@Feelix (lang)

3 Mal Mami, lies es einfach nicht, dann geht's dir besser :-)
Und alle anderen, die sich aufregen, dass es zu lang ist – sorry! Einfach auf "zurück" klicken.

Hallo Feelix,

hier nun der Text, an dem ich ein paar Tage geschrieben habe (man hat ja nicht so lang am Stück Zeit) Sorry, dass er so lang ist, bezieht sich jetzt aber auch auf deine zwei letzten Postings und, ich weiß, ich wiederhole mich irgendwie oft, ich kann's nicht lassen. Ein bisschen aufgehalten hat mich gerade Bekky, weil ichs nicht abschicken wollte, bevor ich sicher bin, dass da nicht nonsense über ihr Menschenbild geschrieben habe, aber jetzt habe ich keine Zeit mehr und überarbeite es auch nicht, zumal ich immer noch glaube, dass sie ein anderes Menschenbild hat als ich und es einigermaßen stimmt. Aber vielleicht korrigiert sich das ja heute noch – sieh also drüber hinweg und Bekky in diesem Text als eventuell unangebrachte Stellvertreterin für diejenigen, die ein anderes Menschenbild haben :-) Sorry, Bekky!

Liebe Feelix,

was unsere "Ebene" angeht – so denke ich, dass sie "sitzt" und ich dich verstanden habe. Es ist so: Du hast bedauert, dass wir uns missverstanden haben, aber nicht, so gedacht zu haben, wie du nun Mal denkst. Deine bisherige Analyse hast du mir zwar immer noch nicht mitgeteilt, aber du bist weiterhin über gewisse Dinge "empört" und willst das eben mit mir ausdiskutieren bzw. mit allen, die hier mit diskutieren möchten. Ich sollte jetzt nicht glauben, ich hätte dich überzeugt und nur deshalb würdest du jetzt irgendwas "bedauern"? Hab ich das jetzt richtig verstanden?

***Ich merke nur – und das hätte ich eigentlich wissen (und dann natürlich auch berücksichtigen) müssen, wenn ich Dir hier richtig „zugehört“ hätte - daß Dein „Gefühlssystem“ (mir gefällt Dein Wort, solelo), eine solche Diskussion betreffend, einfach ein anderes ist, als meines. Satirische Verfahren wie Verkürzungen, Zuspitzungen, Doppelbödigkeiten, Ironie … sind darin nicht gut aufgehoben, denn Du fühlst Dich dann nicht ernst genommen.***

Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, dass ich es nur wissen muss, ob das jetzt ironisch oder sonst was ist. Wenn ich deine Stimme und dein Gesicht sehen könnte, oder noch besser, ich würde dich ein bisschen besser kennen, dann wäre das ja gar kein Problem. Ich kann damit umgehen und es auch selbst einsetzen. Aber hier im Forum sehe ich erst Mal nur Text. Ich kann den für bahre Münze nehmen oder irgendwas hineininterpretieren oder dich eben einfach fragen, wie es gemeint war.

***(Das Du das annehmen konntest, hat mich offen gestanden schockiert und mich den Wert von Internetforendiskussionen doch wieder anzweifeln lassen ...)***

Ich finde sie überaus wertvoll und total toll. Ich rede auch in "real life" unheimlich gerne so mit anderen, aber ich treffe nicht jeden Tag auf Leute, die diskutierfreudig sind und mich weiterbringen. Foren stellen die ganze Welt zur Verfügung, um Leute zu treffen, das finde ich einfach genial. Meine über 10-jährigen Erfahrung mit Internet-Foren, Internet-Beziehungen und -Freundschaften, -Chats und so weiter sagt mir aber immer wieder: lieber Sarkassmus, Doppeldeutigkeit und Ironie einfach weglassen und ganz klar und deutlich sagen, was man meint. Es entstehen schon von Angesicht zu Angesicht, mit Ton, Gesichtsausdruck und Bekanntsein bereits zu viele Missverständnisse, als dass man es sich im Internet leisten könnte, zu hoffen, dass der andere einen schon richtig interpretieren wird...

***Und da sind mir – wohl auch zukünftig – ein wenig die Hände gebunden (ich schrieb’s ja bereits) … aber wir werden sehen, was sich machen läßt ;-)***

Ja, ein wenig - aber jetzt haben wir es ja geklärt, oder? Ich kann davon ausgehen, dass du ehrlich bist und dich nicht über mich lustig machst und ich kann deine Beiträge dann auch einfach ernst nehmen, wir wissen doch Bescheid.

***Dann möchte ich noch gerne versuchen, meine Gedanken zum Deutungshoheitsanspruch zu präzisieren, indem ich ihn Dir vielleicht als „Vorgang“ (so wie ich ihn sehe) beschreibe.***

Ich habe mir deine Beschreibung des Vorganges genau durchgelesen (hier nicht noch Mal zitiert), und ich bin nicht einverstanden. Ich sehe NICHT, dass hier im Forum irgendjemand, der "Lob" bewusst *einsetzt* quasi "geleugnet" hätte, dass das Manipulation sei. Hier sagen sogar einige, z.B. auch Schwoba-Papa und Bekky, es sei nur gar nichts dabei, zu manipulieren – es sei sogar wichtig - und warum? Tja, weil sie eben von einem anderen Menschenbild ausgehen, bei dem es viel eher Sinn macht, zu manipulieren (und es ist hierbei unerheblich, warum sie dieses Menschenbild haben, ob das vom Christentum kommt oder nicht – Tatsache ist doch, dass sie auf jeden Fall nix Gutes vermuten können, wenn sie solche Maßnahmen ergreifen müssen, um etwas Gutes hervorzubringen, oder? Von einem anderen Menschenbild gehen wir denke ich schon aus). Wenn ich denke, Menschen sind grundsätzlich "schlecht", klar, wer will schon seinen Kindern nicht dabei helfen, wenigstens "besser" zu werden?

Nee, Feelix, was du beschreibst wäre wirklich fatal, aber so wie du es beschreibst ist es nicht! Die Leute sagen NICHT "ich fühle nicht, dass ich manipuliere", sondern "ich manipuliere und bin stolz drauf; ich fühle nicht, *dass es schlecht* wäre". Und weiter: Die meisten hier stimmen damit überein, dass es auch nicht "besonders gut ist", quasi, also lehnen eventuell (außer Schwoba vielleicht) Manipulation "ja eigentlich" eher ab – haben aber halt keine "Tools", meinen eben "tja, das muss einfach sein, geht halt nicht anders, tut mir ja Leid für sie, aber ich muss so was "schlechtes" halt benutzen, um aus meinen Kindern "was Gutes" zu machen und das ist ganz normal und macht eh jeder und eigentlich hab ich mir auch noch nie drüber Gedanken gemacht und was anderes kann ich eh nicht".

Im Grunde bleiben nur diejenigen wirklich "außen vor", die wirklich ein anderes Menschenbild haben. Wozu bzw. worüber soll ich mit diesen mich noch großartig austauschen? Weder soll ich ihn dazu "verdonnern", sein Menschenbild zu ändern, noch soll er das ja nicht für mich machen. Der ganze Rest basiert auf diesem Menschenbild, und dabei bleibe ich. Diejenigen, die spüren, dass Manipulation auch bei Erwachsenen nicht besonders OK ist, können selbst entscheiden, ob das nicht vielleicht auch für Kinder gilt, aber das wird immer nur dann gehen, wenn diese Leute wenigstens ein gewisses Vertrauen haben, dass ihre Kinder immer gute Absichten haben und nie aus einer grundsätzlichen "Schlechtigkeit" heraus handeln, die es irgendwie gilt, notfalls mit Manipulation, abzuerziehen.

"Fehlverhalten" kann dann nur als Signal für "irgendwas stimmt hier nicht" interpretiert werden. Ich bleibe dabei – ein gewisses Menschenbild muss man mitbringen. Ich sehe auch nicht, wie Bekky z.B. von mir viel ernst nehmen könnte, wo sie eben einfach nicht glauben kann, dass Kinder bzw. Menschen "gut" sind und eigentlich immer "gut" handeln bzw. wenigstens handeln *wollen*. Sie hat einfach eine vollkommen entgegengesetzte Perspektive, und obwohl sie so manchen "Tipp" auf der *Verhaltensebene* (und die es mir doch gar nicht primär geht! und die den Kindern und den Beziehungen nicht unbedingt viel nützt!) von mir annehmen kann – aber nur, wenn sie diesen als "Methode" anwenden darf (was aber wieder Eltern > Kind voraussetzt...), kann sie sich doch eh nie mit der Idee von Gleichberechtigung in Eltern-Kind-Beziehungen anfreunden.

Sie ist schon erzogen worden und daher einigermaßen "gut" geworden und hat jetzt die AUfgabe, aus ihren "schlechten" Kinder einigermaßen "gute" zu machen und dazu ist ihr Manipulation kein fremdes Mittel und sie findet eben nichts dabei! Ich sehe nicht, wie wir uns näher kommen könnten und was ein Diskurs wirklich bringen könnte außer, jeder erzählt immer und immer wieder, wie er es halt sieht und macht. Das kenne ich alles schon.

Kannst du dir ein fiktives Beispiel ausdenken, wie das aussehen könnte, dass wir uns trotz verschiedener Menschenbilder "näher kommen" bzw. voneinander lernen oder was auch immer du willst – sodass ich das besser verstehen kann?

***„Wir nehmen uns keine Deutungshoheit heraus.“, sagst Du. Hm, das ist leichter gesagt als bewiesen. Ich finde nämlich doch, und ich meine, am Beispiel des Lobens wird das sehr sinnfällig.***

Ich finde dein Beispiel gerade sehr schlecht, weil du auch so viel verwechselt hast:

***Mama „A“ sagt: „Ich lebe mit meinem Kind zusammen, kommuniziere mit ihm, gebe Antworten auf seine Fragen, stelle ihm Fragen, höre ihm zu, liebkose es, kritisiere es und lobe es und … hm, ja doch all das zusammengenommen erziehe ich es dann wohl auch.“ Dann kommt „Ihr“ und wenn Mama „A“ Glück hat, pickt Ihr Euch nur eines ihrer beschriebenen Erziehungsmomente raus und beginnt umzudeuten: „Nö, Du lobst nicht, Du manipulierst – jedenfalls nach unserer Definition von Manipulation.“****

Nee, je nachdem, wie **MAMA "A"** das "loben" definiert, könnten wir quasi sagen, ob sie wirklich erzieht oder nicht (natürlich nur nach unserer Definition – und ich bleibe auch dabei: die Definitionssache ist doch nur, um miteinander reden zu können. Mir geht es nur um einen Konsens, damit man nicht aneinander vorbei redet). Wenn MAMA "A" Loben so definiert, dass es etwas ist, was man aus dem Bauch heraus aus Mitfreude macht, dann war das keine Manipulation. Wenn sie es als Maßnahme macht, ist es welche – wo ist das Problem? Welche Definitionen von "Manipulation" soll es denn noch geben? es gibt nur eine: "undurchschaubares, geschicktes Vorgehen, mit dem sich jemand einen Vorteil verschafft, etwas begehrtes gewinnt" bzw. "durch bewusste Beeinflussung in eine bestimmte Richtung lenken, drängen".

Deine Beschreibung müsste eigentlich sein: "Mama A" sagt: "ich rede, ich kritisiere, ich lobe und wahrscheinlich erziehe ich auch" und wir würden sagen: "wie und warum lobst du denn?" und sie sagt "damit das Kind X öfter macht" und wir dann: "Dann manipulierst du" und sie sagt: "Ja genau, ist auch richtig so" und wir dann: "Und das ist eben Nach Mailinglist-Definition 'Erziehung'" Und höchstens könnte dann Mama "A" sagen, "ich finde aber nicht dass es Erziehung ist" oder sie könnte sagen "Ja, ist Erziehung aber Erziehung ist doch gut und wichtig"... Und ob sie findet, dass es Erziehung ist oder nicht, hat nichts damit zu tun, was sie fühlt. Ob sie Erziehung schlecht findet oder nicht, hat damit zu tun, wie intakt ihr Gefühlssystem ist, aber diese Theorie geht nur auf, wenn zugrunde liegt, dass der Mensch erst Mal gut ist.

***Dann sagt Mama „A“: „Nö, ich manipuliere nicht, ich lobe - nach meiner Defintion von Lob – und vielleicht fügt sie noch hinzu: zumindest fühlt es sich für mich so an, als würde ich loben und nicht so, als würde ich manipulieren.“ Dann kommt „Ihr“ und sagt: „Naja, Du denkst vielleicht, daß Du so fühlst, aber eigentlich fühlst Du im Moment falsch. Denn Du würdest ganz anders fühlen, wenn Du noch echt – also wie „früher“ oder wie in einer vor-erzieherischen Zeit (ich bezweifle übrigens, daß es eine solche jemals gegeben hat, solelo) fühlen würdest. Denn dann – wenn Du mal so fühlst, wie wir NEs jetzt schon fühlen – weil wir uns unsere Erzogenheit aberzogen haben (wenn das nicht gleich mal das nächste methodologische Problem aufwirft? ;-) bzw. gerade dabei sind und es schon ganz gut hinbekommen, das richtige wie-früher-fühlen – dann fühlst Du richtig, nämlich so, daß Du Dein angebliches Loben als Manipulation fühlst.“***

NEIN! Mama A sagt wenn, dann: "Nö, ich manipuliere nicht, ich lobe einfach nur, ohne zu manipulieren. Es fühlt sich nicht an wie Manipulation, denn ich freue mich einfach nur mit und habe gar keine Absicht damit, irgendwas zu bewirken: Ich find's einfach toll, was mein Kind macht und lob es, genau wie ich meine Freundin lobe, für den leckeren Salat, den sie Mal wieder gemacht hat". Und wir sagen dann – "Toll, genau so ein Lob finden wir auch gut und du fühlst ganz RICHTIG, das ist in der Tat keine Manipulation, wir sind da genau einer Meinung – du fühlst ja auch, dass es keine Manipulation ist".

ODER aber, Mama "A" sagt: "Ich manipuliere mit Lob und das ist genau richtig so, ich fühle mich gar nicht schlecht dabei, weil es wichtig ist, wie sollen sonst Kinder sozial/sonst was werden?" – dann sagen wir, "Menschen sind doch aber gut" und dann sagt Mama "A": "Stimmt, finde ich ja eigentlich auch aber irgendwie... ich weiß auch nicht noch nie drüber nachgedacht, warum ich sie dann zum guten noch manipulieren will... Wenn es nur wüsste, wie ich mein Kind ohne Manipulation begleiten kann, damit es einfach nur "gut" bleiben kann – her damit" oder sie sagt: "Nee, Menschen sind nicht gut, sie müssen manipuliert werden und daher ist Manipulation unumgänglich" - und dann darf ich ja ein "Umdeuten" des Menschenbildes ja nicht verlangen, also kann ich doch eh nicht weiter "austauschen" – oder? Hab ich auch nie gemacht. Ich habe lediglich erklärt, was wir für ein Menschenbild zugrunde legen.

***Und das – solelo - ist für mich: Deutungshoheit reklamieren, hier spielt "Ihr" nach meiner Auffassung Definitionsmacht aus – und wieso, verflixt, erinnert mich das genau an das, was ihr im Umgang mit Euren Kindern verhindern wollt?***

Na weil es von dir falsch durchdacht war ;-) :-P

***Aber das ist jetzt eine billige Pointe … mir geht’s hier wirklich um was anderes. Ich war bei: der Definitionsmacht innerhalb eines solchen Umdeutungsprozesses, die dann irgendwann nämlich - und das ist der eigentliche Gegenstand meiner Empörung - abriegelt, wenn sie (die Definitionsmacht), etwa wenn Mama „A“ Euch da gedanklich nicht folgen konnte oder wollte, sagt: „Na dann – also, wenn Ihr nicht w e n i g s t e n s erkennt, daß Ihr bisher manipuliert habt, wenn Ihr eigentlich meintet, extra zu loben – hören wir besser auf miteinander zu reden. Ich sehe da ein anderes Menschenbild. Das wird nix mit uns.“***

Nein, wir sagen: "Ach so, wir gehen einfach von gegensätzlichen Menschenbildern aus. Ich will dir mein Menschenbild nicht aufzwängen, weil ich deins respektiere und ich auch meins respektiert sehen will. Wir können gerne weiter diskutieren – müssen aber nicht unbedingt – genau das habe ich auch Bekky gesagt, dass wir es auch lassen können, oder weiter machen können, ich habe nicht gesagt, wir hätten uns gar nichts zu sagen oder könnten von nun an, da das "geklärt sei" nicht mehr mit einander reden. Ich habe nur – und da spricht auch nur meine Erfahrung – wenig Hoffnung, dass bei diesem "Austausch" wirklich was bei rausspringt, außer ein paar Tipps, die für beide Seiten wertvoll sein können – auf der Handlungsebene, eben. In der Regel ist so ein Gespräch nur frustrierend für beide Seiten, weil wir einfach weder auf einen Nenner kommen, noch irgendwie selbst weiter kommen.


Wegen: ***(„Wie kann ich Kritik zulassen und zugleich endlich Unterstützung finden, die ich so dringend brauche?“)***
Ich glaube du verstehst es immer noch nicht. Du warst vielleicht einfach noch nicht in der Situation! Ich erzähle dir vom Problem, das dabei entsteht, wenn man "Externe" Leute in "interne" Diskussionen mit einzubinden versucht. Ich bin in der Planungsgruppe für die nächste Konferenz über Demokratische Schulen: "EUDEC" – European Democratic Education Conference (www.eudec2008.org).

Während die Konferenz läuft wird es einen gewissen Zeitrahmen geben, in dem "Interne", also Leute, die sich bereits mit dem ganzen Kram auskennen, die Theorien und die Praxis kennen, also "Lernbegleiter", Schüler, Eltern, Schulleiter etc. miteinander diskutieren können, über Themen wie: "Wie kann man das Justizkomitee bessere gestalten?" "Sind Strafen sinnvoll" "Lieber Konsens oder Mehrheitsprinzip?" – Interne Probleme eben. Dieser Prozess wird dann unheimlich gestört, wenn dann jemand rein kommt, der keine Ahnung hat und dem man erst Mal alles erklären muss, oder grundsätzlich die Idee ablehnt und dann quasi die Unterhaltung "stoppt" indem er sagt: "Was, Justizkomitee, darüber brauchen wir doch gar nicht reden – die ganze IDEE von demokratischen Schulen ist doch schon Nonsens" – die Leute, die aber in den Schulen tatsächlich die Praxis erleben, und aus verschiedenen Schulen kommen aus ganz Europa, WOLLEN aber Unterhaltungen darüber, was das Justizkomitee und seine Funktion angeht! Sie kommen dann NIE dazu, ihnen wird NIE gegönnt, dass sie sich Mal einfach nur konstruktiv über Justizkomitees unterhalten, weil sie sich ja stäääändig der Kritik aussetzen "müssen". Und wenn sie das nicht wollen, und Mal 4 Tage im JAHR "alleine" reden wollen, werden sie gleich als "Elitär" bezeichnet und "nicht aufgeschlossen für Kritik" – das wäre doch wirklich unfair. Siehst du nicht, dass es das auch irgendwie braucht?

Schau doch Mal hier oben, es sind 44 Unterforen! Zu jedem Thema gibt es ein Forum und die Leute sollen da bitteschön auch bleiben. Sogar jeder MONAT hat hier ein eigenes Forum!!! Sieh doch die MAILINGLISTE nur als einen ORT, von vielen – es könnte genauso wie die Foren hier einfach 44 Unerzogen-Mailinglisten geben, manche wo es um Diskussion drüber geht und ein anderes, wo man nur über Alltagstipps redet etc.. Nur, dass wir im Moment noch so wenige sind, und noch keine Zeit hatten, so ein Forum einzurichten.

Ich wehre mich einfach vehement gegen das Vorurteil, ich oder "wir" würden uns vor Kritik scheuen oder schützen – und NATÜRLICH gebe ich dir Recht, dass das durchaus AUCH konstruktiv ist und zu unser aller Entfaltung beiträgt, aber herrgottnochmal! Das andere ist AUCH konstruktiv und wichtig und wird schlicht und einfach nicht zustande kommen, wenn es ständig durch grundsätzliche Kritik gestört wird. Die Eudec hat auch einen "öffentlichen" Teil, wo sich Leute informieren können und wo Leute auch kritisieren können und wo beide Seiten aneinander wachsen können. Aber sich über Justizkommitees unterhalten würde einfach nicht funktionieren – und das ist auch aus der ERFAHRUNG heraus so entschieden worden – wenn "Kritiker" bei "internal affairs" zugelassen würden.

Bezogen auf die Mailingliste also: Wenn es nicht die Mailinglsite ist, dann WO könnten sich Mütter einfach nur Mal wohl und Mal ausnahmsweise verstanden fühlen, und wo könnten sie sich Tipps holen, anstatt ständig verunsichert zu werden? Wir können die Leute nicht drauf aufmerksam machen und sagen – hey, hier gibt's ne tolle Lebensphilosphie, und dann aber nicht dabei helfen, das auch zu leben. Ich sehe immer noch nicht das Problem! Wieso kann es nicht BEIDES geben. Warum muss alles an EINEM ORT sein? Ich habe überhaupt keine Angst, denn ich weiß ja, mit Kritik werden die (meist) Frauen sowieso ständig konfrontiert. Ich wollte einfach nur Mal eine Plattform anbieten, wo man sich Mal Tipps holen kann, OHNE dass man gleich wieder fertig gemacht wird. Ich sehe kein Problem auch kein elitäres oder abgrenzendes. Ich erlebe uns weiterhin als überaus offen für Kritik und alles mögliche noch.

***Und zum Namensgebungsproblem möchte ich’s einfach nur noch schlicht und vereinfachend versuchen, solelo (alles andere hab ich ja schon probiert ;-))): niemand möchte ein „Un-" sein (vertrau’ mir, es ist so ;-))***

Das kann ich so nicht bestätigen.

***, so kriegst Du den Zug nicht voll. Aber damit sind wir wohl wieder bei m e i n e r „Absicht“, die ich selbst nie in die Tat umsetzen werde und für die Du Dich selbstverständlich nicht zuständig fühlen mußt.***

Wir verstehen uns.

Liebe Grüße
Johanna

***p.s.: Und zu „Sinn-Richtern“, zu meiner „Lust an der Erkenntnis“ und zu meiner persönlichen „Ausbeute“ komme ich, sobald ich eben „dazu komme“ :-)***

Ich freue mich drauf.

+++++

Und nun, die Fortsetzung:

***Hallo solelo!***
Hallo :-) 

***Ich setze hier zwar jetzt ständig Fußnoten zu schon geschriebenen Beiträgen, aber sie sind mir wichtig und für unsere „Unterhaltung“ hier essentiell, deshalb mache ich nun schon wieder Ergänzungen, auch auf die Gefahr hin, daß Du allmählich den Überblick, noch schlimmer wäre natürlich: die Lust :-) verlierst – und ich nachlässig in der Beantwortung all Deiner Fragen werde, denn da häuft sich ja schon eine Menge an …***

Ja, manchmal denke ich schon: "welches Posting meinte sie jetzt noch Mal" ;-) Die Lust habe ich nicht verloren, aber ein bisschen zu schnell geht es mir gerade doch. Bald fahre auch ich weg, bis dahin müssen wir fertig werden, sonst bin ich während des Urlaubs nur am Grübeln ;-)

***Fiel Dir in diesem konstruierten Dialog auf, wie Du an einer Stelle plötzlich wegrutschst, quasi aus dem Sichtfeld Deines Diskurspartners verschwindest? Nämlich dann, wenn Du auf Dein Gefühl rekkurierst. Hier flutschst Du Mutter „A“ quasi weg, weil sie Dir argumentativ nicht „beweisen“ kann, daß Du dieses Gefühl gar nicht hast.***

Welches Gefühl hab ich nicht? Verstehe ich nicht. Welches Gefühl hatte ich in diesem fiktiven Beispiel zu haben behauptet?
Wenn ich mich recht erinnere, habe ich mich nur auf die Gefühle berufen, als es darum ging, ob man denn noch authentisch genug sei, wenn man Nichterziehung macht. "Authentizität" – das habe ich gerade im Duden nachgeschaut, ums ganz genau zu haben – heißt: "echt, den Tatsachen entsprechend und daher glaubwürdig sein." Als Beispiel ist angegeben: "Ein authentischer Text". Das kann ich nachvollziehen: Ein Text, der den Tatsachen entspricht. Wann ist ein Elternteil "authentisch"? Wenn er welchen "Tatsachen" genau entspricht? Ich würde sagen – er *kann* einfach nur seinen Gefühlen entsprechen, sprich, ein nicht authentischer Papa wäre einer, der nicht seinen Gefühlen folgt, sondern irgendeinem Ratgeber-Buch, auch entgegen seinem Gefühl, selbst wenn heute schon klar ist, dass das Buch in bereits 15 Jahren mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits veraltet sein wird.

Ich gehe davon aus, dass Menschen "gut" sind und "sozial" etc. von Geburt an und setzte auch einen gewissen "Instinkt" –dieser arbeitet eng mit dem "Gefühlssystem" zusammen oder IST gar dieses selbst– voraus, der zwangsläufig irgendwann Mal ganz ohne Ratgeber und Wissenschaft und Theorien für die Pflege des Nachwuchses verantwortlich gewesen sein muss.
Ich glaube nicht, dass wir diesen bereits durch Zivilisation verloren haben. Ich glaube, dass er noch da ist und abrufbar ist. Ich gebe zu: Ich schenke der Studie von Jean Liedloff Glauben, die eine Gruppe Indianer vor etwa 30 Jahren im venezolanischen Dschungel beobachtete, sowie Belegen aus vor 500 Jahren, als die indianischen Völker in den heutigen USA noch intakt waren, sowie den vielen eher "instinktiven" Praktiken und Traditionen, die noch heute in diversen Nicht-Westlichen Kulturen, inklusive meiner eigenen (chilenischen) existieren, sowie meinen eigenen Erfahrungen und den Erfahrungen der Unschooler-Bewegung in den USA, sowie den Erfahrungen meiner "Mitstreiterinnen", sowie meinen Beobachtungen und den Erfahrungen und Berichten der "NEs", die ich persönlich kenne, und: meinen Kindern.

Das alles, plus die äußerst manipulative (also die für Kinder wirklich "undurchschaubare", geschickte, massiv in die natürliche Entwicklung der Kinder eingreifende) Art, wie heute mit Kindern umgegangen wird, plus die äußerst menschenrechtsverletzende und diskriminierende Art, wie mit Kindern umgegangen wird, lässt mir keinen Zweifel daran, dass Kinder eigentlich gut sind, eigentlich sozial sind, eigentlich ins Leben integriert werden WOLLEN, eigentlich auch niemanden erziehen würden, sie aber zu äußerst daran gehindert werden, ihre wundervolle noch intakte Gabe, mit Menschen auf instinktive Weise *gut* umzugehen kennen zu lernen und/oder zu entfalten, und sie stattdessen mit den Füßen getreten werden, bis ihre Seele nahezu verkrüppelt :-(

Vielleicht hast du einfach nur Angst, dass das alles wahr sein könnte, das "Gedankenkonstrukt". Mein Freund sagte mir das neulich: Er hätte damals wirklich Angst gekriegt, eine Weile, als ich das alles erzählte – weil es so weitreichende Konsequenzen hatte: "Oh Gott – dann dürften Kinder ja mitbestimmen... Oh nein, dann könnte es sein, dass abends hier noch gleichberechtigte Menschen herumlaufen und "stören", die ich dann gar nicht mehr "einfach" weg schicken darf? Oh Gott, dann hätten ja Kinder ein Recht auf.... Das könnte ja total unbequem werden.... dann bin ich ja echt gemein zu ihnen gewesen..."

Fällt dir auf, dass wir nur noch darüber reden, wie das Gedankenkonstrukt angeblich aufbaut ist und wie es sich angeblich abriegelt und wie deshalb das Gedankenkonstrukt ein "Ismus" ist, es deshalb wohl doch eventuell total sinnlos ist? Anstatt darüber zu reden, ob es Recht haben könnte? Ob Kinder nicht doch ein Recht haben, wie Menschen behandelt zu werden? Ich weiß bisher IMMER noch nicht, was du von der Sache hältst!

***Das meinte ich, wenn ich sagte, es ist unfair, Diskussionspartnern sein Gefühl als Argumentationsgegenstand zumuten zu wollen? Es ist nämlich keiner. Hm, ich kann nur vermuten, daß Du „Gefühl“ bei dieser Nicht-Erziehungsthematik deshalb als d i e Instanz anrufst (das machst Du sonst nämlich angenehmerweise nicht allzuoft, ich finde, Du suchst meist nach „besseren“ Argumenten, wenngleich Dein "Gefühlssystem" immer präsent ist … und das ist verwirrend und ungemein faszinierend zugleich), weil Du glaubst, damit die geistige Verbindung zu einem angenommen vorerzieherischen Zustand aufnehmen zu können.***

Ich habe mich soweit ich weiß nur ein Mal auf das Gefühl bezogen, als es um Authentizität ging und das habe ich ja schon oben erklärt. Es war in diesem Zusammenhang denn auch nicht "unfair", mich darauf zu berufen, sondern genau richtig in dem Moment, weil es bei Authentizität in Bezug auf Elternschaft nur um Gefühle gehen KANN.

Ich habe mich auch überhaupt nicht auf MEIN Gefühl bezogen, ich habe gesagt, dass Menschen heutzutage kaum eine Chance haben, wirklich authentisch zu sein, wenn doch ihre Gefühlswelt, auf die doch Authentizität in diesem Zusammenhang basiert, so wild durcheinander gebracht wurde in ihrer Kindheit. Ich zweifle in der Tat die "Authentizität", die die Mutter dabei spürt, ihr Kind zu schlagen. Ich glaube, dass wenn sie wirklich keine Skrupel hat, etwas deutlich schief gegangen sein muss mit ihrer Gefühlswelt, dass da ihr Gefühlswarnsystem nicht sofort aufgeheult hat - denn ich glaube ja, sie ist immer noch im Grunde "gut" – wir kommen immer wieder darauf zurück, also kannst du mir höchstens den Vorwurf machen, wir hätten ein falsches oder überhaupt ein Menschenbild. Diese Mutter, ist halt... gestört, wenn sie skrupellos ist, und ich glaube, das glaubt jeder stinknormale Erzieher auch! Ich glaube, bei der extremen Sache "Schlagen" sind wir halt noch – bzw. WIEDER! – sensibel und spüren eben gleich, dass das "nicht richtig" ist. Bei der subtileren "Gewaltanwendung", wie es ganz krasse NE sagen würden, nämlich der "Erziehung", sind die Skrupel nicht mehr da, weil wir eben auch nur Erziehung als was "ganz normales" erlebt haben und das ja einen Sinn ergeben haben muss. Unsere Gefühlswelt musste sich irgendwann einfach daran gewöhnen, dass es hier nicht so gehandhabt wird, wie wir noch bei/vor Geburt es erwartet haben.... Wären wir immer geschlagen worden, hätten wir uns eben daran gewöhnt und hätten das in Ordnung gefunden – und so WAR es schon Mal! Ein paar haben aus irgendwelchen Gründen ihre Antennen beibehalten und konnten "fühlen" dass das nicht in Ordnung ist und haben dann Schritte bis hin zur Änderungen von Gesetzen unternommen, sodass es heutzutage eigentlich verboten ist. Die "Reste" dieser Art von Erziehung sind aber immer noch da: 10% der Kinder werden immer noch regelmäßig misshandelt! 10%!!!!

Jetzt bin ich abgeschweift – was ich sagen wollte: Es war nicht unfair, das Gefühl anzubringen :-P

***Sooo viele Voraussetzungen, solelo … uff. Gab es diesen vorerzieherischen Zustand?***

Ja! Und den gibt es immer noch in vereinzelten Inseln: Siehe Miebop an. Es gibt einige bereits erwachsene nicht erzogene Erwachsene und Eltern, die in diesem "Zustand" leben bzw. sehr nah dran. Warum er entstanden ist? Ich weiß es nicht. Es gibt wohl ein Buch von Alice Miller, der Titel "Am Anfang war Erziehung" lässt deuten, dass es darin darum geht. Ich habe es aber noch nicht gelesen. Ich sehe auch an meinen eigenen Kindern, dass dieser Zustand möglich ist und dass es so "gedacht" war, quasi von der Natur. In den USA heißt dieser Ansatz auch oft "natural parenting", übrigens.

***Welches „Datum“ setzt Du an, also wann und wo fand er statt?***

Ich weiß es für Europa nicht. Ich bin mir sicher, dass es noch heute, vor allem in Dörfern in Asien und Afrika, in einigen indianischen Kulturen, die heute noch in den USA überlegen, so ist.

***Kannst Du – wenn es den vorerzieherischen Zustand denn gab – ein Gefühl von damals quasi „rekonstruieren“ und dann wiederauferstehen lassen?***

Nein. Ich kann lediglich meinen Kindern eine Chance geben, weniger Gepäck als ich mit sich rumzutragen, damit sie zu ihren Gefühlen finden und den Verstand als wichtiges Werkzeug benutzen, nicht als alleinige Entscheidungsmacht.

***Wie funktioniert das, daß Du als solelo im „Hier und jetzt“ quasi Verbindung zum Früher aufnimmst?***

Mache ich so nicht. Das klingt ja geradezu esoterisch. Ürgs.

Zu anfangs geht alles nur über den Verstand, weil Gefühle ja völlig abgestumpft. Ich habe meine Tochter schreien lassen, sie ignoriert und ein paar Mal auch geschlagen :'-( Wenigstens bei letzterem wusste ich, das war nicht richtig. Ich habe skrupellos bestraft und manipuliert, und sehr viel befohlen und verlangt und fand's genau richtig so. "Instinktiv" hätte ich wohl nicht behauptet, eher "wie man es richtig macht". Ohne mit der Wimper zu zucken, außer darüber, dass es so unheimlich anstrengend war. Irgendwann habe ich über Logik und Verstand zu diesen Ideen gefunden und mir viel immer mehr auf, wie menschenrechtsverletzend ich gewesen war und wie mit Kindern eigentlich umgegangen wird. Ich glaube, je mehr man das sieht, desto mehr kratzt es einfach wieder alte Wunden von früher auf, die man eben schon so "geheilt" hatte, durch Abstumpfung und Resignation. Man merkt, ja, genau, so habe ich mich auch gefühlt, wie dieses Kind wahrscheinlich gerade fühlt, dass da gerade wieder angemotzt wird, weil es angeblich frech war. Oder oh mann, genauso peinlich war es auch für mich, als man mich vor versammelter Mannschaft angeschnauzt hat, wie es wohl für dieses Kind ist, dass gerade in meinem Beisein zur Sau gemacht wird. Oder krass, so habe ich auch Mal mit meinem Kind geredet. Was für eine furchtbare Beziehung. Kein Wunder, dass das Kind total "bockig" ist. Etc. So wird man wohl... "gefühliger" :-) Und "fühlt" plötzlich immer mehr, wie schlimm das alles eigentlich ist, und grausam und wie ohnmächtig man ist, so als kleine Person 1,59 groß gegen eine Milliardenfach verbreitete Ideologie, die sich auch noch gut auf dem Markt verkauft :-( mit einer kleinen Bewegung im Rücken, die die Menschheit ja auch nicht erziehen will ;-)

***Und wie funktioniert die Vermittlung zwischen beiden Gefühlszuständen? Wer oder Was „erzählt“ Dir etwas drüber?***

Ich weiß nicht was du meinst. Ich bin nicht schizophren ;-) Ich kenne es höchstens, dass Verstand und Gefühl manchmal gegensätzlich "handeln würden". Weil der Verstand mit so viel Nonsense-Information gefüllt ist wie "Kinder brauchen Grenzen" und weitere solcher Slogans, die sich in gleichberechtigten Eltern-Kind-Beziehungen aber eh erübrigen. Dies eben beschriebene wären dann sog. "Zweifel", die jeder kennt.

***Nun nochmal zu Deiner Frage: „Wie kann ich Kritik akzeptieren, wo ich doch eigentlich Unterstützung brauche.“ Ich hab
Dir da heute morgen nicht viel sagen können. Nicht als „Feelix“. Denn ich finde, jede Art von Kritik bringt mich weiter, deshalb kann ich gar nicht anders, als sie begrüßen.***

Ja, ich verstehe ja schon, was du meinst, nur kapiere ich nicht, warum man *ununterbrochen* sich der Kritik aussetzen muss und man nicht einfach Mal ne Pause machen kann und *aufatmen* kann und Mal *tanken* und Mal einfach nur konstruktiv und gemeinsam überlegen kann, wie man irgendein Problem angehen könnte.

Und außerdem, du bringst es auf den Punkt: ja - *dich* bringt es weiter, aber andere vielleicht Mal nicht! Du "verlangst" quasi von der ganzen Menschheit, dass sie gefälligst so zu lernen hat, wie du, weil das bei dir so "edel" ist. Das ist eine Frechheit! ;-) (Um es mit deinen Worten auszudrücken) Andere möchten vielleicht einfach anders durchs Leben gehen. Und diejenigen, die sich Kritik aussetzen _wollen_ – hier bin ich! Ich bin doch da! Und noch einige andere! Warum "müssen" es alle tun? Wie gesagt, die Bewegung ist *nicht* = die Mailingliste. Die Mailingliste ist ein Ort! Darf ich nachts in dein *Ort* "Bett", und musst du dich dort meiner Kritik aussetzen, weil es dich doch ach so weiter bringt? Nein! Weil du den Ort gewählt hast, um dich auszuruhen und zu tanken. Dass die _Mailingliste_ keine Kritik will, heißt nicht, dass die ganze _Bewegung_, und/oder das "Gedankenkonstrukt" *gegen* Kritik sei! Weil Bewegung eben nicht Mailingliste ist!

Insofern ist es nicht gerechtfertigt, zu behaupten, das Gedankenkonstrukt und seine "Denker" würden grundsätzlich keine Kritik erlauben und sich extra abschotten. Und es ist auch nicht gerechtfertigt, zu verlangen, dass sich alle Menschen so und so verhalten, weil es edler ist, sich Kritik ständig zu unterwerfen und weil es "einen weiter bringt" oder besser – zu missbilligen/verurteilen, wenn dies jemand nicht tun will, auf *deine* Art. Was weißt du schon was Frau Müller weiter bringt? oder wie Herr Mustermann sich mit Kritik befasst? Vielleicht liest jemand nur viele Bücher und kommt trotzdem weiter? Vielleicht studiert ein anderer, und kommt trotzdem weiter? Vielleicht redet einer nur mit Gleichgesinnten und kommt trotzdem weiter? Vielleicht redet einer nur mit Kritikern und kommt trotzdem weiter? Oder nur mit sich selbst oder mit seinem Hund? Woher willst du wissen, dass deine "edle" (das meine ich auch als Kompliment!) Art, zu lernen und dich weiter zu entwickeln das Non Plus Ultra ist, das alle nachzumachen haben? Das ist schon eine recht erzieherische Einstellung, wenn ich Mal quasi... intern schimpfen darf ;-)

***Aber vielleicht habe ich Dich falsch verstanden, vielleicht meinte Deine Frage an mich eher: „Wie kann ich mit Kritik umgehen, die mich runterzieht, die destruktiv ist und vor allem destruktiv sein möchte , wo ich doch eigentlich - gerade als Vertreterin einer „neuen Philosophie zum Umgang mit unseren Kindern“, die in die Welt möchte mit ihren Ideen - Selbstbewußtsein anhäufen müßte, also Unterstützung suche.“***

Ehrlich gesagt, ich brauche nicht mehr so viel Unterstützung. Eher Rückhalt, dies könnte mir aber auch eine Liste geben, die Kritik zulässt. Aber sehr viele der Liste brauchen konstruktive Tipps und Beispiele, einfach nur Gespräche, WIE sie irgendwas machen sollen. Damals habe ich vergeblich nach einem Forum gesucht. Ich brauchte dringend Tipps zur praktischen Umsetzung und musste mit englischen Foren Vorlieb nehmen. Die Liste ist ein Ort, um auf Deutsch über praktische Dinge zu reden und sich gegenseitig zu helfen. Viele kommen z.B. von hier, wo sie sich doch etlich Kritik reinziehen können und meist bevor sie sich anmelden sich "beide Seiten" genau angehört haben und wollen dann aber wissen, wie es *weiter* geht, wenn sie den Entschluss fassen, gleichberechtigt mit ihren Kindern zu leben.

***Im ersten Zug würde ich sagen: Tja, das kriegst Du nicht gelöst.***

Doch! Zwei Orte! Oder noch mehr!

***Entweder ich mache die Türe auf***

Maaaann, es gibt doch soooo viele Türen!!! Du machst doch auch die Tür zum Klo zu herrje!

***und sage: „Herein, liebe Kritik. Na, was hast Du mir heute zu sagen?“***

Und? Das kann ich der Kritik im WOHNZIMMER sagen, und trotzdem die Tür zum Klo oder zum Meditier-Raum oder zum Party-Raum oder zum Büro verschließen! Nur WEIL ich einen verschließbaren Raum HABE, heißt es doch nicht, dass ich NUR noch da drin bin!! Das sind Vorurteile, und mir kommt es echt langsam so vor, als wäre das alles nur so "schlimm", um über irgendwas herziehen zu können, was NE doch noch irgendwie schlimm machen könnte, weil man einfach nicht hinnehmen kann, dass es so eine Tolle Sache ist :-D

Gib dich geschlagen oder erzähl mir endlich, was du INHALTLICH gegen NE hast! :-P Was gibt es dagegen einzuwenden, mit Kindern gleichberechtigt zu leben? Warum müssen Kinder unterdrückt und diskriminiert werden? Was sind die genauen Vorteile für ihre Entwicklung? Warum haben die Schwächsten in unserer Gesellschaft die wenigsten Rechte? Wieso müssen Kindern zusätzliche Grenzen aufgesetzt werden, warum reichen die echten Grenzen nicht? Wieso können Kinder nicht ins Leben integriert werden? Wovor hast du genau Angst?

***und da weiß ich eben manchmal nicht, wer heute vor der Tür steht, oder ich lasse die Schleusen zu und lasse die maulende Meute, aber auch wertvolle Erkenntnisprozesse draußen.***

Nö, die lasse ich einfach nur manchmal rein und manchmal nicht. bzw. in manche Orte rein und in manche nicht. Ganz einfach! Selbstverständlich ist es egal, wer da kommt.

***Und um letztere wäre es mir prinzipiell immer, immer, immer zu Schade.***

Eben – und du unterstellst den NE, dass sie nur, weil sie einen verschließbaren Raum haben, sie auch immer da drin bleiben, und das ist ein VORURTEIL. Erstens ist es offensichtlich, dass es nicht stimmt, denn ich, ja sogar die Gründerin UND Erfinderin dieser "Klausel" in der Begrüßungsmail auch noch!!! bin ja HIER! Und zweitens könntest du einfach fragen, ob wir uns denn außerhalb der Mailingliste noch genügend offen genug der Kritik stellen. Woher dieses Misstrauen? ;-)
Übrigens, meine Mutter hatte Mal einen sehr interessanten Einwurf: Sie sagte, wir seien keine Bewegung, denn bei einer "Bewegung" sei sie diejenige, die KRITIK ausübt, nicht andersrum :-) Ich glaube mein Anspruch, bloß nicht zu missionieren resultiert darin, dass wir uns dann in Erklärungszwang geraten, anstatt selbst die ersten Sätze zu sagen und Fragen zu stellen.

***Aber selbst die maulende Meute hat mir ja was zu sagen. Auch „unfreundliche“ Kritiker, die jedwede Diskursregel verletzen, also so richtige Diskussionsflegel, unterstützen mich noch: sie zeigen mir nämlich, wie i c h schöner diskutieren möchte … Und ich werde den Verdacht nicht los, auch Du hast von Ihnen, den „bösewollenden“ Kritikern schon eine Menge gelernt.***

Ja - ja und ja! Weil ich ja doch trotz all deiner Behauptungen schon lange hier bin und mich deiner Kritik und die der anderen stelle!

***Denn nicht selten bist Du (das ist nun allerdings meine ganz persönliche Beobachtung und sie ist weit weg von jedweder Manipulationsabsicht ---gerade noch gesagt gekriegt… uff! ;-)) gerade dann freundlich und respektvoll und beneidenswert geduldig, wenn man Dir so richtig schweineigelig kommt.***

Ich liebe es einfach, wenn man mir das dann irgendwann sagt :-D Danke ;-)

***Also sehe ich: Du hast hier – eben auch an unflätigen Runterzieh-Kritikern - „gelernt“.***

Komisch, und das obwohl die Bewegung angeblich keine Kritik zulässt! :-P (Ironie)

***Du hast Dir hier nämlich Deine ureigene solelo-Art-und-Weise erarbeitet, zu kommunizieren. Und wenn Du so willst, bist Du letztlich sogar mehr in Deinem Vorhaben unterstützt worden, als Deinen schlimmsten Kritikern je bewußt war. Das beschreibt jetzt keinen Siegeszug, sondern vielmehr einen Lernprozess. Findest Du ihn nicht schön? ;-)***

Doch! Was du beschreibst ist keine neue Erkenntnis für mich. Auch als ich mit meiner schlimmsten Kritikerin, meiner besten Freundin, die auch Christin ist und auch ein eher negatives Menschenbild hat und bei der es übrigens mittlerweile so geworden ist, dass wir nicht mehr drüber reden, weil wir einfach nicht mehr weiter kommen – war es immer so, dass es mich mehr unterstützt hat, als es ihr lieb gewesen wäre. Ich kam immer sehr gestärkt aus den Unterhaltungen hervor. Und wenn du zurück blätterst in die früheren NE-Wellen hier, so siehst du, ich habe mich stets dankend verabschiedet mit den Worten, dass ich selbst unheimlich weiter gekommen sei. Dieses Mal, allerdings, sorry, kam mir kein neues Gegen-Argument unter die Augen. Gelernt habe ich trotzdem, ganz andere Dinge. Aber meine Johanna-Art-Und-Weise habe ich mir schon lange vorher "erarbeitet", nicht erst hier (jetzt wird sie höchstens noch verfeinert) - denn ich bin auch nicht nur hier :-) Wie ich bereits erzählte, NEs werden sowieso ständig und überall mit Kritik konfrontiert und müssen sich damit ständig auseinander setzen.

Liebe Grüße
Johanna