zurück| Geschrieben von Schnecki2014 am 09.07.2019, 12:00 Uhr |
Keine Zivilcourage
Gestern war ich mit meiner Mutter und meinen drei kleinen Kindern beim Ikea. In der Kinderabteilung haben meine Kinder ein wenig gespielt und ich hab mir die Sachen angeschaut. Durch Zufall seh ich wie meine Mutter einem fremden Buben ca im Alter meines Sohnes (2,5) die Hand weggibt. Er hat offensichtlich (so hat mir meine Mutter nachher gesagt) meinem Sohn im Gesicht herumgetan. Der Vater des Kindes sieht das auch, rennt brüllend auf meine Mutter zu, sie hätte seinen Sohn nicht anzugreifen. Er hat weiter gebrüllt, irgendwann bin ich dazwischen gegangen und wollte dass er sich abregt. Daraufhin hat er mich angebrüllt wir sollten uns schleichen. Ich hab ihn dann gefragt, was sonst passiert (er war da nur Zentimeter von mir entfernt und hat mir in die Augen gestarrt), da hab ich echt geglaubt, er haut mir jetzt eine rein. Das hat er nicht getan, sondern stattdessen angefangen, mich und meine Mutter wüstest zu beschimpfen.
Und keiner der Männer im Umkreis (nachher sind mir mindestens 6 aufgefallen) hat was getan. Zivilcourage gleich null. Vielleicht seh ich das falsch, aber wenn mein Mann Zeuge einer solchen Situation wäre (2 Frauen mit drei kleinen Kindern werden bedroht und beschimpft), ich würde mir schon wünschen, dass er was tut.
Hat mich sehr mitgenommen. Einerseits die ganze Situation (meine 5jährige war total verängstigt) und andererseits die Erkenntnis, dass dir keiner hilft. Alle gaffen nur und begeilen sich an so einer Szene. Wahrscheinlich kann man sie auf YouTube finden. Traurig dass unsere Gesellschaft so weit gekommen ist.
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Re: Keine Zivilcourage
Antwort von Häsle am 09.07.2019, 12:16 Uhr
Haben diese Männer denn mitbekommen, was vorher passiert war, bzw. was nicht passiert war?
Wenn die davon ausgingen, dass eine von euch dem Kind des Mannes etwas getan hat, kann ich ehrlich gesagt nachvollziehen, dass sie sich rausgehalten haben. Körperlich wurde es ja nicht und ihr hättet von ihm weg gehen können.
Wenn ein Erwachsener meinem Kind weh tun würde, würde ich ihn auch zur Sau machen. Vermutlich auch sehr laut. Und dann sollte sich besser keiner einmischen.
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von cube am 09.07.2019, 12:24 Uhr
Ja, viele schauen erst mal, was Sache ist. was auch daran liegt, das man selbst schon mal in Guter Absicht eingegriffen hat und dafür dann wüst beschimpft wurde, was man sich denn hier einzumischen meint.
Was mich aber auch interessieren würde: du schreibst, irgendwann bist du dazwischen - warum nicht sofort?
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von Mehtab am 09.07.2019, 12:40 Uhr
Auf Zivilcourage brauchst du nicht warten.
Als das Mädchen in München von dem Täter mit der Wolfsmaske vergewaltigt wurde, hatten das auch mehrere Frauen gesehen und sind nicht eingeschritten. Sie haben auch nicht die Polizei verständigt, sondern sind einfach weitergegangen als wäre nichts geschehen.
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von Schnecki2014 am 09.07.2019, 12:42 Uhr
"Irgendwann" ist relativ zu sehen. Er rennt auf meine Mutter zu und brüllt. Ich hab zuerst gedacht, dass er sein Kind nimmt und es damit gut sein lässt. Hat er nicht. Nach dem dritten gebrüllten Satz bin ich hin. Insgesamt sind da maximal 10 Sekunden vergangen. Die ganze Szene hat vermutlich keine 2 Minuten gedauert, obwohl es sich wie 2 Stunden angefühlt hat.
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von Finale am 09.07.2019, 12:43 Uhr
Das ist leider Normalität, meine Tochter wurde vor einiger Zeit in der Straßenbahn angepoebelt, niemand hat ihr geholfen.
Vielleicht wird uns von Kindheit an zu sehr eingeimpft, dass man sich nicht in fremde Angelegenheiten einmischen soll.
Ich weiß es nicht, aber ich bemerke das seit Jahren immer mehr.
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von Schnecki2014 am 09.07.2019, 12:49 Uhr
Du bist anscheinend auch Teil dieser Feiglingsgesellschaft, die für Täter und glotzende Herumstehende Rechtfertigungen findet. Ich hätte von diesen Männern nicht erwartet, dass sie sich blind auf meine Seite stellen, nur weil ich eine Frau bin. Aber man hätte ja fragen können, was genau los ist oder ob man helfen kann. Und zwischen einem Kind weh tun und den Arm von einem Kind weggeben, damit dieses Kind deinem eigenen Kind nicht mehr weh tun kann, ist ja wohl ein himmelweiter Unterschied.
Nur zu deiner Info, ich bin dann von ihm weggegangen und er ist mir nach und hat uns weiter beschimpft. Das war aber für meine ursprüngliche Story nicht wichtig.
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von memory am 09.07.2019, 12:52 Uhr
Naja , 2min verbales angeplärre unter Erwachsenen , ist ja jetzt nix wo 6 Man(n) sofort zur Hilfe eilen müssten um ja was denn eigentl. zu tun? Zumal wenn man die Sit. vorher gar nicht mitbekommen hat. Sorry , aber ich wäre da viell. auch erstmal stehen geblieben um zu sehen , was da jetzt los ist und um das richtig einzuschätzen. Frauen sind näml. mit nichten immer " Opfer" denen man (n) zu Hilfe einen muss. Viell. bist du auch souverän genug aufgetreten ....und man(n) dachte, die macht das schon. 
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von Nynaeve2019 am 09.07.2019, 12:58 Uhr
Was für eine Unterstellung gegenüber Häsle
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von bellis123 am 09.07.2019, 13:19 Uhr
Hier unterschreibe ich.
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von Häsle am 09.07.2019, 13:24 Uhr
Ja ja....
Die Männer wussten nicht, was vorher los war, gingen vermutlich davon aus, dass der Mann zurecht aufgebracht war, und hätten möglicherweise doch noch eingegriffen, wenn es eskaliert wäre. Das weißt du nicht.
Wäre es besser gewesen, wenn deine Kinder in eine Schlägerei verwickelt worden wären? Wegen so einer Lappalie?
Kein Vergleich mit einem körperlichen Angriff, bei dem man eingreifen und helfen muss.
Dass deine Mutter das Kind nicht geschlagen hat, hatte ich beim ersten Mal schon verstanden. Aber hat der Vater das sicher auch so wahrgenommen? Die anderen Männer garantiert nicht.
Der Vater hat offensichtlich überreagiert und ist vermutlich auch sonst ein aggressives Arschloch. Solche Kerle reagieren auf Einmischung idR nicht friedlich, sondern explodieren. Das muss sich kein Außenstehender antun, wenn nur zwischen Erwachsenen rumgeschrien wird. Finde ich.
Re: ich verstehe schon, was du meinst
Antwort von cube am 09.07.2019, 13:25 Uhr
und es ist sicher schade, das niemand zumindest gefragt hat, ob ihr Hilfe benötigt oder was denn überhaupt los sei. Ich kann aber auch aus eigener Erfahrung sagen: man hört laute Stimmen, dreht sich um und muss erst mal die Situation erfassen. Bis dahin hat sich die Situation oft auch schon wieder beruhigt. Sich laut angehende Menschen innerhalb eines Ikea-Ladens sind nicht direkt gleichzusetzen mit einer bedrohlichen Situation, die sofortiges Eingreifen erfordert hätte. Ehrlich gesagt, hätte ich auch erst mal versucht mit zu bekommen, worum es da überhaupt geht. Es gibt nicht gerade wenige Paare, die sich bei Ikea in die Haare bekommen und garantiert nicht wollen, dass sich jemand einmischt ;-)
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von pauline-maus am 09.07.2019, 13:26 Uhr
wie doch aus einer mücke ei elefant werden kann, weil eine frau ein anderes kind berührt, schreien sich sekunden später 2 erwachsene an.
ich hätte da auch den kopf geschüttelt und wäre vorberi gegangen.
hätte ich gesehen ,hier geht es um täter/ opfer situation, hätte ich hilfe geholt und an der info bescheid gesagt.
was hier statt fand, war stiloses verhalten
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von Anna3Mama am 09.07.2019, 13:26 Uhr
Da werden die Umstehenden erst mal sortiert haben, was hier los ist.
Wenn der Vater brüllt :"schlagen sie mein Kind nicht, geht's eigentlich noch, nehmen sie ihre Finger von meinem Kind!" ... o.s.ä.
ist man ja im ersten Augenblick auf der Seite des vermeintlich angegriffenen Kindes und seinem Vater (auch wenn ich solche Proletenbrüllerei ganz furchtbar finde).
Dann kommst Du dazu - zwei gegen eins - und vermutlich seid ihr recht souverän aufgetreten.
Kein Kind war in Gefahr, es kam nicht zu Handgreiflichkeiten, ein Vater hatte einen cholerischen Anfall, weil er sein Kind bedroht sah...
Nicht schön und ich versteh Dich gut, dass Du bzw Deine Mutter da völlig unverschuldet in eine ganz blöde Situation gekommen seid, aber ein Fall für Zivilcourage ist das nicht, vor allem weil die Umstehenden ja nicht wissen konnten, ob nicht doch gerade eine fremde Frau ein 2jähriges geschlagen hat.
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von Lusiana am 09.07.2019, 13:28 Uhr
sowas passiert, ist mir auch schon aus den unterschiedlichsten Gründen: weil ich ein Kleinkind vor meinem auf der Rutsche rutschenden Sohn, das nicht die Füße ins Gesicht bekommen sollte, gerettet habe oder weil ich einen notgeilen freilaufenden Rüden von meiner läufigen Hündin geholt habe oder weil mir ein farbiger Mann, den ich nicht an mein Dienstfax gelassen habe, Ausländerfeindlichkeit unterstellt hat oder als ich den Autoradiodieb in meinem Auto gestellt habe ....
Viele Situationen, wo niemand eingegriffen hat, wo die Situationen fast außer Kontrolle gerieten, wo sich zum Glück aber niemand weiter eingemischt hat. Sowas regel ich gerne selber.
In deiner Situation brauchtest Du auch keine Hilfe, wäre Dein Mann dagewesen, wäre es wahrscheinlich esklaliert und das willst Du nicht wirklich.... denke ich mal ;-)
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von 3wildehühner am 09.07.2019, 13:28 Uhr
Was ist denn die Hand WEGGEBEN?
Was hat deine Mutter genau mit der Hand des fremden Kindes gemacht?
Und warum überhaupt?
Wenn ein anderes Kind mein Kind im Gesicht fasst, hätte mein Kind reagiert, wenn es das gestört hätte bzw. falls es sich um ein Baby handelt, hätte ich das fremde Kind gebeten, das zu lassen und als Erwachsener ganz sicher nicht einfach angefasst!
Ich kann schon verstehen, dass der Vater das nicht so gut fand!
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von pauline-maus am 09.07.2019, 13:29 Uhr
wie doch aus einer mücke ei elefant werden kann, weil eine frau ein anderes kind berührt, schreien sich sekunden später 2 erwachsene an.
ich hätte da auch den kopf geschüttelt und wäre vorberi gegangen.
hätte ich gesehen ,hier geht es um täter/ opfer situation, hätte ich hilfe geholt und an der info bescheid gesagt.
was hier statt fand, war stiloses verhalten
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 14:52 Uhr
Was hat das andere Kind deinem Kind denn so schlimmes angetan das deine Erwachsene Mutter sich einmischt?
Warum benutzt deine Mutter keine Wörter sondern fasst ein fremdes, kleines Kind an?
Der Vater hat es sicher missverstanden und wollte sein Kind schützen. Ja,eventuell hat er auch überreagiert
Dann haben sich 2 Später 3 Erwachsene aufgeführt wie Idioten.
Da hätte ich definitiv auch nicht eingegriffen?
Warum regst du dich nur über die Männer sie und nicht über Frauen? Da waren doch mit Sicherheit auch Frauen.
Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Schnecki2014 am 09.07.2019, 14:59 Uhr
Woraus genau lest ihr, dass sich zwei Erwachsene angebrüllt haben? Also ich habe sicher nicht gebrüllt. Es war auch keine Rede davon, dass meine Mutter das andere Kind geschlagen oder ihm sonst weh getan hätte. Er hat gebrüllt " Sie dürfen mein Kind nicht anfassen.", woraufhin meine Mutter versucht hat, ihm zu erklären, warum sie das getan hat. Und als nächstes hat er sie als alte Schachtel beschimpft, die sich schleichen soll. Da bin ich dazwischen gegangen. Ich wollte die Situation so schnell wie möglich beenden, weil sich meine Kinder gefürchtet haben.
Bin jetzt ehrlich verwundert, dass das hier als völlig ok angesehen wird, dass ein Mann aggressiv auf eine Frau (ok, weder ich noch meine Mutter wurden geschlagen, das stimmt), losgeht und dass für diesen Mann Rechtfertigungen gefunden werden. Es war für ihn völlig klar, dass sein Kind nichts hat. Er hat sich auch keine Sekunde um sein Kind gekümmert oder das Kind gefragt, ob alles ok ist.
Ich habe letztens einer ca 15jährigen "geholfen", die ganz massiv von einer Bettlerin bedrängt wurde. Da gab es auch keine körperlichen Übergriffe, aber ich hatte halt das Gefühl, das Mädchen könnte Hilfe brauchen. Naja, muss ich halt an meiner Einstellung arbeiten. Ist bequemer, wenn sich jeder nur noch um sich selbst kümmert.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von 3wildehühner am 09.07.2019, 15:08 Uhr
"Er hat gebrüllt " Sie dürfen mein Kind nicht anfassen."
Das Brüllen ist natürlich nicht in Ordnung, aber in der Sache hat er Recht!
Warum hat deine Mutter nicht mit dem Kind geredet?
Re: Ich glaube, es geht eigentlich um etwas ganz anderes
Antwort von cube am 09.07.2019, 15:24 Uhr
als Zivilcourage. Kann es sein, dass das Eingreifen anderer Menschen dir sozusagen Recht gegeben hätte? In dem Sinne, dass der Vater sich eben nicht ok gegenüber dir verhält und du eben im Recht damit bist, dich unverschämt oder ungerecht behandelt zu fühlen?
Das ist nicht böse gemeint! Du hättest dir ein Eingreifen anderer gewünscht. Weil du dich zu Unrecht angegangen gefühlt hast (bzw. deine Mutter). Kein Eingreifen heißt eben auch keine Unterstützung = keine Zustimmung zur eigenen Sichtweise.
Denn letztendlich ist die ganze Geschichte ja eine Lappalie und nicht zu Vergleichen mit zB deiner Schilderung 15-jährige/Bettlerin. Trotzdem wirkst du ja auch hier sehr empört/beleidigt, dass nicht alle dir zustimmen.
Zivilcourage hat aber nicht mit Zustimmung zu etwas zu tun, sondern mit "sich auf die Seite eines in dem Moment Schwächeren stellen". Und das sehe ich bei der Situation Ikea auch eher nicht. 2 Erwachsene sind uneins über etwas. Eine bedrohliche Situation sieht für mich anders aus. Wenn du dich aber tatsächlich bedroht gefühlt hast, hättest du doch um Hilfe bitten können. Es waren ja mindestens 6 Männer anwesend.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Anna3Mama am 09.07.2019, 15:42 Uhr
Du hast "wenige Zentimeter Auge in Auge " zu ihm gestanden und ihn gefragt "was passiert sonst?!"
... nicht gebrüllt aber liest sich sehr herausfordernd.
Und Deine Mutter wird auch nicht wie ein Häufchen Elend daneben gestanden sein...
Gut, wir waren alle nicht dabei.
So wie es sich liest, war es eine Pat-Situation 2 (schwächere?) Frauen gegen einen cholerischen Macho. Die Umstehenden wussten sicher nicht genau, was eigentlich passiert ist und das Theater war nach 2 Minuten vorbei.
Alles gut, tief durchatmen und das nächste Mal fremde Kinder besser nicht mehr anfassen ...
Was wäre wenn..
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 15:47 Uhr
Die Sache andersrum gewesen wäre??
Was wäre gewesen wenn dein Kind von irgendeiner FREMDEN Person angefasst worden wäre? Hättest du nichts gesagt?
Der Vater hatte möglicherweise Angst um sein Kind? Kannst du das nicht nachvollziehen?
Noch mal die Frage, warum fässt deine Mutter einfach ein Kind an und benutzt keine Worte?
Re: Und noch was
Antwort von cube am 09.07.2019, 15:57 Uhr
Du schreibst, du wolltest, das er sich abregt - ohne zu fragen, was denn überhaupt los sei? Denn wie du selber schreibst, hast du auch erst hinterher erfahren, was Auslöser der ganzen Sache war. Ich weiß nicht, wie du ihm mitgeteilt hast, er solle sich doch abregen - auf seine "Ansage" ihr sollt euch schleichen, fragst du, was denn sonst passieren würde. Das ist auch eine Art Provokation.
So gesehen: ich habt euch dann wohl beide nicht mit Ruhm bekleckert ;-)
Er hätte ruhiger sein können - du hättest aber auch erst mal fragen können, was denn los sei und nicht im Gegenzug eine provozierende/zur Handlung auffordernde Frage zu stellen- dann hätte sich die Sache möglicherweise in Luft aufgelöst.
Das klingt für mich dann auch ehrlich gesagt nicht danach, als wenn du dich wirklich bedroht gefühlt hättest.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Finale am 09.07.2019, 16:58 Uhr
Ich verstehe dich. Mir ist so was ähnliches mal passiert und ja, ich hatte große Angst, dass ich gleich niedergeschlagen werde.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass dir, falls der Vater handgreiflich geworden wäre, erst recht niemand geholfen haette.
Aber hier warten manche nur darauf einen Fragesteller in die Pfanne zu hauen.
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von Lollipups am 09.07.2019, 17:56 Uhr
Also ich muss sagen, ich hätte da keinen Mann gebraucht, der mir da zur Seite steht oder mir irgendwie hilft.
Soll er doch brüllen. Ich kann mich selber wehren, ob verbal oder körperlich. Sollte er mich angreifen, weiß ich, wo ich hintreten muss. Nur weil man ne Frau ist, heißt es ja nicht gleich, dass man sich nicht wehren kann.
Ich würde auch nicht dazwischen gehen, wenn sich Leute streiten. Außer es handelt sich dabei um körperliche Gewalt.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 17:57 Uhr
Wie würdest du es denn finden wenn eine fremde Person dein Kind anfasst?
Der Vater hat sein Kind gesehen,dieses Kind wurde von einer fremden Person angefasst. Er hatte vielleicht Angst um sein Kind? Er mag überreagiert haben.
Aber warum fässt eine wildfremde Person ein Kind an? Die Mutter kann ja scheinbar sprechen.
Die AP sieht die Schuld beim Vater des Kindes und denkt nicht mal daran das ihre Mutter das alles ausgelöst hat. Ihre Mutter hat den Fehler gemacht.
Die andern haben vielleicht gesehen und gewusst das der Vater im Recht hat und sich aus diesem Grund nicht eingemischt.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Finale am 09.07.2019, 19:13 Uhr
Niemand muss Angst um sein Kind haben, nur weil jemand dessen Hand weg schiebt.
Das war doch kein Uebergriff.
Es hat auch nicht weh getan und das Kind hat noch nicht einmal geweint.
Ich sehe die Schuld auch zu 100 Prozent beim Vater.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 19:25 Uhr
Ich sehe die komplette schuld bei der Mutter. Die war übergriffig. Härte die das mit einem meiner Kinder gemacht, dann hätte ich die zur Sau gemacht. Niemand grabscht meine Kinder an.
Wir kennen nur eine Ausssge,wer weiß ob es die Wahrheit ist.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Finale am 09.07.2019, 19:40 Uhr
Da braucht man sich nicht wundern wenn die Hemmschwelle in der Bevölkerung sinkt, Polizei und Rettungskraefte angegriffen werden, wenn Kinder schon sehr früh lernen, dass man wegen Lappalien ausflippen darf und andere zur Sau machen darf. Die Mama machts ja vor.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 19:43 Uhr
Du würdest es also zulassen das eine fremde Person dein Kind angrabscht? Keiner hat das Recht dazu.
Ich war nie in der Situation aber ich finde den Vater super, er hat sein Kind vor der Oma verteidigt. Wer weiß was die wirklich getan hat,die AP sagt es so ob es stimmt wissen wir nicht.
Da ich Respekt vor andern habe greife ich niemanden an. Du etwa?
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Häsle am 09.07.2019, 19:50 Uhr
Das ist schlimm, dass du solche Angst haben musstest. Ich finde das Verhalten des Vaters auch unmöglich.
Wenn jemand, wie die AP, aber so provozierend auf einen verbalen Angriff reagiert, macht das bestimmt keinen allzu verängstigten und hilfsbedürftigen Eindruck auf die Zuschauer.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 19:52 Uhr
Das denke ich auch und ich gehe mal die Vermutung ein das es ein wenig anders abgelaufen ist.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Schnecki2014 am 09.07.2019, 20:11 Uhr
Du bezeichnest also vor deinem Kind andere als alte Schachteln, schiache Hu... und fette Wachteln weil sie dein Kind leicht am Arm angreifen. Wow! Da bist du ein tolles Vorbild für dein Kind. Respekt.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Schnecki2014 am 09.07.2019, 20:14 Uhr
Genau. Ich schreib hier eine Lügengeschichte weil ich mit drei Kindern noch nicht genug ausgelastet bin. Und meine Mutter hat das Kind in Wirklichkeit mit einem Ausstellungsstück verprügelt. Und ich hab den Mann provoziert weil ich mich nicht auf seinen Befehl hin in Luft aufgelöst habe.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Häsle am 09.07.2019, 20:19 Uhr
"Ich hab ihn dann gefragt, was sonst passiert (er war da nur Zentimeter von mir entfernt und hat mir in die Augen gestarrt)"
Klingt für mich schon eher provokant als verängstigt.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 20:23 Uhr
Wo schreibe ich alte Schachtel?
Niemand hat meine Kinder anzufassen. NIEMAND
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 20:25 Uhr
Was fällt deiner Mutter eigentlich ein ,einfach EIN Kind anzugrabschen? Warum sagt sie nichts oder nimmt dein Kind aus der Situation raus?
Wie würdest du reagieren wenn es ein fremder bei deinen Kindern machen würde?
Bevor meinem Kind ins Auge gegrapscht wird, halte ich zur Not auch die Hand eine
Antwort von Tini_79 am 09.07.2019, 20:25 Uhr
s anderen Kleinkindes fest. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn das jemand bei meinem Kind machen würde.
Und ich glaube kaum, dass eine Mutter z.B. auf dem Spielplatz erstmal mit einem Kleinkind redet, welches gerade mit der Schaufel ausholt und auf das eigenen Kind zielt 
Zum Rest kann man nicht viel sagen, war ja nunmal niemand dabei.
Ich denke, wenn es die Sekunden oder 2 Minuten waren, wie oben irgendwo steht, dann hätte ich auch erstmal nichts gesagt.
Übrigens hat Ikea für solche Fälle ein Warnsystem bzw Code - da kamen dann bei einem Streit zwischen mehreren Leuten plötzlich von überall Mitarbeiter angerannt.
Re: Bevor meinem Kind ins Auge gegrapscht wird, halte ich zur Not auch die Hand eine
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 20:29 Uhr
Ich würde im in so einer Situation niemals ein fremdes Kind anfassen und habe es auch noch nie getan.
Man kann auch sein Kind aus der Situation nehmen,habe ich gemacht als meine jünger waren.
Der Vater hat mein vollstes Verständnis,er mag überreagiert haben aber es war sein Kind.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 20:35 Uhr
Beleidigen würde ich diese Person nicht, aber deutlich machen das keiner meine Kinder anzufassen hat.
Der Vater wollte nur sein Kind schützen, verstehst du das überhaupt nicht?
Versuche dochmal den Vater zu verstehen.
Du bist nicht dabei gewesen und kennst nur das was deine Mutter die gesagt hat.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Schnecki2014 am 09.07.2019, 20:36 Uhr
Ich würde sicher hingehen und mal schauen was Sache ist. Aber ich würde denjenigen sicher nicht wie du „zur Sau machen“, solange ich keine Ahnung hab was genau passiert ist und es meinem Kind ganz offensichtlich gut geht. Im Übrigen kommt es aus meiner Sicht zB am Spielplatz öfter vor, dass Eltern andere Kinder angreifen, aus unterschiedlichsten Gründen. Wenn jeder so reagieren würde wie dieser Mann oder du offensichtlich, würde keiner mehr auf einen Spielplatz, weil dort nur noch gebrüllt und geschimpft würde.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 20:40 Uhr
Nochmal die Frage warum grabscht deine Mutter fremde Kinder an?
Hast du nicht mal einen Funken Verständnis für den Vater?
Du verteidigst deine Mutter ,er in gutes Recht dann lass ihm auch sein recht das für dein Kind zu tun.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Schnecki2014 am 09.07.2019, 20:44 Uhr
Also es mag vielleicht kein Fall gewesen sein, bei dem sich Dritte hätten einmischen müssen, das hab ich mittlerweile eingesehen, aber ich bleibe dabei: Das war nicht eine Überreaktion eines besorgten Vaters. Der Mann hat sein Kind nicht einmal angeschaut. Dem ging es nur darum, seine Macht zu demonstrieren. Und wie er gemerkt hat, dass ich mich körperlich nicht einschüchtern lasse, hat er begonnen uns zu beleidigen, weil sogar dem offenbar klar war, dass er mächtig Ärger bekommt, wenn er mir eine reinhaut. Also hatte er nur tiefste Beleidigungen, um es mir zu zeigen. Nein, sowas kann ich nicht verstehen und ich finde es sehr schockierend, dass du es kannst. Sein Kind schützen ist eine Sache, andere niedermachen hat damit gar nichts zu tun.
Und ich hab meine Mutter grad gefragt. Sie sagt sie hat dem Kind zuerst gesagt er soll das lassen und das Kind hat nicht aufgehört. Warum soll sie mein Kind aus der Situation nehmen? Das andere kind hat sein Spiel gestört.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von .Beppi. am 09.07.2019, 20:51 Uhr
Also man kann doch nicht ernsthaft behaupten, eine Kinderhand wegzuschieben wäre "angrabschen". Ich hätte genauso wie ihre Mutter gehandelt, wenn meinem Enkel im Gesicht herumgefuchtelt wird. Der Vater hat überreagiert, statt wie ein Irrer rumzubrüllen hätte er auch ganz normal sagen können, dass sie sein Kind nicht anfassen soll. Ich kann mir das wirklich gut vorstellen, wie er ihr vor dem Gesicht hängt und ihr Beschimpfungen entgegen blafft.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 20:51 Uhr
Tut mir leid du würdest jetzt sowieso alles schreiben um deine Mutter zu schützen,ob es wahr ist oder nicht.
Ich habe trotzdem Verständnis für den Vater.
Ich habe aber auch gesagt das beleidigen nicht sein muss.
Ich finde es trotz allem nicht richtig wie ihr euch alle Verhalten habt. Du und deine Mutter seid auch nicht besser gewesen. Wenn es so schlimm war,warum nimmt man denn nicht einfach die Kinder und geht?
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Schnecki2014 am 09.07.2019, 20:51 Uhr
Und meine Mutter hat versucht es ihm zu erklären. Das hab ich selbst gehört. Aber er hat gar nicht zugehört, sondern gleich gebrüllt wir sollen uns schleichen.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 20:55 Uhr
Und für mich ist es ein absolutes No-Go andere Kinder anzufassen. Für meine Mutter und Schwiegermutter auch.
Wir kennen ja auch nur die eine Seite,keiner weiß wie es wirklich war.
Ich kann mir dagegen gut vorstellen wie die beiden vor dem Mann gestanden haben und sich aufgeführt haben.
Das keiner dazu kam kann ja auch daran gelegen haben das alle den Vater IM recht gesehen haben. Das wissen wir alle hier nicht
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von .Beppi. am 09.07.2019, 20:56 Uhr
Aber man kann doch nicht vor so einem Idioten kuschen! Warum sollte sie sich entfernen, wenn er es "befiehlt"?
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 20:59 Uhr
Mag ja sein das es so war.
Beleidigen geht nicht, fremde Kinder anfassen aber auch nicht das ist meine Meinung.
Unschuldig an der Sache ist deine Mutter auch nicht.
Es mag für manche okay sein das man fremde Kinder anfassen,für den Vater war es das nicht. Das müsst ihr akzeptieren.
Seine Reaktion war eventuell überzogen,wenn es denn so war,dann wäre ich gegangen. Das ihr euch da gegenseitig angebrüllt habt ist doch "dumm". Deine Kinder hatten mit Sicherheit Angst weil alle laut geworden sind. Du und deine Mutter auch.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Häsle am 09.07.2019, 21:03 Uhr
Muss man nicht. Aber dann braucht man auch nicht auf verängstigtes Frauchen machen und nach rettenden Männern Ausschau halten. Das passt nicht zusammen.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 21:03 Uhr
Ich würde gehen ,nach dem Motto " der Klügere gibt nach"
Wenn es so war wie beschrieben wäre ich gegangen. Ich würde mich nicht auf so ein Niveau begeben wollen.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Schnecki2014 am 09.07.2019, 21:04 Uhr
Es ist sinnlos wenn du alles anzweifelst was ich sage. Dann unterstell mir halt, dass ich und meine Mutter den Mann angebrüllt haben. Und wenn du einfach gehst, weil ein brüllender Mann das von dir verlangt, ist das auch deine Sache. Könnte mir nicht wurschter sein.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Lollipups am 09.07.2019, 21:06 Uhr
Wow..ok bisschen übertrieben ist das jetzt schon.
Wenn die Oma die Hand des Kindes, welches wohl geschlagen hat, von dem Enkel genommen hat, sehe ich da jetzt kein großes Problem. Wenns nicht übergriffig war oder sonst wie aggressiv.? Da wäre ich als Mutter hingegangen und hätte nachgefragt, was denn da los ist und hätte meinem Kind nochmal erklärt, dass man niemanden haut.
Klar, erstmal die Kinder machen lassen und schauen was passiert. Wenn dann aber ein Kind permanent haut, muss man dies unterbinden. Freundlich sagen, dass das dem anderen Kind weh tut und ggf. auch mal die Hand wegnehmen.
Da sehe ich kein Problem drin. Für mich ist es eher Übermuttimäßig, wenn ich da angestürmt komme und den anderen zur Sau mache, weil er einen Konflikt zwischen zwei Kindern unterbinden wollte? Nur weil er mein Kind berührt hat? Wo leben wir denn bitte? Am besten Kind noch in Watte einpacken und es dann noch trösten, weil es von einer fremden Omi berührt wurde. Kann solche Übermuttis übrigens auf den Tod nicht leiden.
Habe hier Nachbarn, die packen momentan ihre Zwillinge richtig dick ein. Beide vier Jahre und Winterjacken + Mützen auf bei 16 Grad. Im Sommer. Ja guten Morgen.
Man soll Kinder auch mal machen lassen.
Wenn ich gerade nicht mitbekomme, dass mein Kind ein anderes haut oder so, dann bin ich dankbar, wenn jemand anderes eingreift. Solange alles friedlich abläuft.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 21:07 Uhr
Du kannst deien Mutter doch in Schutz nehmen, es mag ja so gewesen sein.
Ich wäre gegangen weil ich mich niemals mit so einem Menschen angelegt hätte das wäre mir einfach zu doof gewesen. Mit einem beleidigendem Menschen zu streiten ist affig.
Manchmal muss der Klügere einfach nachgeben.
Wenn es so war muss man einfach sagen, es gibt blöde Menschen man muss sich mit denen aber nicht abgeben.
So einen hätte ich einfach stehen lassen.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 21:10 Uhr
Jedes Kind hat ein Recht darauf nicht von anderen angefasst zu werden.
Hier lernen es schon die Kinder im Kiga. Mein Körper gehört mir.
Wer es nicht zulässt ist eine Übermutti?
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Lollipups am 09.07.2019, 21:15 Uhr
Ja, du bist in meinen Augen eine Übermutti, wenn du so reagieren würdest, wie du es hier beschrieben hast.
Das Kind löst sich nicht gleich auf, wenn eine ältere Dame, welche nur das Gehaue unterbinden wollte, die Hand des Kleinen berührt. Sie hat dem Kind nicht ins Gesicht gefasst oder sonst wo hin. Es war die Hand. Oder Arm, whatever.
Ist doch nur gut, wenn auch andere Menschen dem Kind freundlich zeigen, dass es nicht hauen soll. Mein Gott.
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 21:20 Uhr
Ich bin sicher keine Übermutti, ich schütze nur die Rechte meiner Kinder. Hier leben scheinbar nur nette Menschen,denn einer macht hier sowas.
Lass du deine Kinde ruhig von jedem anfassen..
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von Lollipups am 09.07.2019, 21:31 Uhr
Was hat das bitte mit "Nettsein" zu tun?
Dann bin ich eben nicht nett, weil ich in so einer Situation auch so gehandelt hätte wie die Oma. Schande über mein Haupt, sag ich da nur.
Niemand hat gesagt, dass man sein Kind angrabschen lassen muss. Oder, dass jemand mein Kind angrabschen darf.
Du verstehst es anscheinend nicht. Es geht um diese eine Situation. Wenn zwei Kinder einen Konflikt haben, dann sollen sie natürlich erstmal versuchen, diesen alleine zu lösen. Wenn dann aber ein Kind permanent mein Kind stören würde oder hauen oder sonst etwas, dann würde ich diesem Kind sagen, dass es nicht in Ordnung ist. Wenn es schlägt, nehme ich die Hand langsam weg und sag ihm, dass es dem anderen Kind weh tut. Das hat doch ne ganz andere Wirkung, als wenn ich mein Kind einfach aus dieser Situation reißen würde.
Verstehste aber nicht. Genauso wenig versteht der aktive dann, dass das was er da macht, sprich hauen, nicht in Ordnung ist.
Da wäre ich niemandem böse, wenn dieser jenige es meinem Kind vernünftig sagen würde, sollte mein Kind ein anderes hauen.
Du aber würdest da hinrennen wie so ne Hysterische und den anderen anmachen, weil er dein Kind berührt hat. So hast du es selber ja geschrieben.
Wenn du dich so auf das Recht deines Kindes berufst, welches ja nicht angefasst werden muss/soll. Dann kann der andere sich genauso auf das Recht seines eigenen Kindes berufen. -> Körperliche Unversehrtheit. Wenn du mir mit irgendwelchen Rechten kommst, kann ich das genauso.
Re: Bevor meinem Kind ins Auge gegrapscht wird, halte ich zur Not auch die Hand eine
Antwort von Elchkäfer am 09.07.2019, 21:59 Uhr
Ich schreibe mal als Mutter eines zierlich geratenen Kindes.
Ich bin zur Zeit ganz oft in Situationen, wo andere, stärkere oder ältere Kinder ihn wegdrängen, einfach so anfassen, hauen wollen, umrennen, vom Spielgerät schubsen etc.
Wenn mein Sohn sagt "nein", interessiert es die natürlich nicht und im übrigen auch nicht, wenn ich als Erwachsene was sage. Dafür sind kleine Kinder ja noch zu impulsiv.
So kann ich ihn dann ja ständig aus der Situation rausnehmen, weil die Eltern der Stärkeren es auch null interessiert, was ihre Kids so machen. Auf der Bank sitzen und quatschen, man hat ja praktischerweise ein durchsetzungsfähiges Kind und die Mama des Schwächlings wird ihn ja schon rausnehmen. Was bedeutet, ich selbst muss stets eingriffsbereit neben ihm stehen.
Gerade heute dachte ich auf dem Spielplatz "nein, ich will das so nicht mehr". Klar kann man nicht die Kinder der anderen erziehen, und vielleicht bin ich heute auch zu getriggert, aber ich verstehe nur zu gut, wieso man evtl. die Hand eines anderen Kindes wegnimmt.
Wo war denn der Vater als sein Kind gegen ein anderes begrapschte trotz Bitte aufzuhören?
Re: Wo genau steht, dass ich gebrüllt habe?
Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 22:09 Uhr
Du langweilst mich,wie immer.
Meine Kinder wurden nie angefasst,jetzt sind sie aus dem Kleinkindalter raus. Sie wissen dank Eltern, Polizei Projekt IM Kiga und Selbstverteidigung wie sie sowas abwehren können.
Wenn Kinder andere Kindern hauen ist es blöd aber sie wissen es in dem Alter nicht besser .Als Oma sollte man schlauer sein.
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von Elchkäfer am 09.07.2019, 22:21 Uhr
Grundsätzlich verstehe ich was du meinst.
Allerdings müssen Umstehende erstmal sortieren, was los ist und werden versuchen, dem Ganzen eine Bedeutung zu geben. Wenn es zu Handgreiflichkeiten gekommen wäre, hätte aber vielleicht doch jemand eingegriffen. Wahrscheinlich und hoffentlich!
Aber selbst dann ist es leider oft nicht so. Google mal "Bystander-Effekt".
Und weiter ist die Angst heutzutage selbst angegriffen zu werden bei gewalttätigen Übergriffen sehr hoch.
Re: Bevor meinem Kind ins Auge gegrapscht wird, halte ich zur Not auch die Hand eine
Antwort von Tini_79 am 09.07.2019, 22:34 Uhr
" Ich würde nie ein fremdes Kind anfassen" - das klingt immer gleich nach wegzerren, anschreien oder ihm blaue Flecken zufügen :-)
Eine Kinderhand zu berühren und zur Seite zu drücken oder einfach den eigenen Arm dazwischen zu halten und dabei vielleicht auch das Kind zu berühren, das ist schlimm?
Und wenn ein Kind mal kurzfristig Hilfe braucht und du direkt dran stehst, dann fasst du auch nicht zu? A la "Hey Kleiner (der inzwischen von der Kletterwand abgerutscht ist und am Boden liegt), hätte ich dich stützen sollen?"
Alter Schwede, die Eltern werden heute echt immer bekloppter. Kein Wunder, dass Grundschüler den Lehrer anbrüllen mit "Sie haben mir gar nichts zu sagen, ich kenne meine Rechte!" (Wirklich passiert)
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von Brummelmama am 09.07.2019, 22:42 Uhr
Erst einmal fasse ich kein fremdes Kind an. Jedes Elternteil ist für sein Kind verantwortlich. Ich kann freiwillig mit meinen Kindern Situationen verlassen und muss nicht auf Rechte beharren.
Die Frage wurde ja hier auch schon diskutiert- darf ein Kind gegen seinen Willen gewickelt
Antwort von Tini_79 am 09.07.2019, 22:48 Uhr
werden? Darf man es zum Zähneputzen zwingen und festhalten?
"Lass dein Nimd ruhig von jedem angrabschen" ist in dem Fall maßlos übertrieben.
Re: Bevor meinem Kind ins Auge gegrapscht wird, halte ich zur Not auch die Hand eine
Antwort von Lollipups am 09.07.2019, 22:53 Uhr
Danke! Danke, dass es noch normal denkende Mütter in unserer Gesellschaft gibt.
Wie ich auch schon schrieb, ist es doch eben produktiver, dem anderen Kind zu sagen, dass hauen nicht ok ist, statt sein eigenes Kind aus dieser Situation zu reißen. Wie soll dann das Hauende Kind verstehen, dass es etwas Falsches tut?
Aber nein. Heute werden die Kinder ja konsequent überbehütet. Man darf ja kein fremdes Kind berühren, wenn es das eigene haut.
Weiß auch nicht. Kati.. ich geh mal davon aus, dass die Zahl in deinem Namen, dein Geburtsjahr ist? Wenn ja, dann bin ich wesentlich jünger, hab aber irgendwie mehr Durchblick als du. Zumindest was dieses "Niemand darf meine Kinder berühren." angeht.
Also wenn mich jemand so anpampen würde, wie du es in dieser Situation machen würdest..ich würde erstmal fragen, ob da was nicht ganz richtig läuft in der Birne.
Aber egal. Ist ja nicht so, dass die Erzieherinnen im Kindergarten die Kinder auch gelegentlich mal berühren müssen. Oh weh! Nicht, dass sie dein Kind noch berühren. Ob du die dann auch so anmachen würdest, wenn sie dazwischen gehen, wenns einen Konflikt gibt?
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von Elchkäfer am 09.07.2019, 23:22 Uhr
Ja, das kann ich auch. Immer und immer wieder. Ich muss nicht auf Rechte beharren. Ich kann mein Kind, welches weinend bei der Pumpe am Wasserspielplatz bleiben möchte, dort wegholen und mich entscheiden, dass wir entweder nicht auf seinen Rechten beharren oder er eben den Sandeimer voll kalten Wassers über seinen Kopf geschüttet ertragen muss.
Ich kann das, möchte es aber irgendwie nicht mehr.
Jedes Elternteil ist für sein Kind verantwortlich -fühlen sich aber manchmal nur dann plötzlich verantwortlich, wenn das Eigene zurechtgewiesen wird.
Re: solange nur verbaler Schlagabtausch stattfindet,
Antwort von pauline-maus am 10.07.2019, 0:15 Uhr
wuerde ich mich nicht aufgefordert fühlen,zu helfen.
Anders bei körperlichen Attacken egal ob von Mann zu Mann,Frau zu Frau oder gemischt.
Erwachsenen dürfen lautstark streiten ,ohne einmischen von außen,wie es natürlich auf mich wirkt, steht auf einem anderen Blatt aber sie sind ja schon gross und wissen wohl,was sie tun
Mein Kind angefasst zu haben( man weiss sicher wie ich das meine) wäre für mich kein Grund aggressiv zu werden, genauso wenig würde ich dann kontra geben, wenn ich der angegriffene Anfasser waere,ich würde einfach gehen und gut...darueber zu streiten ,wäre nicht mein stil
Re: Bevor meinem Kind ins Auge gegrapscht wird, halte ich zur Not auch die Hand eine
Antwort von kati1976 am 10.07.2019, 8:59 Uhr
Du hast durchblick,
Lass dein Kind von allen anfassen und ansprechen. Wundere dich aber nicht wenn mal was passiert.
Mein Körper gehört mir
Kindergartencop
Sehr zu empfehlen
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von Finale am 10.07.2019, 12:25 Uhr
Meine Tochter war zwar immer sehr groß, hat sich aber nie recht wehren können. V. a. wurde sie immer älter eingeschätzt, war aber geistig dann doch Gleichgrossen unterlegen. Ich habe auch andere Kinder zurecht gewiesen, damit sie auch sieht, dass sie nicht allein ist und ihre Mutter auch für sie Partei ergreift.
Immer bloß das eigene weinend Kind aus der Situation nehmen bringt nichts. Dann gewinnt immer der Staerkere und man drängt das Kind in die Opferrolle.
Re: Bevor meinem Kind ins Auge gegrapscht wird, halte ich zur Not auch die Hand eine
Antwort von Elchkäfer am 10.07.2019, 13:19 Uhr
Ja, aber Kati1976, gehört der Körper meines Kindes nicht auch ihm?
Soll ich es also jedes Mal rausnehmen, wenn andere Kinder seine Grenzen überschreiten -auch körperlich? Der Schwächere muss also weg, wenn er nicht angegangen werden will?
Man kann als Klügerer auch mal nachgeben, aber auchvan dem Zitat ist was dran: "Wenn der Klügere immer nachgibt, gehört die Welt bald den Dummen".
Re: Keine Zivilcourage
Antwort von kügelchen12 am 10.07.2019, 18:16 Uhr
Ganz ehrlich, ich finde die ganze Situation zu einseitig erzählt.
Ohne jetzt den Mann zu schützen, aber ich reflektiere in solchen Momenten gerne.
Hast du vielleicht daran gedacht, das der Vater nur die Szene mitbekommen hat, wo sein Kind angefasst wird?
Kennst du die Hintergründe, warum er da überreagiert hat?
Versetze dich mal in seine Situation, wie hättest du reagiert, wenn es andersherum abgelaufen wäre?
Sicherlich ist "brüllen" oder beschimpfen keineswegs in Ordnung, aber du provozierst einen brüllenden Mann vor deinen verängstigten Kindern "was sonst passiert". Und erwartest von Männern! Zivilcourage?
Ich bin zwar eine Frau, aber darüber sehe ich jetzt hinweg.
Innerhalb von 2 Minuten hätte ich wohl im ersten Moment gedacht, da hat sich ein Paar in der Wolle. Im zweiten Moment eher analysiert (wenn das überhaupt in der kurzen Zeit geht) ob die Situation eskaliert und hätte Hilfe geholt, wenn es erforderlich wäre z.B. bei Handgreiflichkeiten.
Da ich meist mit Kind unterwegs bin, mische ich mich da nicht ein.
In solchen Momenten kann ich auch bissig werden, aber wenn mit dem Mann offensichtlich nichts zu klären war, hätte ich wahrscheinlich die Kinder aus der Situation raus genommen.
Causa Mühlheim - "türkisch sprechende Bulgaren"
Strafmündigkeit - in Ergänzung zu tread von unten
Diese neue Möglichkeit verunsichert mich irgendwie -Gentest für den Hausgebrauch
Ein weiterer Fall, der mich zutiefst schockiert
Hat jemand Erfahrung mit seriöser Datenrettung
Wiederholte Versicherungsschäden
Nochmal Lügde
Slim-Fast & Ähnliches
Für mich aktuell: Masernimpfung
