setze ich mich schon lange aktiv für ein "Familiensplitting" anstelle eines "Ehegattenspliitings" ein.
Familie ist in diesem Sinne überall da, wo Kinder mit im Haushalt leben.
Aber auch diese ganze Problematik hat mit der eigentlichen "Shirin-Diskussion" nichts zu tun...
junima
Re: Ein ganz konkretes Beispiel!
Antwort von ny152 am 12.10.2006, 15:28 Uhr
ok, einigen wir uns darauf, dass die art und weise, wie sie ihr anliegen hier präsentiert hat (welches anliegen genau das war, verrät sie uns ja nicht) einfach provokant, oberflächlich und polemisch war.
letztlich glaube ich, dass nur deshalb die diskussion aus dem ruder geriet. hätte sie sachlich, fundiert begründet und freundlich geäußert, wie schade sie es findet, dass eltern von babys dieses fremdbetreuen lassen müssen, hätte vermutlich keiner sich auch nur im geringsten aufgeregt.
Ich sehe dich auch in Zukunft auf der Empfängerseite,
Antwort von junima am 12.10.2006, 15:43 Uhr
weil in eine gesamtvolkswirtschaftlichen Betrachtungvon Transferleistungen sehr viel mehr einzubeziehen ist als die Aspekte, die du gebracht hast. (siehe z.B. Lilys Beitrag).
Daher kann dein Satz
"Wenn aber jemand von sich schreibt, dass sie nie wieder vollzeit arbeiten will, dann muss sie sich eben auch vorrechnen lassen, dass sie bei den staatlichen Transferleistungen auf der Empfänger-Seite steht"
einfach nicht stimmen.
Und zu "Ich mache auch niemandem einen Vorwurf..." : Ich wüsst jetzt ehrlich gesagt nicht, wie man die im obigen Satz implizierte Unterstellung auf Kosten anderer zu leben, nicht als Vorwurf auffassen kann.
junima
Da hast du völlig Recht,
Antwort von junima am 12.10.2006, 15:46 Uhr
das entschuldigt aber nicht die unsachliche, faktisch falsche und teilweise ebenso niveaulose Reaktion einiger anderer.
Tiani, an dir scheint aber auch so einiges vorbei zu gehen.
Antwort von ka-vo-ma am 12.10.2006, 16:05 Uhr
Oder ich habe etwas nicht richtig verstanden:
Ich dachte, du bist mit deinem Unternehmen selbständig. Dann kannst du doch aber gar keine Steuerlasse V haben. Lohnsteuer zahlen doch nur abhängig Beschäftigte. Als selbständige Unternehmerin wirst du doch zur Einkommenssteuer veranlagt, d.h. mit der jährlichen Einkommenssteuererklärung und
-berechnung wird sofort die Splittingtabelle angewendet. Oder bist du nur im Nebenjob selbständig?
Klär mich bitte mal auf.
Grüße
ka-vo-ma
streng Deine Phantasie an
Antwort von tinai am 12.10.2006, 20:16 Uhr
Was sind die Organe juristischer Personen?
Die Leiter (Vorstand oder GL) geben auch ihre Lohnsteuerklasse ab.
klingelts?
Meine eigene Einkommenssituation habe ich noch ganz gut im Blick ;-) so manches andere geht tatsächlich an mir vorüber, z.B. diese inzwischen völlig sinnlose Diskussion.
Nachtrag
Antwort von tinai am 12.10.2006, 20:23 Uhr
Nicht Lohnsteuerklasse sondern Karte.
selbst der beherrschende Gesellschaftergeschäftsführer einer Ein-Personen-Gesellschaft arbeitet auf Lohnsteuerkarte, er fliegt lediglich aus der Sozialversicherung raus.
Re: Nachtrag
Antwort von ka-vo-ma am 12.10.2006, 21:48 Uhr
Danke für die Info, die du allerdings auch ganz sachlich hättest geben können.
Meine durchaus nicht unhöfliche Frage hätte eina andere als Deine flapsig-aggressive Antwort verdient.
Ein grosses Problem - nicht nur bei diesem Thema - ist, dass du in einer an Selbsherrlichket grenzenden Art und Weise keine Meinung ausser deiner gelten lassen willst und sehr schnell pampig wirst. An einer kontroversen Diskussion mit Inhalt und Substanz und in vernünftiger Streitkultur scheinst du gar nicht ineressiert , oder schlimmer noch, dessen unfähig zu sein.
ka-vo-ma
