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Geschrieben von Strudelteigteilchen am 03.03.2013, 23:42 Uhr

Wie ist denn das mit H4-Abzug während des Umgangs? Ralph? Sonstwer?

Meine Freundin rief gerade an und bat um Rat. Bevor ich Dich morgen anrufe, Ralph - heute traue ich mich nicht mehr *lach* - werfe ich die Frage in die Runde:

Sie bekommt H4 (aufstockend, sie macht eine betriebliche Ausbildung als Umschulung), der KV auch. Zwei gemeinsame Kinder, 10 und 9 Jahre alt. Da der KV nicht ganz gesund und deswegen immer mal wieder im KKH ist, findet der Umgang nicht durchgängig alle zwei Wochen statt. Derzeit allerdings, seit Herbst etwa, ziemlich regelmäßig. Der KV wohnt in einer anderen Stadt, etwas eine Zugstunde entfernt.

Heute hat er ihr beim Kinder-Abliefern einen Schrieb unter die Nase gehalten, den sie bitte sofort zu unterschreiben habe. Er möchte die Fahrtkosten und den H4-Satz für die Umganstage seit 2011 rückwirkend und für die Zukunft beim JC beantragen. Dazu sollte sie eine Liste mit Umgangsterminen unterschreiben, die seit 2011 angeblich stattgefunden haben sollten, und ihre Zustimmung zur Abtretung der H4-Ansüprüche geben. Seine Behauptung war, daß das für sie ohne Konsequenzen sei.

Ich habe ihr erstmal geraten, nicht zu unterschreiben. Jetzt ist er sauer und will die Unterschrift unbedingt bis morgen. Ich habe ihr gesagt, daß es zwei Jahre Zeit hatte, dann wird er jetzt auch noch zwei Tage warten können ;-).

Wie auch immer - was ich weiß:
Wenn er den "Tagessatz" für die Kinder bekommt, wird er ihr abgezogen - insofern stimmt das schon mal nicht, daß die Unterschrift sicher keine Konsequenzen für sie hat.

Was ich nicht weiß:

* Was wird da überhaupt abgezogen? Die Kinder sind von Sa mittag bis So nachmittag bei ihm. Wenn zwei komplette Tage abgezogen werden, wäre das ja doch ganz schön viel. Zumindest das Frühstück am Samstag (das sie üppig gestaltet, da der KV einen notorisch leeren Kühlschrank hat) und das Abendessen am Sonntag (dito) wird ja bei ihr eingenommen.

* Kann er ihre Zustimmung einklagen? Hat er einen Rechtsanspruch auf die Abtretung der H4-Ansprüche für die Umgangstage?

* Wie ist das mit den "alten" Terminen? Sie weiß beim besten Willen nicht mehr, an welchen Tagen welches Kind in 2011 und 2012 bei ihm war (er hatte nicht immer beide Kinder). Kann/muß/soll/darf sie dann die Listen mit den konkreten Terminen unterschreiben? Das JC (seines!) will von ihr aber eine Bestätigung der genauen Termine haben.

* Überhaupt: Bekommt er die Tagessätze für die alten Termine? Und muß sie die dann im Gegenzug an das JC zurückzahlen? Sie hat das Geld ja schon ausgegeben - und er hat die Kinder ja irgendwie satt bekommen. Ist das dann nicht sozusagen abgehakt?

Scheinbar rennt der KV durch die Gegend und trötet herum, daß er eine Nachzahlung von mehr als 800 Euro vom JC erwartet - das entspricht rund 10 Euro pro (angeblichem) Umgangstag und Kind - und gibt das Geld auch schon fleißig aus. Ihr wäre es ja egal, wenn er das Geld bekäme - solange es ihr dann nicht abgezogen wird. 800 Euro täten ihr richtig weh! Für die Zukunft hat sie sich grundsätzlich damit abgefunden, daß ihr für die Umgangstage Geld abgezogen wird - wobei es ihr schon recht wäre, wenn nur ein Tag pro WE abgezogen werden würde. Aber diese rückwirkende Zahlung macht ihr (zu Recht) Bauchweh.

 
13 Antworten:

Re: Wie ist denn das mit H4-Abzug während des Umgangs? Ralph? Sonstwer?

Antwort von Pinky2 am 04.03.2013, 0:14 Uhr

Hm,

ich hab jetzt auf die Schnelle nur das hier gefunden:

http://www.tacheles-sozialhilfe.de/aktuelles/2011/Neue_Regelung_Umgangskosten.aspx

Da steht allerdings nicht ob dem anderen Elternteil was abgezogen wird. Ich würde erstmal nichts unterschreiben und mir da echt noch rechtsgültigen rat einholen.

LG Pinky

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Re: Wie ist denn das mit H4-Abzug während des Umgangs? Ralph? Sonstwer?

Antwort von HellsinkiLove am 04.03.2013, 6:40 Uhr

also soweit ich das weiss, kann er für die umgangstage eine pauschale beantragen (ich glaub das geht sogar für die fahrtkosten).
allerdings nicht rückwirkend.er hat das ja in der vergangenheit gewuppt bekommen (durch welches geld auch immer und so besteht der bedarf rückwirkend nicht mehr).

unterschreiben muss sie da garnichts.er soll sich bei seinem JC drum kümmern und beantragen.

ob sie für die umgangstage geld abgezogen bekommt weiss ich nicht (ich kanns mir aber nicht vorstellen für die paar stunden).

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Re: 'gelebt ist gelebt'

Antwort von spiky73 am 04.03.2013, 7:36 Uhr

moin emfut,

gab es da nicht mal so einen spruch unter den sachbearbeitern?

ich bin mir ziemlich sicher, dass der gute ex ja grad mal geld verjubelt, dass er nicht bekommen wird - er wird rückwirkend keines bekommen, sondern höchstens ab antragstellung.

die gesetzliche grundlage kann ich dir nicht nennen (raaaaaaaaaaaalph??), aber prinzipiell besteht doch bei fast allen dingen anspruch erst mit dem tag der antragstellung - und somit dem tag, an dem eine situation dem amt bekannt gemacht wurde. so in etwa.
wenn er nämlich jetzt angetanzt kommt und für 2 jahre rückwirkend geld fordert, dann wird sich der sachbearbeiter auf den standpunkt stellen 'na und, die beiden jahre hat es ja auch bestens OHNE zutun des amtes funktioniert' (stichwort: verein 'familie und freunde e.v.', lach, um weiter beim sachbearbeiterjargon zu bleiben). das kann er schon mal knicken.

und was den rest angeht, schätze ich mal, dass er noch am ehesten mit der forderung der fahrtkosten durchkommt. die restliche hin- und herrechnerei, wer wann wo und wie und überhaupt für 1-2 umgangstermine maximal pro monat (und wenn dann teilweise nur eines der beiden kinder bei ihm war), sehe ich als zu aufwendig an. was ist denn dann mit den halben tagen? z.b. kinder sind von freitag mittag bis sonntag abend beim vater - bekommen freitagmorgen noch frühstück bei der mutter und ein futterpaket für die fahrt, und werden am sonntagabend vorm schlafengehen nochmals von der mutter abgefüttert - werden dann die aufwendungen fürs kind anteilig verrechnet??
rein aus dem bauch heraus stelle ich es mir anstrengend vor, da eine rechtlich vernünftige grenze zu ziehen, würde aber mutmaßen, dass ein sachbearbeiter dem umgangsberechtigten elternteil weniger zusätzliches geld zugesteht, als der vater jetzt in seiner seligen traumvorstellung, den staat noch ein bisschen melken zu können, es sich ausgerechnet hat.

aus meiner eigenen sachbearbeitertätigkeit damals noch beim sozialamt ist mir ein einziger (!) fall bekannt, wo der vater die erstattung der fahrtkosten beantragt hat. da ging es aber einzig und allein um die fahrtkosten, um mehr nicht.

lg, martina.

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Re: Wie ist denn das mit H4-Abzug während des Umgangs? Ralph? Sonstwer?

Antwort von taram am 04.03.2013, 7:37 Uhr

Im Regelsatz sind ca. 130 Euro für Nahrung enthalten. Wenn sie auch H4 bezieht, können ihr ca. 4 Euro pro Tag für das Essen beim Vater abgezogen werden

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Re: Wie ist denn das mit H4-Abzug während des Umgangs? Ralph? Sonstwer?

Antwort von mf4 am 04.03.2013, 8:14 Uhr

Er kann von ihrem Geld den Teil Essen der Kinder bekommen... mehr nicht.
Fahrkosten kann er beantragen... geht aber nicht von ihr ab.
Rückwirkend... never! *vogelzeig*

Mein Gott was für eine Lusche!

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Re: und ich glaube

Antwort von HellsinkiLove am 04.03.2013, 8:52 Uhr

nichtmal das ihr was von dem essengeld abgezogen wird.

es ist doch z.b. auch so wenn man in ein krankenhaus muss war es früher so, das dann anteilig das hartz4 gekürzt wurde um die tage die man dort verbracht hat (also das kostgeld).
da gabs dann ein urteil und seit einiger zeit darf das nicht mehr gemacht werden.
gut hat nicht direkt mit dem fall zu tun ist aber ähnlich gelagert von wegen die kinder sind nicht an dem ort wo auch das kostgeld veranschlagt ist..
gott ich weiss nicht wie ich das schreiben soll ich hoffe ihr wisst was ich meine

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Re: Wie ist denn das mit H4-Abzug während des Umgangs? Ralph? Sonstwer?

Antwort von shinead am 04.03.2013, 9:26 Uhr

Das Kind hat für die Arge den Tag beim KV verbracht, wenn es mehr als 12 Stunden bei ihm war. Es werden also nicht einzelne Mahlzeiten gerechnet, sondern schlichtweg Stunden.

Ich würde grundsätzlich nur jene Umgangstage bestätigen, die ich auch noch erinnern kann. Daher würde ich in diesem Falle ein eigenes Schriftstück aufsetzen, in dem ich darauf hinweise, dass es unmöglich ist die Umgangstage aus 2011 und 2012 wie vorgegeben zu bestätigen, da der Umgang aufgrund von Krankheit sehr unregelmäßig stattfand.
Gleiches würde ich auch für die künftigen Umgänge vermerken. Wer weiß, ob die auch so regelmäßig stattfinden.

Zustehen tut dem Vater für jeden >12 Stunden Tag 1/30 des Tagessatzes des Kindes. Das dieses dann der KM abgezogen wird, habe ich nirgens lesen können... (was nicht heißt, dass es nicht so wäre...)

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Re: Wie ist denn das mit H4-Abzug während des Umgangs? Ralph? Sonstwer?

Antwort von Schippchen am 04.03.2013, 12:01 Uhr

Ich erinnere mich noch daran, dass mein ehemaliger Sachbearbeiter meinte, dass bei beidseitigem Umgang irgendeine bestimmte Summe geteilt wird. Das hieße dann Abzug. Aber ich denke, er meinte einen regelmäßigen Umgang und auch mehr als nur 24 Std in der Woche.
Rückwirkend geht da auch schon mal gar nix.

Wir haben es nicht gemacht, da ich zu der Zeit immer die komplette Verpflegung fürs Kind mitgegeben habe und der KV ja eh keinen Unterhalt zahlte. Er hats aber auch nie gefordert.

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Re: Wie ist denn das mit H4-Abzug während des Umgangs? Ralph? Sonstwer?

Antwort von susafi am 04.03.2013, 14:34 Uhr

was für ein super Posting, besser kann man es glaube nicht ausdrücken

er wird gaaannnnzzzz wenig bekommen... die 255 € werden ja noch unterteilt in Bekleidung, Freizeit, Wohnkosten, Fahrkarten, Pflegemittel usw. der Anteil Essen bezogen auf 4 Tage... also wenn der 20 € pro Monat bekommt ist das gut und Rückwirkend niemals nicht... und die Termine würde ich nie und nimmer nicht bestätigen...

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Ach herrje, das sind genau die Knalltüten, die dafür verantwortlich zeichnen...

Antwort von Ralph am 04.03.2013, 15:17 Uhr

Hallo,

... daß die Ämter so überlastet sind.

Zwei wichtige Grundgedanken:

Erstens: Es gibt für die Kinder nicht 2x Leistungen. Daraus folgt, daß, wenn der umgangsberechtigte Elternteil auch H4 bezieht und für die Zeit des Umgangs Geld beim Amt beantragt, diese Leistungen beim hauptbetreuenden Elternteil abgezogen werden.

Das ist eine aufwendige Sache, und ich habe mir gerade einen Fall erfolgreich vom Hals gehalten, weil ich keine Lust darauf hatte, a) herauszulesen, welche Regelsatzteile aufteilbar sind und b) auf die ganze Hin- und Herrechnerei. Allerdings ging es in meinem Fall nicht um 20 Stunden, sondern um einen Vater, der seine drei Kinder 400km entfernt mit der Bahn abholte und sie 2 Wochen dann in Hamburg behielt. Hierbei reden wir also nicht um 5,- Euren, sondern um richtig Geld.
Ich habe meiner Kollegin im anderen Bundesland erklärt, daß ich den Vater an die Mutter verweise, die soll dem Vater einen fairen Betrag geben, und das Problem ist für alle am günstigsten gelöst. Es scheint funktioniert zu haben, denn der Mann hat im Ergebnis bei mir nur die Fahrtkosten eingereicht und erstattet bekommen.

In STTs Fall sollte die Freundin dem Mann pro Tag 4-5 Euren geben, und gut ist. Sollte der Mann auf dem Amt einen Antrag stellen, dürfte er einen Lachanfall provozieren angesichts der geringen Summen, um die es geht.

Zweitens: Früher bei der Sozialhilfe (hallo Spiky) als auch heute bei H4 muß eine AKUTE Notlage herrschen, hier und jetzt. Auch heute gilt weiterhin der Grundsatz, daß demjenigen geholfen wird, der sich nicht selbst helfen kann. Wer den Bedarf vor Antragstellung deckt, konnte sich offenbar selbst helfen, auf welche Weise auch immer. Auch der Dispo gehört dazu. Man muß ihn zwar nicht nutzen, aber wenn man ihn in Anspruch nimmt, hat man den Bedarf gedeckt, und die Solidargemeinschaft ist raus aus der Nummer.


Das bedeutet, daß zwingend VOR Bedarfsdeckung ein Antrag gestellt werden muß. Wird die Klassenreise vorher bezahlt und später der Antrag gestellt, ist kein Bedarf mehr da, Folge: Die Kosten werden nicht mehr übernommen. Anders, wenn man den Antrag stellt und anschließend die Kosten auslegt, dann wird übernommen, da Antragstellung vor Zahlung.

In STTs Fall schießt sich der Mann also gehörig ins Knie, wenn er die Zahlungen der letzten 2 Jahre verfeiert... er wird sie nicht erhalten. Erstens kein Antrag, zweitens Bedarf gedeckt. Und außerdem: Wie soll man heute prüfen, ob damals eine Notlage bestanden hat? Auch das ist nicht möglich, deshalb niemals Leistungen für die Vergangenheit. Schöner Idiot.

LG
Snoopy

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Re: Ach herrje, das sind genau die Knalltüten, die dafür verantwortlich zeichnen...

Antwort von mf4 am 04.03.2013, 16:11 Uhr

Ich würde dem Typen am Umgangs-WE einen Zehner zustrecken (und das quittierten lassen) und wenn ihm das nicht reicht soll er doch einen Antrag stellen... im JC die wollen sicher auch mal lachen.

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Re: Ach herrje, das sind genau die Knalltüten, die dafür verantwortlich zeichnen...

Antwort von Strudelteigteilchen am 04.03.2013, 16:28 Uhr

Der Ex hatte wohl schon beim seinem JC angefragt - die wollten ja die Liste mit den Terminen, von meiner Freundin bestätigt. Wobei es bei der Anfrage vielleicht nur um die Fahrtkosten ging, das weiß ich nicht. Dennoch - auch die hat er ja getragen, also ist der Bedarf "umme Ecke", sozusagen, oder?

Bist Du zu Hause, Ralph?

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Re: Ach herrje, das sind genau die Knalltüten, die dafür verantwortlich zeichnen...

Antwort von mf4 am 04.03.2013, 16:39 Uhr

Was er gezahlt HAT bekommt er nicht wieder und von ihr schon gar nicht... meine Güte, was manchen so einfällt.

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