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Geschrieben von Maca am 22.07.2019, 11:04 Uhr

Strohmnann-Argumente

Hallo,

Weil es mir selber immer wieder passiert und für eine Diskussion so wahnsinnig kontraproduktiv ist, möchte ich nur kurz auf obiges Problem aufmerksam machen.

Sehr massiv fiel mir diese Art der Argumentation weiter unten auf, als @Izabällchen sich
positionierte, ohne explizit jemanden anzugreifen.
Die Reaktionen auf ihre Positionierung waren teilw. so klassisch der Strohmann-Argumentation zuzuordnen:


“Mit einem Strohmann-Argument wird ein Streitgespräch mit der Gegenposition fingiert, in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden. Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert; dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt.“
(Auszug aus Wikipedia)

Das geschieht in der “Gutmensch-Debatte“ immer wieder, vor allem der Vorwurf sich moralisch erhaben zu fühlen.
Der ist begründet, wenn sehr konservative und neoliberale Ansichten z.b., AUSDRÜCKLICH als unmenschlich abgewertet werden.
(passiert mir zugegebenermaßen mitunter )
Das war im unteren Thread nicht der Fall.

Warum triggert eine persönliche Positionierung zu christlichen Grundwerten viele derart, dass polemische Antworten kommen, die dem Beitragersteller einiges unterstellen, was nie gesagt wurde?

Dieses Warum könnte man als sehr entlarvend wahrnehmen und es birgt die Gefahr, dass unser moralischer Kompass immer mehr aus dem Lot gerät.

LG

 
58 Antworten:

Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Lusiana am 22.07.2019, 11:30 Uhr

Mich triggert, weil sie geschrieben hat, bevor sie jemand als links-grün-versiffter-Gutmensch bezeichnet, nimmt sie das vorweg und zählt alles auf, was einen links-grün-ohneversifft-Gutmensch so ausmacht. Ich kann mit solch einem Posting echt nichts anfangen, ich stehe auf der gleichen Seite, aber sowas ist mir echt zu blöd. Und lächerlich wurde es spätestens als sie von der christlichen Allversöhnung geschrieben hat, was soll das denn sein? Wirkt alles ein bisschen zu blauäugig.

Ich selber würde mich auch nie als Gutmensch bezeichnen, das Wort klingt einfach nur doof, ich bin kein freudiger Kuscheltierwerfer. Ich möchte nur eine vernünftige Politik, die das mit den Flüchtlingen + Migranten tatsächlich hinbekommt und ehrlich ist, wenn es zuviel wird (Deutschland ist nur ein und nicht das Aufnahmeland für alle Flüchtlinge, die Europa erreichen) und die Menschen, die hier leben, beruhigt, Sicherheit und Perspektiven gibt und sich Fragen stellt und sie ehrlich und sicher und zukunftsweisend beantwortet. Ich glaube, damit wäre viel gewonnen. Dann gerät auch der moralische Kompass nicht aus dem Lot.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Malus am 22.07.2019, 11:31 Uhr

Weil das Gutmenschentum leider eine Form der abdoluten Hypermoral vertritt die als allg3meintültig der kompletten Gesellschaft übergestülpt werden soll.

Die Folgen-Ausbeutung der Sozialsysteme. Menschen,die die Machbarkeit anzweifeln als böse hinstellen ,einexorbitanter Rechtsruck und massive Ängste in der Bevölkerung-die muss die Gesellschaft mittragen und akzeptieren.

Und das nervt inzwischen.

Wahrscheinlich tue ich Iza Bällchen Unrecht. Ich lese "da mich noch niemand links grün versifft genannt hat mache ich das jetzt "als Einstieg und dann kommt ein Manifest.

Tut mir leid falls ich ihr Unrecht tue. Nach gefühlt 1000 gut böse Diskussionen kann ich das nur noch mit Grauen betrachen. Und mit Zynismus.

Ich weiß dass das schlimm ist und dass ich immer mehr verbittere. Tut mir ehrlich leid.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Strudelteigteilchen am 22.07.2019, 11:36 Uhr

Du argumentierst aber auch gerade gegen einen fiktiven Gegner. Du erwähnst zwar Izabällchen, aber nutzt Ihr Posting nur, um allgemeine Argumente in die Welt zu werfen.

Kann man machen, ist dann aber letztlich das gleiche.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Nynaeve2019 am 22.07.2019, 11:38 Uhr

Damit gehe ich weitestgehend konform, Menschen aus politischen Gründen ertrinken lassen geht aber gar nicht. Die europäische Lösung muss her sie wird aber nicht zugelassen.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Maca am 22.07.2019, 11:53 Uhr

“Weil das Gutmenschentum leider eine Form der abdoluten Hypermoral vertritt die als allg3meintültig der kompletten Gesellschaft übergestülpt werden soll.“

Ist das so oder wird das so wahrgenommen und uminterpretiert?

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Maca am 22.07.2019, 12:19 Uhr

Ich habe nicht behauptet, niemals Strohmann-Argumente zu benutzen und habe den Thread weiter unten benutzt, um auf dieses Phänomen aufmerksam zu machen (und natürlich auch um der TE beizustehen, da ich die Reaktionen auf ihren Beitrag teilw. unfair fand).

Darum ging es mir.

“Du argumentierst aber auch gerade gegen einen fiktiven Gegner. Du erwähnst zwar Izabällchen, aber nutzt Ihr Posting nur, um allgemeine Argumente in die Welt zu werfen.“

Also beim Strohmann-Argument ist der Diskussionsgegner konkret, aber seine Argumente werden “fiktional uminterpretiert“.

Wo genau tue ich das?

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Malus am 22.07.2019, 12:25 Uhr

Mag sein.

Mir fällt es inzwischen immer schwerer zwischen den einzelnen Vertretern des "Gutmenschentums "zu differenzieren. Das ist natürlich falsch. Ich selber sehe mich übrigens auch als guten Menschen.

Ich bin Sozialberufler. Ich arbeite mit vielen Flüchtlingen. Ich engagiere mich für die örtliche Tafel. Ich kenne sehr viele ehrenamtliche Helfer.

Ich w
eiß wie knapp die Gelder bemessen sind,wie voll die Schulklassen. Wie schwer es ist mit Menschen zu arbeiten die kein Wort deutsch sprechen und anstatt Hilfe im Sinne von mehr Personal zu bekommen,werden die Gruppen voller und voller.

Ich bin ein guter Mensch WEIL ich für QUALITÄT und nicht für Quantität bin.

Jetzt lese ich also dieses Manifest.

Ich habe inzwischen in den letzten Jahren massive Vorurteile gegen die sogenannten Gutmenschen aufgebaut. Ich bin frustriert darüber dass nie Antworten kommen. Dass gefordert wird und dass die Realität (fehlende Kapazitäten)nicht wahr genommen wird.

Das ist mein Vorurteil. Ja. Das ist nicht schön von mir. Ich habe eine Abwehrhaltung inzwischen gegen die links grüne Ideologie. Ich habe aber,und das muss man mir einfach zugestehen,mehrmals regelrecht um Antworten gebettelt wie das denn umgesetzt werden kann,noch dazu ohne eine breite Akzeptanz in der Bevölkerung zu haben.

Deswegen triggern mich diese Art Manifeste.

Und ich weiß dass es richtig ist ein guter Mensch zu sein. Der bin ich auch. Ich arbeite dafür dass die Flüchtlinge integriert werden. Ich sehe die Grenzen der Integration. Ich bin dafür zu helfen.

Mich triggert diese Hypermoral. Massiv. Ich habe das Gefühl unsere Gesellschaft rast wie ein DZug gegen die Wand.

Ja. Ich verhalte mich Iza Bällchen gegenübrr doof. Ja. Ich stelle auch meine Positionen dagegen. Aber
weißt Du was-dieses gutmenschliche lebe ich seit Jahren. Und zwar sehr engagiert. Ich muss das nicht extra betonen.

Ich bin ein guter Mensch, der die Folgen bedenkt.

Ich bin genervt. Ist so. Es ist nur noch Wahnsinn. Es ist eine Art verzweifelter Frust.

Es ist so dieses Wissen dass eigentlich das Richtige gefordert wird mit Folgen,die verheerend sein werden.

Ich denke es gab zu viele "ich bin gut,andere sind böse "Manifeste.
Ich versuche mich zurückzuhalten wenn zukünftig Ideologien beweihräuchert werden.

Mich machen diese Gesinnungsethischen Grunddiskussionen mit Rechts/Links Denken (was soviel bedeutet wie böse/gut,)ratlos. Verzweifelt. Wütend.

Tja. Trigger dienen im besten Sinne der Selbstreflexion. Das Manifest hat bei mir richtig viel ausgelöst. Ich gebe es freimütig zu. Ich werde darüber nachdenken. Von daher danke für die Rückmeldung m

Mir kann es im Prinzip egal wenn sich jemand aufgrund seiner Gesinnung gut fühlt und für diese Gesinnung Propaganda betreibt. Wir leben schließlich in einer Demokratie.das ist vollkommen legitim. Ich betreibe schließlich auch Propaganda für die vegane Ernährung. Das triggert übrigens auch immer sehr stark,by the way....

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Maca am 22.07.2019, 12:39 Uhr

“Tut mir leid falls ich ihr Unrecht tue. Nach gefühlt 1000 gut böse Diskussionen kann ich das nur noch mit Grauen betrachen. Und mit Zynismus.“

Das sollte ab er nicht dazu führen, dass unsere Interpretation von Gesagtem (die wir aufgrund von eigenen Erfahrungen/Prägungen) vornehmen, den Inhalt einer Aussage vollkommen außer Acht lässt.

Ich kann mich z.b. so positionieren, dass mein moralisches Überlegenheitsgefühl eindeutig rüberkommt:
„Wie kann kann man das nur anders sehen, wie unmenschlich, alle anderen sind empathielos, es gibt einen moralischen Kompass dem man folgen MUSS..........“

Es gibt aber auch sehr neutrale Positionierungen, in die dieses Überlegenheitsgefühl einfach völlig undifferenziert hineininterpretiert wird.

Ich möchte in keiner Gesellschaft leben, in der ich mich zu humanistischen Grundwerten nur bekennen kann, wenn ich mich dafür ausführlich rechtfertige.

Mir ist bewusst, dass ich mich auch triggern lasse und darauf mit reiner Polemik reagiere.
Das mir gerade dann sehr unangenehm, wenn ich eine Aussage aus dem Kontext gerissen habe und ich erst im Nachhinein feststelle, dass der Gesprächsgegner sehr reflektiert ist.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Maca am 22.07.2019, 12:44 Uhr

“Mich machen diese Gesinnungsethischen Grunddiskussionen mit Rechts/Links Denken (was soviel bedeutet wie böse/gut,)ratlos. Verzweifelt. Wütend.“

Und ich finde diese Grundsatzdiskussionen so wichtig wie nie zuvor.
Aber die funktionieren nur ohne Wut.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Maca am 22.07.2019, 12:51 Uhr

“Ich selber würde mich auch nie als Gutmensch bezeichnen, das Wort klingt einfach nur doof, ich bin kein freudiger Kuscheltierwerfer.“

Haben die so betitelten sich diesen Begriff denn selbst gewählt?

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Malus am 22.07.2019, 13:43 Uhr

Ich denke halt dass wir keine Gesinnungen brauchen,sondern tragfähige Konzepte.
Ich wäre froh wenn wir von der Gesinnungsscheiße endlich weg kämen und unsere Vernunft und unser Hirn bemühen würden.

Gesinnungen lassen Vernunft nicht zu.

I ch bin sehr froh darüber, keine Gesinnung zu haben. Aus dem Alter bin ich raus. Ich habe Probleme damit zu begreifen, wieso das für andere anders ist.

Dass Gesinnungen keine tragfähigen Konzepte zulasse,n sieht man übrigens sehr gut daran,dass diese Grundsatzdiskussionen immer dann beendet sind,wenn konkret nachgefragt wird.

So ist das jedenfalls immer wenn nach Machbarkeit/Umsetzung/Bezahlbarkeit gefragt wird. Siehe "Versiffter Gutmensch Thread "unten,janas Fragenkatalog. Es kam keine Antwort. Es wird keine
Kommen. Es kommt nie eine.

Jana wurde vorgeworfen, sie würde Dinge behaupten, die nicht stimmen. Dabei haben die,die dies behaupteten,den AP nicht ordentlich gelesen. Darin wurden offene Grenzen gelobt.

Jana fragte konkret nach,wie offene Grenzen gelingen sollen. Es kam keine Antwort außer Leugnung dass für offene Grenzen eingestanden wird.

Das ist die Art der Diskussionführung ,die mich unglaublich verzweifeln lässt. Und so typisch ist.

Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren!

Gesinnungen sind höchst moralisch. Verurteilend. Aber leider strunz dumm und Konzeptlos.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Maca am 22.07.2019, 14:12 Uhr

“Ich denke halt dass wir keine Gesinnungen brauchen,sondern tragfähige Konzepte.“

Wie sollen diese denn ausgerichtet sein, ohne eine dahinterstehende Haltung?

Diese Konzepte können ja nicht aus dem objektiven, menschenleeren Orbit kommen, sondern entwickeln sich indem, man im besten Fall, Ideologie und Pragmatismus so vereint, dass sie realitätstauglich sind.

Dass, was du, Erna aus Bullenkuhlen, ich oder mein Nachbar sich konkret als Handlungskonzept wünscht, divergiert ganz schön.

Wie soll man ohne Grundsatzdiskussionen, und zwar richtigen ohne Polemik, zu solchen Konzepten kommen?

Ich möchte z.b. einen Staat, der den Rahmen eindeutig absteckt, damit nachhaltiges Kosumverhalten möglich ist.
Plastiksteuer, Benzinsteuer, Flugsteuer, Fleischsteuer, sofortiges Verbot von Stoffen die als bedenklich eingestuft werden, höhere Steuern auf Luxusgüter, hohe Investitionskosten in die Erforschung erneuerbarer Energien/ Entwicklung von Technologien, massive Erhöhung des Entwicklungshilfeetats in sehr viel engerer Kooperation mit der Expertise aus der Forschung ( was sind wirklich TRAGFÄHIGE Entwicklungshilfekonzepte und was ist ineffektiv dient aber Einzelinteressen), faire internationale Handelsbedingungen (mit der Möglichkeit Verstöße dagegen so zu ahnden, dass das Abschreckungsprinzip wirklich greift).................u.v.m.

Das möchten aber andere nicht, da sie ihre persönliche Freiheit in keiner Weise einschränken lassen wollen. (ausserdem ist es nicht so einfach die rechtlichen Rahmenbedingungen für vieles von dem Aufgezählten zu schaffen)
Und nun?

Wer entscheidet darüber, was handlungsfähige Konzepte sind, ohne Diskurs?

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Malus am 22.07.2019, 14:35 Uhr

Ich versuche hier seit Jahren diesen Diskurs zu führen und bekomme keine Antwort außer dass wir eine moralische Verpflichtung haben (warum habe ich die?)und halt eben Opfer bringen und unsere Standards senken müssen.

Das ist doch kein Diskurs.

Ich finde ehrlich gesagt wenn sollen die Reichen ihre Standards senken. Ich habe schon keine besonders dollen Standards.

Ich muss jetzt leider los

Jedenfalls ist es ja nicht so,dass noch keine Diskussionen statt fanden. Mir kommt es eher so vor als würde die Multikultiideologie als einzig gültiges Weltbild verstanden werden.

Es gibt noch so viel mehr. Nicht alles was dieser Ideologie widerspricht,ist inhuman.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Leena am 22.07.2019, 16:39 Uhr

Ich würde es nicht "Gesinnung" nennen, sondern "Grundwerte". Solche Grundwerte wie "die Würde des Menschen ist unantastbar", und von "was du nicht willst, das man dir tu..." bis zu "wer klopft, dem wird aufgetan". Frei nach Harry Potter - "wer um Hilfe fragt, der bekommt sie".

Für mich hat jeder Mensch eine moralische Verpflichtung für seine Mitmenschen. Und weil einer alleine diese Verpflichtung nicht stemmen kann, haben wir diese Verpflichtung alle zusammen als Gesellschaft - davon bin ich überzeugt. Jeder hilft ein bisschen, im Rahmen seiner Möglichkeiten, und wenn alle mithelfen, ist es zu schaffen. Klar, dann schreit der eine "aber keine Ausländer zu mir!", und der nächste schreit "bloß nicht in mein Land" und der dritte macht die Grenzen dicht und lässt das Schiff nicht anlegen... Die EU ist eine Solidargemeinschaft und kann nur funktionieren, wenn alle solidarisch sind. Das ist in meinen Augen extrem wichtig.

Die Forderung, "dann sollen eben die Reichen bürgen!" empfinde ich übrigens als ziemlich polemisch. Ich kenne jemanden, der gebürgt hat, bei dem ging es teilweise um Forderung von an die 400.000 € - wie vielen "Gutmenschen", glaubst Du, geht es so gut, dass sie sich das leisten können?

Worüber man m.E, dringend diskutieren müsste, wäre die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich in Deutschland. An sich geht es "den Deutschen" besser als früher, die privaten Vermögen sind gewachsen. Ein privater Haushalt besitzt im Schnitt 232.800 €, im Median ist das Haushaltsvermögen immer noch von gut 60.000 € in 2014 auf gut 70.000 € in 2017 gestiegen. Sprich: Demnach geht es dem Durchschnitt eigentlich gar nicht schlecht. Wobei ich mich frage, warum haben so viele das Gefühl, dass es ihnen persönlich schlecht geht? Oder Angst, dass es ihnen schlechter gehen könnte, wenn noch Menschen dazu kommen?

https://www.welt.de/finanzen/article191951915/Bundesbank-Studie-Die-Vermoegen-offenbaren-Deutschlands-Probleme.html

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von tonib am 22.07.2019, 17:30 Uhr

Wenn man jetzt als statistischer Haushalt EUR 10,000 mehr an Vermögen hat, dann sagt das doch wenig darüber aus, wie andere, insbesondere öffentliche Güter sich entwickelt haben: Schule, Sicherheit oder meinetwegen Sicherheitsempfinden, öffentliche Plätze und Freibäder, der Wohnungsmarkt - von positiven Entwicklungen hat man in letzter Zeit da wenig gehört.

Wieviele unbegleitete Minderjährige gibt es, die Monat für Monat an direkten Kosten EUR 7,000 verursachen - irgendjemand bezahlt das. Irgendjemand bezahlt auch A. aus P. mit seinen zwei Frauen und 6 Kindern, der sich gerne ganztägig um seine Familie kümmert, irgendjemand bezahlt die Beobachtung der Salafisten, die zahllosen Verwaltungsverfahren und -gerichtsverfahren, natürlich auch die vielen Strafverfahren und Gefängnisaufenthalte, irgendjemand bezahlt die ganzen Stellen im BAMF, Unterbringung, Versorgung, Krankenversicherung, HartzIV, Sprachkurse, Sozialarbeiter, Integrationskurse. Dass das Unsummen verschlingt, die woanders fehlen, ist doch wirklich keine neue Erkenntnis mehr. Und das ist nur das Materielle, die immateriellen Auswirkungen wiegen in meinen Augen ebenfalls schwer.

Bist Du wirklich der Meinung, wir könnten unbegrenzt Einwanderer in die Sozialsysteme aufnehmen? Wenn nicht, wo ist die Grenze? Wie schlecht muss es sein, damit man sich wünschen darf, dass nicht noch mehr Menschen kommen? Und darf ich zukünftige Entwicklungen berücksichtigen oder muss ich zu jeder Zeit nur den aktuellen Stand zu Grunde legen?

Und warum sind die Deutschen die einzigen, die so denken und handeln?

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Leena am 22.07.2019, 18:01 Uhr

Ich glaube nicht, dass Deutsch unbegrenzt Einwanderer aufnehmen kann. Ich habe keine Ahnung, wo "die Grenze" ist. Ich glaube nur, so lange die Wirtschaft hier noch wächst, die Steuereinnahmen ansteigen und die Vermögen der privaten Haushalt ebenfalls wachsen, so lange können wir das auf jeden Fall noch leisten.

Ansonsten kenne ich etliche, die im Rahmen der Flüchtlingswelle wieder einen festen Job gefunden haben, die vorher lange gesucht haben. Viele, die darüber wieder einen "Einstieg" gefunden haben und heute in sozialversicherungspflichten Arbeitsverhältnissen leben, die vorher von Sozialleistungen lebten, nur Mini-Jobs hatten oder selbständig von einem Auftrag zum anderen 'gekrochen' sind. Leute, die jetzt auch ordentlich einzahlen in die Krankenkassen, Rentenversicherungen, Steuern, … Wenn neue Bedarfe entstehen, fördert das zugleich auch die Wirtschaft, es entstehen neue Arbeitsplätze, Aufträge, …

"Warum nur wir Deutschen"..?

Für meine Mutter war es ein Schlüsselmoment, als sie aus dem Fenster guckte und der Bus Frauen und Kinder zur Erstaufnahmeeinrichtung brachte, die Mütter mit ihren Kindern auf dem Hof standen, vielleicht noch ein Köfferchen in der Hand... das war für meine Mutter der Moment, in dem sie keinen "Fremden" sah, sondern ihre eigene Mutter mit ihr und ihrem kleinen Bruder an der Hand, wie sie damals '45 in den Westen kamen. Vielleicht ist ja doch noch ein bisschen "kollektives Gedächtnis" übrig geblieben. Eine Erinnerung, wie es war, als man alles verloren hatte und auf Hilfe angewiesen war...

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Jana287 am 22.07.2019, 18:55 Uhr

Ich kann gar nicht glauben, dass Du Finanzbeamtin bist.
Denkst Du gar nicht ein paar Jahre weiter?
Wir hatten gerade eine wirklich gute wirtschaftliche Situation. Aber weder wurden nennenswert Schulden abgebaut, nicht in Infrastruktur / Bildung / Forschung investiert oder gar Rücklagen geschaffen. Auch der Steuerzahler wurde nicht entlastet, wir zahlen die zweithöchsten Steuern in Europa.
Statt dessen Unsummen hergeschenkt für Wirtschaftsmigranten, Bankenrettung ( die sind gar nicht gerettet ), Griechenlandrettung ( Griechenland ist gar nicht gerettet ) und Eurorettung ( na? Der Euro ist gar nicht gerettet. )
Probleme in die Zukunft vertagt, den Sozialstaat aufgebläht, hohe Verpflichtungen für die Zukunft eingegangen.
Wenn der nächste Abschwung kommt, und er deutet sich an, gibt es nur noch wenig Handlungsspielraum. Man kann doch nicht das Geld raushauen, nur weil's gerade gut läuft?

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Leena am 22.07.2019, 19:52 Uhr

Auch wenn Du es nicht glaubst - ich bin nur für die "gleichmäßige und gerechte Erhebung von Steuern" zuständig, mit Haushaltsrecht habe ich tatsächlich nichts zu tun.

Ansonsten ist Deine Behauptung, in Deutschland zahle man die zweithöchsten Steuern in Europa, tatsächlich falsch.


https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/2018-08-01-die-wichtigsten-steuern-im-internationalen-vergleich-2017-ausgabe-2018.pdf?__blob=publicationFile&v=10

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Miamo am 22.07.2019, 20:05 Uhr

Jeder hilft ein bisschen? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es mit ein bisschen Helfen getan ist? Hast du dir mal die Prognosen angeguckt, die vorhersagen, wie viele Menschen in naher Zukunft ihr Land verlassen möchten, um ihr Glück in Europa zu finden? Und dann glaubst du ernsthaft, dass man diesen gerecht wird (und uns, die wir schon länger hier leben,) in dem jeder ein bisschen hilft?

Hast du dich schon mal mit Großkonzernen befasst, die in Afrika die Menschen ausbeuten? Oder der Vetternwirtschaft, Clanwirtschaft? Der Überbevölkerung und deren massive Folgen und weltweite Auswirkungen? Die regelmäßigen Waffenverkäufe in diese Länder? Hast du dich jemals mit Freihandelsabkommen beschäftigt? Oder "Don't feed Africa"? Oder dich gewundert, wo die Milliarden an DM, Euro und US Dollar seit den 70er Jahren versickert sind?

Nein? Dann schnallen wir einfach alle den Gürtel enger und alles wird gut...

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von As am 22.07.2019, 23:35 Uhr

Also mich hast du ja nicht gefragt, ich wage aber doch mal zu antworten
Ja, damit könnte ich eigentlich alle deine Fragen beantworten. Bis auf die letzte. Nee, gewundert hab ich mich nicht. Ich weiß es einfach und denke, Maca geht es soweit genau so.

Trotzdem glaube ich, dass eine Migration riesigen Ausmaßes die Erde an sich nicht kaputt machen wird. ( Dafür gibt es andere Ursachen) Aber ich ahne auch, dass es Veränderungen geben wird, die mir und den meisten anderen Mitteleuropäern nicht wirklich gefallen, mit denen wir uns aber arrangieren werden ( müssen), ohne dabei wirklich in unserer Existenz bedroht zu werden, so wie es die Menschen schon immer geschafft haben. Es wird sich schlicht nicht vermeiden lassen. Wir werden das Beste draus machen müssen. Am Ende werden auch Salvini und Orban und Co. sich nicht verschließen können-im wahrsten Sinne des Wortes.

Da nützt alles Rumgeheule nichts. Es wird am Ende nicht darum gehen, ob unser kleiner privater Status Quo erhalten bleibt.

Ist aber kein Grund, jetzt den Teufel an die Wand zu malen und so zu tun, als ob übermorgen von ein paar Millionen Flüchtlingen oder Wirtschaftsmigranten das Abendland zugrunde gehen würde. 2 Mio , mal so als fiktive Zahl, auf 80 Mio, das ist grade mal 1 Flüchtling auf 40 Deutsche. Das sollte doch keine Bedrohung sein?

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Jana287 am 23.07.2019, 6:06 Uhr

Und wie ist Afrika damit geholfen, wenn 2 Mio Afrikaner nach Europa kommen?
Die Weltbevölkerung wächst pro Jahr um 82 Mio Menschen, am Stärksten in Afrika.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Nynaeve2019 am 23.07.2019, 6:52 Uhr

Welche Lösung hast Du denn da, Jana?
Verhütung und bessere wirtschaftliche Versorgung? Die Sache der Verhütung liegt nicht in unsere europäische Hand. Wirtschaft? Ja, Fairtrade, keine Subventionen auf europäische landwirtschaftliche Güter, die den Markt in Afrika kaputt machen, Milliarden an Entwicklungshilfe, keine Waffenexporte (ohh, jammer, das kostet ja alles Geld und Arbeitsplätze) Anerkennung des Klimawandells (echt jetzt? Uns geht es doch gut in Europa) Wiedergutmachung der Kolonialmächte (Mist, GB bleibt doch in der EU, DAS können sie nicht alleine stemmen, und mal schauen, wie es aufgerechnet wird auf den amerikanischen Kontinent. Mit dem Geld können alle Indigenen eine dreißig Meter hohe Mauer um alle weißen Europäern bauen, so eine Art Riesenreservat mit Mauer)

Oder hast Du eine andere Lösung? Wir können natürlich auch eine andere Strategie nutzen: Afrika, das sind alles nur Wirtschaftsflüchtlinge und Kriminelle (Kriminalisierung), die sind da ungebildet, sehen ja auch anders aus, haben ja selbst Schuld, sind keine richtigen Menschen und wenn dann nur kriminelle Vergewaltiger (Entmenschlichung) wir lassen sie einfach sterben, auf dem Meer, in der Wüste und wenn sie doch kommen, schießen wir. Wir finden eine (End)lösung für Afrika.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Malus am 23.07.2019, 7:42 Uhr

Eines haben hier einige vergessen:
In einer Demokratie ist es unabdingbar dass für solche Vorhaben wie das Asylrecht aushebeln um ein paar Millionen Armutsmigranten aufzunehmen- und ja,sorry,das geht natürlich auf Kosten der Sozialsysteme. Und nein. Wir haben nicht genug Wohnungen. Nicht genug Lehrer. Nicht genug Erzieher. ich weiß manchmal nicht ob wir alle im gleichen Universum leben....es ist unabdingbar eine breite Zustimmung und Akzeptanz in der Bevölkerung zu haben.

Gesinnung gut und schön. Noch leben wir in einer Staatsform in der man nicht einfach seine eigene Ideologie allen aufdrücken kann.

Ich warte auf politische Initiativen mehrere Millionen Armutsmigranten zusätzlich zu den regulären Flüchtlingen aufzunehmen. Viel Spaß.

Wo sollen die eigentlich wohnen?habt ihr noch Platz im Eigenheim. ?

Wie schrieb hier jemand vor Kurzem:"in Flüchtlingsunterkünften leben die Menschen schlimmer als die Schweine auf den Viehtransportern "
Das schrieb hier im Forum genauso in gleicher Wortwahl eine Freundin der grenzenlosen Aufnahme.

Es tut mir leid. Ich kann einige hier wirklich nicht mehr ernst nehmen.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Shanalou am 23.07.2019, 7:52 Uhr

Danke, das ist genau meine Meinung! Es ist, glaube ich, jedem klar, dass nicht ganz Afrika nach Europa kommen kann. Ich würde aber jetzt mal behaupten, dass es keineswegs das Ziel von ganz Afrika ist, nach Europa zu kommen! Und die Konsequenzen der Abschottung und kompletten Einstellung der Seenotrettung trifft ja vor allem wieder die Mittelmeeranrainer. Die können dann schauen, wie sie die ganzen Wasserleichen von ihren Touristenstränden wegbekommen. Aber Hauptsache uns geht es gut!
Aber mich würden mal wirklich die Lösungsvorschläge der Abschottungsbefürworter interessieren. Und zwar nicht irgendwelche Sachen die Jahrzehnte brauchen, sondern wie man die momentane Situation in den Griff bekommt, ohne das es zu den obgenannten Szenen kommt. Oder findet ihr das alles vertretbar?

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Nynaeve2019 am 23.07.2019, 8:07 Uhr

Da geht es Dir genau so wie mir, fragt man nach Lösungen, kommt nichts mehr. Den Fachkräftemangel kann man übrigens mit einem Zuwanderungskonzept entgegen wirken. Wohnungsmangel? Hm, Stärkung des ländlichen Lebens durch gute Infrastruktur, auf dem Land gibt es Wohnraum, der schmeißt aber leider nicht so viel Gewinn im Immobilienfond ab. Die Sozialkassen, klar, wenn alle korrekt einzahlen würden, ginge das auch. (Geht, die Gewinne vom Immobilienfond oder besser überall, wo nur das Geld arbeitet könnten mit reingerechnet werden, uppps da sind wir ja bei der Vermögens- und Erbschaftssteuer) Ist natürlich nicht kostenlos zu bekommen, auch die Förderung von vernünftiger Zuwanderung. Das schmälert die Gewinne, verschiebt die Machtverhältnisse, man müsste etwas abgeben. Wenn Du eine Demokratie möchtest, schicke die Lobbyisten in die Wüste, aber halt, sie sagen, sie sind alle systemrelevant. Das geht doch nicht, die Flüchtlinge sind schuld, das ist einfacher. Also weitermachen wie bisher, Kopf in den Sand, Zinsen aus der Anlage, denn die Erde ist unendlich.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Malus am 23.07.2019, 8:11 Uhr

Dass unser Hauptproblem der Kapitalismus ist,habe ich hier schon öfter geschrieben. Da trittst Du bei mir offene Türen ein.

Der Kapitalismus ist übrigens auch der Grund für die Ausbeutung.,die die Menschen zur Flucht treibt. Leider will daran niemand etwas ändern.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von kati1976 am 23.07.2019, 8:11 Uhr

Den Satz mit dem Viehtransporter habe ich geschrieben und es ist so. Es bestätigt mal wieder das du noch nie in einer Unterkunft gewesen bist.

Freundin der grenzenlosen Aufnahme,wo schreibe ich das? Denke mal nach bevor du Müll von dir gibst.

Ich bleibe auch dabei lieber 1000 Flüchtlinge als 1 blau braunen Idioten in der Welt.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von kati1976 am 23.07.2019, 8:19 Uhr

Ich versuche es mal mit einer Erklärung ob du es verstehst ist was anderes

Viehtransporter es gibt Vorschriften wieviel Platz für jedes Tier sein muss. Das wird auch überwacht.

Flüchtlingsunterkunft, es werden Massen in zu kleine Räume gequetscht,das wird auch nicht überwacht.


Du kannst die ja mal so eine Unterkunft ansehen und mit den Leuten reden.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von memory am 23.07.2019, 8:21 Uhr

Das liegt ja aber an eurer Kommune bzw. Stadt, bzw. an euch Mitbürgern , wenn diese Menschen bei euch so leben müssen.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von kati1976 am 23.07.2019, 8:24 Uhr

Es ist in den seltensten Fällen anders. Das liegt an den Kommunen das stimmt ändert nichts an der Tatsache.


Trotz allem lieber 1000 Flüchtlinge als einen blau braunen Idioten

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Malus am 23.07.2019, 8:25 Uhr

Du bist ernsthaft der Meinung dass es nur "Ertrinken lassen "und "Alle aufnehmen "als Option gibt?

Oh Mann. Es ist anstrengend. Ich mag wirklich nicht mehr. Ich gebe auf. Ich kapituliere.

Aufnehmen ist dann letztendlich auch falsch weil Sammelunterkünfte ähnlich schlimm sind wie Transporte zum Schlachthof. O.Ton aus einer Diskussion hier.
Wohnungen gibt es aber,verdammt noch mal,nicht genug!

Einen Platz in der eigenen Wohnung frei machen geht natürlich auch nicht.

Dass nicht genug Kapazitäten da sind,interessiert nicht. Und es gibt nur zwei Optionen "ersaufen lassen oder alle aufnehmen. Aber bitte nicht zu Bedingungen die an Tiertransporte erinnern "

Ich mag nicht mehr.

Die AfD freut sich .

Ich weiß nicht ob ihr mitbekommen habt dass sogar Migrantenvereine entsetzt über Racketes Vorstoß waren alle Armutsmigranten aus Libyen aufzunehmen. Die sahen das als einen Bärendienst,der die komplette Seenotrettung gefährden können. Denn bislang gab man sich den Anschein,wirklich nur vor dem Ertrinken retten zu wollen und keine politische Agenda zu verfolgen. Dadurch könnten massive rechtliche Probleme auftreten

Ich such den Artikel raus. Zeit online. Es war auch von einem verheerenden Signal an Afrika die Rede. Für den Kontinent ist der Massenexodus der Starken und Wohlhabenden furchtbar. Das verstärkt die Probleme der zurückgebliebenen Armen und Schwachen und verhindert positive Veränderungen. Auch Zeit online. Seriös genug.

Unser Asylrecht sieht vor, dass Armutsmigranten kein Niederlassungsrecht haben. Wir müssten das Asylrecht ändern. Das ist aus Sicht der Kriegsflüchtlinge und politisch Verfolgten eine schwierige Situation.

Es wird dafür aber keine Mehrheit im Bundestag geben. Denn dann wird die AfD bei 70%landen.das sollte euch bewusst sein.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von memory am 23.07.2019, 8:26 Uhr

Das halte ich für Quatsch....und liegt wie gesagt bei euch an der Kommune bzw. schlechten Verteilung. Hier gibt es sowas überhaupt nicht und wir haben fast 2000 Flüchtlinge ..

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von kati1976 am 23.07.2019, 8:42 Uhr

Es ist kein Quatsch.

Mag sein das es nicht überall so ist. Aber in den meisten ist es so.

Lieber 1000 Flüchtlinge als 1 blau braun versiffte Idioten

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Nynaeve2019 am 23.07.2019, 8:44 Uhr

Wir haben von Anfang an dezentral verteilt, haben neben den Flüchtlingssozialarbeiter des Landkreises noch jemand eingestellt, der sich um die Integration kümmert. Also auch sich um Arbeit, Ausbildungen etc kümmert. Nun kämpfen wir um die Zuschüsse für diese Kraft, weil sie gestrichen werden sollen. Wo das Geld von oben versickert? Keine Ahnung, es kommt nicht unten an. Wir sind eine arme Kommune, wir könnten natürlich das Freibad schließen. Mit anderen Worten, das Geld versickert irgendwo und kommt nicht da an, wo es eigentlich gebraucht wird. DAS ärgert mich. Und das ist es mit, das wir so neben uns stehen. Erfolge mit unsere m Konzept sind deutlich sichtbar, z.B. ein Flüchtlingsmädchen von 2015 Jahrgangsbeste in der Oberschule. Klar, das sind Ausnahmen, aber dich sehr erfreuliche Ausnahmen. Diese Leute dürfen uns nicht durch solche Bekloppten Strukturen verloren gehen

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von kati1976 am 23.07.2019, 8:46 Uhr

Mensch machen wir es doch ganz einfach

Alle nicht deutschen raus egal Wie lange die hier sind,egal in welcher Generation .

Dann müssen aus diesem Forum auch so einige verschwinden.


Wer die AFD gut heißt oder wählt ist einfach da dumm

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von memory am 23.07.2019, 8:54 Uhr

Geht das nicht irgendwann sowieso über die Arge? Soziale Betreuung ist hier auch von Diakonie und ehrenamtl. gestemmt. ( Mein Swiegervater fährt z.b. jeden Tag Flüchtlinge zur Arbeit und holt diese wieder) Hier gibt es auch enge Zusammenarbeit zwischen Arge und den Firmen . Ist also schon recht " kordioniert " . Schwierig sind eher best. Klientel, wie Roma, Bulgaren ect. Weil die gar nicht irgendwo gemeldet sind aber schulpflichtige Kinder haben.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Malus am 23.07.2019, 8:57 Uhr

Was ist das denn für ein Schwachsinn?
Ich bin dafür Menschen aufzunehmen und zu integrieren. Nach Asylrecht.

Ich bin der festen Überzeugung dass wir mit über zwei Millionen Menschen ausgelastet sind und alles dafür tun müssen ihnen ein gutes Zuhause und gute Perspektiven zu bieten.

Und ich bin richtig wütend auf solche strunz dummen Aussagen und Polemiken DAS ist nämlich die Art wie die ach so guten Gutmenschen in der Regel ihre "Diskurse "führen.

Macht weiter so,sag ich nur. Wir werden einen Rechtsruck bekommen der nicht mehr schön sein wird.

Ich habe keine Lust mehr auf diese unsachlichen und dummen,wirklich strunzdummen Angriffe.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von kati1976 am 23.07.2019, 9:05 Uhr

Ich habe mich nur auf dein Niveau begeben da ich ja laut deiner Aussage eine Freundin der grenzenlosen Aufnahme bin.


Du ziehst dich an meinem Viehtransportervergleich auf ihne genau zu denken.


Gutmensch, warum nutzt du denn eine asoziale Stammtischparole die ständig von den blau braunen Idioten verwendet wird?

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Re: Lösungen

Antwort von Miamo am 23.07.2019, 9:11 Uhr

Der größte Pullfaktor sind unsere Asylsysteme und die Möglichkeit, hier mit wenig Aufwand Sozialleistungen zu erhalten, die in Teilen Afrikas das Einkommen mehrerer Jahre entsprechen.

Afrikas Bevölkerung wächst jedes Jahr um die 50 Millionen Menschen und viele davon werden in bitterste Armut geboren. So sehr man diesen Menschen helfen möchte, aber man muss sich im klaren sein, dass weder wir, noch Europa, noch die USA, noch Australien dieses Bevölkerungswachstum auffangen oder ernähren können. Und ich glaube auch nicht, dass es unserer Erde gut tut.

Unsere Antwort muss Hilfe zur Selbsthilfe sein, Bildung, Aufklärung. Nicht nur einfach Geld hinwerfen, mit denen sich korrupte Politiker Paläste bauen, Warlords ihre Kriege ausrüsten. Aufbau von Verwaltungen, Infrastruktur, Bildungswesen, Landwirtschaft und das alles unter der Obhut der Vereinten Nationen.
Das Land, dass nicht mit den Vereinten Nationen kooperieren will, bekommt halt nichts. Und Migranten aus den Ländern werden postwendend abgewiesen. Während talentierte Köpfe aus kooperierenden Ländern gern bei uns studieren dürfen um dann ihrer Heimat später von Nutzen zu sein.

Diese ganze verklärte Menschenrettungs-Ideologie übersieht die wesentlichen Ursachen und ignoriert, wo man ansetzen muss. Ich bin absolut gegen Kolonialisierung, aber im Gegensatz zu asiatischen Ländern haben afrikanische Staaten nichts aus ihrer Unabhängigkeit gemacht. Vielleicht braucht Afrika einfach noch mal eine Führung, bis sich dort Strukturen gebildet haben, die es den Völkern dort ermöglicht, in Frieden zu leben und am eigenen Wohlstand zu arbeiten. Wünschenswert wäre es, denn Afrika ist ein faszinierender Kontinent.

Und warum traut sich eigentlich niemand, offen das Thema Geburtenkontrolle anzusprechen?

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Malus am 23.07.2019, 9:34 Uhr

Weil der Thread den Titel "links grün versiffter Gutmensch "hatte um den es hier geht. Dieser Begriff wurde von einer Links Grün Anhängerin selber gewählt.

Wenn Du mir unterstellst dass ich alle Ausländer raus haben will weil ich die Auffassung vertrete,wir müssen in der Lage sein,allen,die wir aufnehmen,gute Perspektiven zu bieten und gut integrieren,während Du,obwohl Du genau,ganz genau weißt ,dass wir Wohnungsnot haben,beklagst die Menschen würden hier menschenunwürdig untergebracht werden,kann ich nicht anders reagieren. Sorry. Es ist nur noch irre.

Meine halbe Familie hat Migrationshintergrund und ich arbeite mit Flüchtlingen. DARUM weiß ich dass die Kapazitäten begrenzt sind und dass ordentliche Integration kaum mehr leistbar ist.

Ich lasse mir hier solche dummen Nazizuweisungen nicht bieten. Wenn Du meinst das sei der geeignete Weg-bitte. Mit mir nicht. Du solltest dich schämen. Es ist schon fast eine Parodie,die sämtliche Vorurteile die man gegen links liberal hat,bestätigt. Das ist dir vermutlich noch nicht einmal bewusst.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von tonib am 23.07.2019, 9:35 Uhr

So falsch jetzt auch wieder nicht für Abgaben und Steuern, wenn man die Seite 41 betrachtet.

Richtigerweise müsste man eigentlich die Arbeitgeberanteile bei der Sozialversicherung ebenso dazurechnen, also das, was wirklich für einen Arbeitnehmer auszugeben ist.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von tonib am 23.07.2019, 9:37 Uhr

Sieht aus wie ein lupenreiner Strohmann allererster Güte.

Keiner hat das gefordert, aber es lässt sich so herrlich polemisieren!

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von kati1976 am 23.07.2019, 9:45 Uhr

Ich habe es dir nicht unterstellt. Lesen und verstehen.


Das die Posterin linksgrün versiffte geschrieben hat kommt daher das andere das in einem anderen Post geschrieben haben und sie hat es dann nur aufgenommen. Lies mal genau nach der diese Stammtischparole ständig von sich gibt und dann denke darüber nach.


Also hier gibt es keine Wohnungsnot und wenn die Menschen nicht so verbohrt wären könnte man die Flüchtlinge schneller in Wohnungen unterbringen.

Hier in der Klinik arbeiten mittlerweile viele Flüchtlinge (Ärzte und Pfleger), dann kommt der deutsche Vollidiot und beschwert sich darüber. In der Grundschule sind natürlich auch Flüchtlingskinder,die Kinder und Eltern lernen innerhalb eines Jahres deutsch. Als schlechtes Gegenteil die Russen und Vietnamesen,seit über 30 Jahren hier, können nichts. Warum hat da keiner ein Problem mit?



Zeigst du mir noch wo ich als Freundin der grenzenlosen Aufnahme das behauptet habe?

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Shanalou am 23.07.2019, 9:47 Uhr

Ich schrieb nichts von alle aufnehmen, würde mich aber sehr freuen, wenn du mir erklären würdest, was du mit den Bootsflüchtlingen denn außer ertrinken oder aufnehmen machen willst. Vor allem sollten das Vorschläge sein, die gesetzeskonform sind.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Nynaeve2019 am 23.07.2019, 9:59 Uhr

Irgendwann schon, aber nicht immer so einfach. Unsere Spezialkraft koordiniert z.b. auch solche Leute wie Dein Schwiegervater, auch bei der Diakonie wird irgendwo jemand sitzen, der für diese Arbeit der Koordination Geld ekommt. Das geht nicht alles ehrenamtlich, es soll ja für die Ehrenamtler auch irgendwie noch Spaß machen können. Wir haben hier nur keine Diakonie sitzen und auch bei Euch muss die Diakonie finanziell für diese Aufgaben unterstützt werden, vor Ort, denn sie wissen, was benötigt wird. Wenn dann das Geld z.B. für die Deutschkurse nicht mehr ankommt, weil es irgendwo hängen bleibt ist es für die Leute, die die Arbeit machen fatal. Auch Dein Schwiegervater muss eine Anerkennung bekommen und sei es im Konfliktfall Unterstützung oder auch Mal Benzingeld. Er wird auch während der Fahrt etwas Sozialarbeit machen und sei es nur, das er mit seinen Leuten redet. Dafür hat er ein Danke verdient. Das Danke darf auch Mal etwas "Kosten", ein Helferessen, Benzingeld, ein kleines Geschenk zwischendurch. Wir haben Leute, die Deutschkurse für Mütter geben, nicht die Großen, einfach auf unteren Niveau, damit man ins Gespräch kommt, kleine Integration. Dafür werden Räume gesucht, das machen nicht die Ehrenamtler. Kinderbetreuung, Hilfe bei den Formularen, etc. Da ist das Jobcenter nicht ansprechbar. Wenn diese Strukturen wegbrechen, ist das für die Integration nicht förderlich.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Leena am 23.07.2019, 10:06 Uhr

Sie sprach von Steuern, nicht von Steuern, Abgaben und Sozialkassen etc.
Das sind verschiedene Paar Schuhe.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von memory am 23.07.2019, 10:11 Uhr

Kurse ect. macht hier die Volkshochschule, auch die Arge stellt Räume und bietet Workshops an . Kommt halt viell. immer darauf an , Stadt - Land. Beim Schwiegervater ist das z.b. ein 450€ Job. Auch über die Arge, die so ermöglicht , dass die Flüchtlinge zur Arbeit kommen.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von tonib am 23.07.2019, 10:12 Uhr

Wenn man international vergleichen will, nicht so ganz, sonst wäre es ja auch nicht zusammen in der Tabelle aufgeführt. Gemeint ist ja eigentlich die finanzielle Belastung, bzw. umgekehrt das Netto.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Nynaeve2019 am 23.07.2019, 10:23 Uhr

Jetzt könnte ich maulen, weshalb das ein Minijob ist (Altersvorsorge Deines Schwiegervaters), nur kommen wir damit auch nicht weiter. Irgendeine Kröte gibt's immer zu schlucken. Unsere Bedingungen sind leider nicht so gut. Wir versuchen das Beste zu machen. So lange die Flüchtlinge nicht im hintersten Dorf wohnen geht es mit dem Nahverkehr. Aber halt nicht überall.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von memory am 23.07.2019, 10:34 Uhr

Mein Schwiegervater ist 71 und Rentner. Aber ja es scheint doch so, dass es mancherorts noch hakt , man selbst sieht ja eher immer sich und sein Umfeld.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Leena am 23.07.2019, 10:40 Uhr

Die Aussage war "auch der Steuerzahler wurde nicht entlastet, wir zahlen die zweithöchsten Steuern in Europa", und - nein, diese Aussage ist so falsch. (Ausgangspunkt für das Posting war ja "Finanzbeamte".)

Wenn "eigentlich" etwas ganz anderes gemeint ist als geschrieben wird, finde ich eine Diskussion sehr mühsam.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Nynaeve2019 am 23.07.2019, 10:56 Uhr

Als Rentner darf er das dafür sind diese Jobs eigentlich da . Ja, die Bedingungen sind überall unterschiedlich. Wir versuchen "unsere" Flüchtlinge irgendwie zu halten, damit sie nicht in die Städte abwandern. Wir können ein paar anpackende Handwerker gut gebrauchen. Auf dem Bau fehlen immer mehr die Leute. Ein Pflegedienst hat zu gemacht, weil sie kein Fachpersonal finden. Da könntest Du sagen: Flüchtlingsfrauen, aber da ist die Ausbildung nicht da. Ich habe 2016 eine junge Familie vom Bahnhof abgeholt, Osteuropa, klassische Wirtschaftsflüchtlinge, beide Eltern mit Pflegeausbildung, Englisch sprechend, wollten hier arbeiten. Natürlich sind sie wieder weg, weil es keine richtigen Konzepte gibt. Die beiden wollten hier arbeiten, hätten natürlich noch eine Zusatzquali gebraucht. Und es schließt der Pflegedienst... Natürlich gibt es auch faule Eier, aber wir konzentrieren uns auf die falschen Leute. Vernünftige Einwanderungspolitik, Aufnahme echter Flüchtlinge, die sich an unser Hausrecht zu halten haben, Fluchtursachen bekämpfen, das parallel und nicht nacheinander

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Jana287 am 23.07.2019, 11:10 Uhr

Bitte entschuldige die Ungenauigkeit, ich beziehe mich auf die Abzüge vom Lohn. Betrifft Dich als Beamtin auch nicht so, ich weiß.
Also der Arbeitnehmer in Deutschland hat die zweithöchsten Abzüge, an erster Stelle in Europa ist Belgien.
JA du hast Recht, wir verlieren uns in Klein-Klein. Macht keinen Spaß und führt zu nix.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von memory am 23.07.2019, 11:10 Uhr

Sehe ich auch so....allerdings muss man halt die Gegebenheiten mehr mit einbeziehen , anstatt theoretischen Einheitsbrei. Wenn es kein Wohnraum oder Kitaplätze gibt , muss man die Menschen eben besser verteilen. Überforderung nützt keiner Gemeinde, Stadt ect. was. Genauso , wenn Ressourcen brach liegen. Deswegen gibt es da wahrscheinlich kein...das muss man nur so und so machen....dann ist alles supi. Geschweige denn , " da müssen alle den Gürtel enger schnallen" ...nö das würde ich auch nicht , nicht wenn man die Zahlen und Gelder bedenkt , die woanders versickern.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Leena am 23.07.2019, 11:37 Uhr

Nein, als Beamte bin ich nicht sozialversicherungspflichtig. Dafür betreffen mich andere Dinge, die Angestellte und Arbeitnehmer nicht betreffen. Hat alles Vor- und Nachteile.

Was "den Arbeitnehmer" betrifft, so gilt "zweithöchste Abzüge in Europa" für Alleinstehende ohne Kinder. Bei der klassischen "Hausfrauen-Ehe mit 2 Kindern" sieht das hier wieder anders aus. Wärst Du da für eine Umverteilung mit Entlastung der alleinstehenden, kinderlosen Arbeitnehmer?

Ach so - der Umsatzsteuer-Regelsatz in Deutschland ist z.B. der dritt-niedrigste in der EU... ich finde es schwierig, Teil-Bereiche zu vergleichen, ohne das "Gesamtpaket" zu sehen. Von niedrigen USt-Sätzen profitieren ja auch die Bürger allgemein...

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Malus am 23.07.2019, 13:07 Uhr

Kann ich dir erklären wenn Du mir erklärst wie Du "nicht alle ",also "nur einige "meinst und wie Du da selektieren willst.

Wir brauchen einen Hafen der unter europäischer Kontrolle sämtliche Bootsflüchtlinge aufnimmt. Registriert. Asylanträge prüft. Das müsste das EU Parlament beschließen.

(Nach deutschem Asylrecht haben Armutsmigranten allerdings schon mal kein Niederlassungsrecht. Das ist einfach mal Tatsache.

Man kann natürlich anregen das Asylrecht zu ändern. Aber versuche das mal,durch den Bundestag zu bekommen. Das geht am Parlament vorbei definitiv NICHT. )

Das heißt es wird registriert und geprüft. Die Lager stehen unter europäischer Kontrolle und sollen selbsrverständlich human sein mit medizinischer Versorgung etc.

Das muss ein europäisches Gemeinschaftsprojekt sein. Die,die Asyl erhalten,das sind 30%der Armutsmigranten,die werden dann auf aufnahmewillige Länder verteilt und dort ordentlich,human und gut in die aufnehmende Gesellschaft integriert.

Diejenigen die kein Asyl bekommen werden in ihr Land zurück gebracht.

Es braucht dazu natürlich politische Initiativen und bessere Zusammenarbeit mit den Herkunftsländern. Auch gekoppelt mit verbesserten Wirtschaftshilfen.


Entwicklungshilfen und Bekämfung des Raubtierkapitalismus und solcher Firmen wie Nestle etc. Sind natürlich unabdingbar,um die Verhältnisse in den Herkunftsländern zu verbessern.


So. Und jetzt deine Ideen. Wie willst Du selektieren wenn Du nicht alle aufnehmen willst sondern nur einige?vA.ist diese Position ein wenig seltsam weil Du,im Gegensatz zu mir,der Auffassung bist dass es nur Ertrinken lassen oder Aufnehmen gibt. Und nichts anderes.

Du willst also nicht alle ertrinken lassen?

Ich will gar niemanden ertrinken lassen und bin deshalb für ein geordnetes Verfahren, von der EU gelenkt.

Das kann und soll sogar so laufen dass die Schlepper gar niemanden auf Schlauchboote mehr setzen,sondern dass die EU die Einreise in diese von der EU geführten Lager erlaubt und Schiffe zur Verfügung stellt. Dann muss kein Mensch mehr ertrinken.

Natürlich ist das eine Utopie. Sie ist aber weitaus realistischer als "wir müssen aufnehmen. Aber natürlich nicht alle. Und alle die Gürtel enger schnallen......u.s.w."

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Shanalou am 23.07.2019, 14:39 Uhr

Ich hatte dich nach einer Lösung für jetzt im Moment gefragt. Dein Vorschlag ist an sich ok, wird aber nicht funktionieren, da kein nordafrikanisches Land bereit ist, einen Teil seines Territoriums unter europäisches Recht zu setzen (verständlicherweise)! Somit ist dies keine Lösung, da es nicht umsetzbar ist. Und jetzt? Ich bin im Moment dafür alle aufzunehmen, die es hierher schaffen und auch durchaus mit Seenotrettung. Ich will keine Leichenberge im Mittelmeer. Bei allen anderen Dingen bin ich durchaus bei dir. Aber viele dieser Vorschläge (Geburtenregulierung, Zentren in Nordafrika, Armutsbekämpfung, etc.) werden erst in vielen Jahren greifen, wenn überhaupt. Und deswegen gibt es für mich für den Moment auch nur entweder ertrinken lassen oder aufnehmen.

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Re: Strohmnann-Argumente

Antwort von Malus am 23.07.2019, 16:29 Uhr

Die Lösung für den Moment könnte natürlich eine temporäre Aufnahme sein. Aber keine dauerhafte.

Das mit den Lagern könnte relativ rasch umgesetzt werden.

Ich sehe auch absolut nicht,wie wir jetzt unser Asylrecht abändern sollen.
Es ist unrealistisch.

Wir könnten sagen "ein paar nehmen wir am Asylrecht vorbei auf "

Wenn es um Zehntausende geht (in Wirklichkeit sind derzeit zwischen einer halben Million und 700000 in Libyen und wollen auf die Schlauchboote)kann man das nicht mehr am Parlament vorbei einfach so durchsetzen.

Das ist doch klar?!?

Glsubst Du dass in unserer Gesellschaft eine breite Zustimmung in der Bevölkerung da ist,zusätzlich zu den Regulären Flüchtlingen eine große Zahl an Armutsmigranten aufzunehmen?

Wenn die AfD bei 40 %landet,was hat man dann gewonnen. Dann leiden alle auch die politisch Verfolgten. Auch die Kriegsflüchtlinge. Das kann man nicht wollen.

Nach 2015 wird es keine Partei wagen für eine massenhafte Einwanderung von Armutsmigranten in die Sozialsysteme,zusätzlich zu der regulären Einwanderung-die findet ja zurecht weiterhin auch noch statt- 2018 mit 116000 Menschen (das ist eine Großstadt) einzutreten. Nicht einmal die Grünen.

Selbst Migrantenvereine sind über Rackete s Vorstoß entsetzt.

Hierzu empfehle ich "das Ende der Seenotrettung " zeit online. Ich zitiere:"daraus die Forderung zu stricken künftig so gut wie alle Menschen,die größer Not entkommen,in Europa aufzunehmen und ihnen politisch Schutz zu bieten,ist politisch fatal.

Daa wäre nicht nur das endgültige Aus für unser Asylrecht und Genfer Flüchtlingskonvention die sich unter dem großen Migrationsdruck und den ständigen politischen Anfeindungen von rechts nur noch mit größter Anstrengung bewahren lassen.

Es wäre wohl auch das Ende der privaten Seenotrettung auf dem Mittelmeer. Denn die Retter müssten sich noch viel stärker als bisher der Untetstellung erwehren,mit ihren Schiffen nicht nur einen rechtlich klar umrissenen Hilfsauftrag zu erfüllen,sondern ein politisches Ziel zu verfolgen-eine Seebrücke nach Europa "


Wenn wir eine Seebrücke einrichten,was ich richtig fände,dann dürfen das keine privaten Organisationen sein. Die EU muss ihre Seenotrettung wieder aufnehmen. Wir dürfen doch nicht Schleusern und privaten Idealisten,die die politischen Folgen ihres Tuns nicht blicken,überlassen. Und das tut Europa. Deswegen haben wir die Probleme.

Es muss gut geführte Auffanglager geben.

Weißt Du,wenn es hier mal 40 Leute sind,da mal 40 Leute,dann ist es kein Problem.

Wenn es tausende werden (wie gesagt,eine halbe Million in Libyen. Was denkst Du was abgeht wenn es heißt Deutschland nimmt nun auch Armutsmigranten auf?) dann bekommen wir ein massives Problem. Glaub mir das !

Wir sind jetzt schon überfordert die regulären Flüchtlinge und politisch Verfolgten gut zu integrieren und unterzubringen.

Wenn jetzt noch im Debatten im Bundestsg losgetreten werden das Asylrecht so abzuändern dass noch mehr kommen und Bleiberecht haben-gute Nacht! Glaub mir das.

Ich hab keinen Bock auf einen massiven Rechtsruck. Der wird kommen.

Es muss eine europäische Lösung sein. Das wird alles übrigens noch weitaus schlimmer. Der Klimawandel nimmt jetzt erst richtig Fahrt auf.

Es muss Lager geben. Am sinnvollsten sogar in Afrika. Die meisten sterben nicht auf dem Mittelmeer. Weißt Du was auf der Sahararoute abgeht?

DAS ist unmenschlich. Davon redet kein Mensch.

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