zurück| Geschrieben von hgmeier am 20.06.2020, 12:28 Uhr |
Nochmal Arbeitszeugnis
Euch ist schon klar, dass selbst eine Erzieherin, die nachweislich ein Kind getötet hat einen Anspruch auf ein Arbeitszeugnis hätte?
Und auch aus diesem würde man nichts darüber lesen können und zumindest auch keine direkt negative Aussage finden. Ganz im Gegenteil!
Wenn - bis auf die "Kleinigkeit", dass sie ein Kind getötet hat - die restliche Arbeitaleistung etc. eher positiv waren, muss (und wird) sich dass auch in dem Zeugnis widerspiegeln.
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Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von noah220819 am 20.06.2020, 12:30 Uhr
Darum ging es doch nie 
Es ging in der Diskussion darum, warum die Frau keine Arbeitszeugnisse vorgelegt hat.
Nicht, warum sie nie eines bekommen hat.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Felica am 20.06.2020, 12:37 Uhr
Ich glaube den meisten von uns ist das schon klar, deshalb ja auch der Hinweis das ein Arbeitszeugnis völlig überschätzt wird und deshalb vielen AG auch eher egal ist. Eben weil jeder weiß das die nichts darüber aussagen wie kompetent derjenige ist.
Für mich sind Arbeitszeugnisse nur interessant in Hinblick auf Beweisbarkeit das man bei dem AG war und wie lange und weil da auch drin stehen muss wenn ein AN Aufgaben gemacht hat welche über das hinausgeht was man normalerweise macht. Wie kompetent derjenige aber ist, das spiegeln die eben nicht wieder, das erkennt man erst in der Probezeit.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von DK-Ursel am 20.06.2020, 12:38 Uhr
Naja, eni Mord an eniem Schutzbefohlenen spiegelt sich doch wohl im polizeilichen Führungszeugnis wider, oder?
Somit bleibt das kein Geheimnis.
Gruß Ursel, DK
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Felica am 20.06.2020, 12:49 Uhr
Ja da schon. Aber eben nicht im Arbeitszeugnis. Und darum geht es in dem Thread unten. Das alle anderen AG hätten sehen müssen das diese Frau eine Gefahr ist wenn sie auf Arbeitszeugnisse bestanden hätten.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von pauline-maus am 20.06.2020, 13:08 Uhr
das beste arbeitszeugniss ist immer noch das hören sagen...ironie off.
im prinzip kann sie nur auswandern und dort ihr glück versuchen, denn glaub mir, das reden der menschen wiegt mehr als so manche aussage derer ,die es genau wissen müssten
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von DK-Ursel am 20.06.2020, 13:13 Uhr
Das habe ich durchaus verstanden, nur ist dies hier ein neuer Thread.
Die Frage ist doch letztendlich wirklich, wie ein Arbeitgeber formulieren,aber auch erkennen soll, daß jemand eine echte Gefahr ist.
Diese Menschen sind immerhin nicht mal Psychjologen, die jemanden für unzurechnungsfähig erklären (können) oder auf Probe entlassen, wenn sie meinen, die betreffende Person sei kenie Gefhre mehr.. Und selbst DIE irren oft...
Die Frage ist doch gar nicht so sehr, ob ein Arbeitszeugnis diesen traurigen Fall hätte verhindern können, sondern vielmehr, wie man diesen und z.B.den erweiterten Selbstmord des Germanwing-Piloten vor 5 (?) Jahren verhindern kann.
ich glaube, ein Arbeitszeugnis ist da in der Tat ein falschesMittel -d a stehen die rein fachlichen Fähigkeiten drin.
udnselbst die sind, wie im Thread unten 8von Johanna) zu Recht ausgeführt, ja sowohl als Formular runterladbar, nicht jeder kann sie verschlüsselt und trotzdem erkennbar schreiben - und nicht jeder dann die Verschlüsselung richtig verstehen...
Wie gesagt, bei erfolgter Tat äußert sichdie vermutlich ja im polzeilichen Führungszeugnis, aber ohne...?
Gruß Ursel, DK
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von noah220819 am 20.06.2020, 13:23 Uhr
Man KANN solche Vorfälle LEIDER nicht immer zu 100% ausschließen.
Man kann als AG prüfen, in allen möglichen Richtungen.
Es ist traurig, dass sowas passiert. Aber das ist nicht die Regel.
Man kann nicht jeden Menschen vorher psychologisch überprüfen. Es gibt bestimmte Bereiche, wo soetwas vorgegeben ist. Bestes Beispiel Bundeswehr/Polizei: „Was würden Sie tun, wenn jemand eine Waffe auf Sie richtet?“
Damit solche Fälle Einzelfälle bleiben, müssten nach Bekanntwerden sofort die entsprechenden „Zulassungen“ entzogen werden.
Man kann nicht jedem Menschen in den Kopf gucken. Und wenn der Mensch gut schauspielern kann, kann man auch den besten Psychologen hinters Licht führen.
Ich sage nochmal, dass es traurig ist, was passiert ist. Jedoch ist sowas nicht zu 100% vermeidbar.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Schnegge89 am 20.06.2020, 13:36 Uhr
Ja natürlich. Darum gibt es ja das (erweiterte) Führungszeugnis. Und im Zweifel auch ein Berufsverbot.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Felica am 20.06.2020, 13:37 Uhr
Sowas wird nie ganz vermeidbar sein.
was im Vorfeld hätte laufen müssen wäre das bei der Ausbildung genauer geschaut wird. Und das jemand der von Anfang an als ungeeignet erscheint für einen Beruf, erst gar nicht die Zulassung zur Prüfung bekommt.
AG dagegen können dem entgegen wirken indem man neue Mitarbeiter in der Probezeit eben genauer kontrolliert. Dann darf eine Person in der Probezeit halt nicht alleine bleiben, es muss immer jemand anders dabei sein. Und wenn es zu Auffälligkeiten kommt, dann muss es sofort gemeldet werden und dann eben entsprechende Konsequenzen gezogen werden. Eben auch das das an höhere Stelle weitergeleitet wird welche dann prüfen kann ob nicht die Voraussetzungen für ein Berufsverbot bestehen. Dann entscheidet der Richter darüber, nach entsprechender Prüfung.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Johanna3 am 20.06.2020, 13:55 Uhr
Doch. Natürlich würde man daraus eine "negative Aussage" finden.
" (...) hat sich bemüht, ihre Aufgaben zu unserer Zufriedenheit zu erledigen.", entspricht einer glatten Sechs. Der "Zufriedenheitssatz" sagt quasi etwas über die Gesamtnote aus.
Oder:
"(...) zeigte großes Interesse an der Elternarbeit" - ebenfalls eine Sechs.
"(...) wünschen wir für die Zukunft viel Erfolg!" - bei uns hatte sie leider keinen.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Felica am 20.06.2020, 14:00 Uhr
Und das könnte der AN direkt abmahnen. Dann muss es geändert werden.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Johanna3 am 20.06.2020, 14:11 Uhr
Warum? Arbeitsleistungen dürfen auch (sehr) schlecht bewertet werden. Sie müssen gut begründet sein.
https://www.berufsstrategie.de/bewerbung-karriere-soft-skills/arbeitszeugnis-arbeitszeugnisse.php
Der Arbeitgeber müsste vor Gericht aber plausibel darlegen können, warum er ein schlechtes Arbeitszeugnis ausstellte.
Der Arbeitnehmer kann eine Zeugnisberichtigungsklage (!) einreichen. Aber auf eine Abänderung hat er keinen Anspruch.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von noah220819 am 20.06.2020, 14:19 Uhr
Und da sind wir wieder bei der Diskussion von gestern.
Es gibt Urteile, teilweise vom BAG, dass solch Formulierungen eben NICHT in einem Arbeitszeugnis auftauchen dürfen.
Diese Codes sind sehr umstritten und rechtlich in einer Grauzone.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Felica am 20.06.2020, 14:21 Uhr
Nein, Abänderungen evtl nicht. Auf Streichung aber definitiv. dazu gibt es zig Urteile.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Nynaeve2019 am 20.06.2020, 14:25 Uhr
Es hat ja jeder die Möglichkeit, die Codes nachzulesen und wenn es einem nicht passt, weil man sich steht's bemüht hat, geht man zum Anwalt oder zur Gewerkschaft.
Mir macht das Sorge, wenn so auf Arbeitszeugnisse geschaut wird und anderes aus dem Blick fällt.
Die Richtigkeit vom zeitlichen Ablauf des Lebenslaufs wird geprüft und nachfragen zum ehemaligen Tätigkeitsbereich, aber auf voller Zufriedenheit gebe ich nicht viel.
Viel kritischer sehen wir häufigen AG-Wechsel.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von noah220819 am 20.06.2020, 14:27 Uhr
Es darf lediglich eine Abstufung stattfinden.
Zur vollsten Zufriedenheit...
Zur vollen zufriedenheit...
Zur Zufriedenheit...
Stets bemüht..
(beispiele)
Was du schilderst sind versteckte Codes, die nicht verwendet werden dürfen. Darüber gibt es zig Urteile.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Nynaeve2019 am 20.06.2020, 14:34 Uhr
Die Codes tauchen aber noch auf. Gerade Erzieherinnen, die in kleinen Einrichtungen gearbeitet haben, bringen eher solche Arbeitszeugnisse mit, weil die Leitung das Zeugnis schreibt und keine Ahnung hat. Dafür kann die Bewerber*in nichts.
Da gilt es zu erkennen, das das Arbeitszeugnis selbst nicht wirklich aussagekräftig ist.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Johanna3 am 20.06.2020, 14:38 Uhr
Nein, auch Streichungen nicht. Es muss, wie im Link beschrieben, plausibel begründet werden, warum Arbeitsleistungen mit einer schlechten Note bewertet wurden.
Ansonsten hätte ich gerne den Link zu einem Gerichtsurteil, welches das Recht auf die Streichung von Sätzen bestätigt.
Natürlich kann der Arbeitgeber auch mal im Unrecht sein, und muss deswegen Textpassagen entfernen. Entspricht die schlechte Bewertung aber der Wahrheit, muss er es nicht. Sondern, wie bereits geschrieben und nachzulesen, plausibel begründet darlegen, warum er seinen (ehemaligen) Mitarbeiter schlecht bewertete.
Ansonsten wären Fünfen und Sechsen in Arbeitszeugnissen generell unzulässig. Sie sind es aber nicht.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Johanna3 am 20.06.2020, 14:43 Uhr
Dann guck mal hier:
https://www.zeugniswerkstatt.de/zeugnissprache/schlechtes-arbeitszeugnis-beispiel/
Dagegen waren meine Beispiele noch relativ harmlos.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von noah220819 am 20.06.2020, 15:07 Uhr
Ein Arbeitszeugnis darf im Gesamten nicht schlechter als „befriedigend“ ausgestellt werden. Einzelne Bewertungen mit schlechteren Benotungen sind zulässig.
Das was du anführst sind jedoch keine Bewertungen, sondern versteckte Codes, die nicht zulässig sind, weil sie irreführend sind.
Im Folgenden nun ein Link, welche Formulierungen ganz klar nicht enthalten sein dürfen:
https://www.arbeitszeugnis.de/presse/geheimcodeliste.pdf
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von noah220819 am 20.06.2020, 15:19 Uhr
Dann noch ein Link:
https://m.hensche.de/Zeugnis_Geheimcode_Wann_enthaelt_ein_Zeugnis_einen_Geheimcode_Zeugnis_BAG_9AZR386-10.html
Ganz so einfach ist es also nicht, wie du sagst.
Viele Aussagen kann man anfechten 
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Johanna3 am 20.06.2020, 15:20 Uhr
Ganz oben in deinem Link steht auch, warum die im Weiteren genannten Formulierungen nicht alle zulässig sind. (Paragraph 113, Absatz 3, Gewerbeordnung)
Ich zitiere dich:
Im Folgenden nun ein Link, welche Formulierungen ganz klar nicht enthalten sein dürfen:
Ich glaube, du hast den von dir gesetzten Link nicht gründlich gelesen. Im kleingedruckten letzten Satz steht ganz klar, dass nicht alle dort angeführten Formulierungen unter das Geheim-Code Verbot fallen!
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Johanna3 am 20.06.2020, 15:24 Uhr
"Viele Aussagen kann man anfechten ". Und viele auch nicht. In deinem Link musste der Arbeitnehmer hinnehmen, was der Arbeitgeber über ihn schrieb.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von noah220819 am 20.06.2020, 15:30 Uhr
nicht alle! Aber einige!
Und bevor ich mich jetzt hier hinsetze und dir jeden Popel mit einem Gerichtsurteil nachweisen muss, wünsche ich die jetzt einen schönen Nachmittag und hoffe, dass du noch gaaaaaanz viele Urteile sichen wirst um ja nicht von deinem hohen Ross runter zu müssen.
Es gibt Formulierungen, die nicht verwendet werden dürfen. Einige davon in meinem Link (ja den Zusatz habe ich gelesen).
Bis denne 
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von noah220819 am 20.06.2020, 15:34 Uhr
Aber einen hab ich noch.
https://www.arbeitszeugnisgenerator.de/geheime-codes-im-arbeitszeugnis.pdf
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Johanna3 am 20.06.2020, 15:40 Uhr
"nicht alle! Aber einige!"
Unbestritten. Ich kenne niemanden, der das angezweifelt hätte. Keine Ahnung, warum du diesen Link gesetzt hast.
Jeden Popel nachweisen? Ein einfacher Link auf ein Gerichtsurteil, welches deine gewagte Behauptung bestätigt, hätte mir genügt. Dazu müsste ein entsprechendes Urteil aber erst einmal existieren...
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Johanna3 am 20.06.2020, 15:44 Uhr
Warum setzt du diesen Link? Vollkommen klar, dass diese Aussagen gar nicht gehen!
Vielleicht liest du dir meinen Link, Arbeitszeugnisse betreffend, auch mal durch. Dort findest du Formulierungen, die für schlechte Leistungen sprechen - aber erlaubt sind.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Felica am 20.06.2020, 17:04 Uhr
Aha, Du schreibst also öfters Arbeitszeugnisse, oder warum bist du Fachfrau dafür? ich dachte du bist Erzieherin ohne leitende Funktion?
Deine Beispiele sind deutliche Beispiele dafür was eben nicht erlaubt ist. Den du schreibst eben nicht der Mitarbeiter kam vermehrt zu spät sondern arbeitest mit wagen Umschreibungen, also Codes für unzuverlässig usw. Und genau das ist eben nicht erlaubt. Weil eben nicht klar formuliert sondern zweideutig.
ich würde also sagen, solltest du irgendwann mal ein Arbeitszeugnis geschrieben haben oder damit zu tun haben, solltest du dich dringend noch einmal fortbilden. da scheint es arge Lücken zu geben.
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Johanna3 am 20.06.2020, 17:18 Uhr
Habe ich irgendwo behauptet Arbeitszeugnisse geschrieben zu haben?
Was vage formuliert ist, ist auch nicht zweideutig. Als zweideutig wurde es z.B. bewertet, wenn im Zeugnis stand, dass der Mitarbeiter voll (!) hinter seinem Vorgesetzten stand.
Es erstaunt mich hier zu lesen, dass viele annehmen, dass keine Formulierung Aufschluss auf etwas Negatives geben darf. Dies ist ein Trugschluss. Es gibt unzählige Formulierungshilfen - für jegliche Art von Leistungen und Fehlleistungen.
Bezüglich deines Beispiels mit dem Zu-spät-kommen würde nicht vage beschrieben werden, dass der Mitarbeiter oft unpünktlich war, sondern es würde entsprechenden Abzug im Absatz bezüglich der Zuverlässigkeit geben. Und die Formulierungen können lauten "stets zuverlässig", "zuverlässig" .....
Re: Nochmal Arbeitszeugnis
Antwort von Felica am 20.06.2020, 18:07 Uhr
Na wenn man derartig im Brustton behauptet das es falsch ist was die schreiben welche damit zu tun haben, dann sollte man sich wenigstens damit auskennen. Das setzt für mich voraus das man auch selbst Arbeitszeugnisse schreibt.
Frage: Thema Freundschaft mit Kind
Erzieherin wurde ohne Arbeitszeugnisse eingestellt
Korrupte Menschen in Behörden/ Ämtern sind kein Einzelfall! Einfach mal googeln.
Der Bestsellerautor Carlos Rui Zafon ist tot,
6 Wochen alter Säugling wurde einfach Inobhut genommen leider etwas länger
Angelehnt an eine Diskussion von vor ein Paar Wochen...
Damit sind die doch quitt, oder?
Ferien-Aktivitäten
Alles scheiße oder was? :-)
