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Geschrieben von Benedikte am 20.09.2020, 14:07 Uhr

TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Neulich habe ich mich ja als Bildleserin geoutet. Jetzt setze ich einen drauf: ich lese auch noch die TAZ.

Heute habe ich den Beitrag über das Integrationsdebakel gelesen. Ich finde den Beitrag total klasse, weil er genau aufzeigt, wo die Schwierigkeiten liegen und wie unglaublich schwer Integration ist.

Für die, die ihn nicht lesen wollen bzw. können hier die Kurzzusammenfassung: 22köpfige syrische Großfamilie will Käserei aufbauen. Pachtet unter Denkmalschutz stehendes altes Gebäude, baut um OHNE jegliche Baugenehmigung, kauft 140 Ziegen, für die sie kein Futter kaufen können und keine vorgeschriebenen tierärztlichen Behandlungen zahlen können so dass es tierschutzrechtliche Beschwerden gibt und jetzt hat der Verpächter gekündigt, sie werden den Hof verlassen müssen. Die syrische FAmilie hatte keine ausreichenden Deutschkenntnisse und denen war nicht klar, welche Bestimmungen sie erfüllen müssen- deswegen haben sie eigenhändig das denkmalgeschützte Gebäude umgebaut- müssen sich aber letztlich doch an die deutschen Gesetze halten und ihr Traum platzt.

Ich frage mich, was der Verpächter bezweckte- ich meine, der wußte, was die wollten, und dass es so nicht geht. Hat als gewiefter Jurist Verträge aufgesetzt, die alle Sorgfaltspflichten auf die Pächter überträgt-mit dem Argument, dass er sonst statt 1600 Euro 5000 Euro Miete verlangen müßte- der Hof hat 22 Zimmer. Kurz- der hätte meiner Ansicht nach da vorsichtiger sein müssen.

Aber ich verstehe auch die Flüchtlingsfamilie nicht- wie kann man denn so blauäugig an ein solches Vorhaben rangehen? Ursache ist wohl, dass sie überhaupt keinen Sensus dafür haben, was bei uns alles durchreguliert ist. Brandschutz bspw. Im text steht ja detailliert, wogegen die verstoßen haben.

Wie beurteilt Ihr das? Für mich ist dieser Beitrag ein Beleg dafür, wie schwierig Integration ist.

 
42 Antworten:

link vergessen-hier

Antwort von Benedikte am 20.09.2020, 14:20 Uhr

https://taz.de/Integrationsdebakel-in-der-Provinz/!5711309/

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Das ist doch generell ein inter-kulturelles Problem...

Antwort von Leena am 20.09.2020, 14:30 Uhr

Na ja, Deine Zusammenfassung liest sich für mich so, als ob der Vermieter es eigentlich ganz bewusst darauf angelegt hätte - zum einen konnte er so noch Pacht kassieren, zum anderen kamen ihm die illegalen Umbauten vielleicht sogar ganz gelegen, vielleicht hat er gehofft, die verändern die Bausubstanz so nachhaltig, dass er hinterher umso freier schalten und walten kann, ohne lästige Denkmalschutzauflagen..? Damit wäre er ja nun auch nicht der erste...

Ansonsten finde ich das Thema an sich ein generelles inter-kulturelles Problem. Was meinst Du, was ich für verwunderte Blicke geerntet habe, als ich bei unserem Haus auf Island gefragt habe, wie das mit dem Kamin läuft, ob der abgenommen werden muss etc. Äh - nein, da fegst du halt ab und zu mal durch, war die (sehr verwunderte) Antwort. Da fehlt mir dann "der Sensus", was da eben nicht "durchreguliert" ist.

Im Grunde kann sowas ja ganz gut funktionieren, wenn man einfach fragt, wie was grundsätzlich geregelt oder auch üblich ist. Kann aber auch nur funktionieren, wenn man dann auch eine vernünftige Antwort bekommt. Womit wir wieder beim Thema "Integration muss von beiden Seiten kommen" wären. Und ganz klar Sprache wesentlicher Bestandteil für eine Integration ist - man muss halt fragen können und die Antwort verstehen. Auch eine gemeinsam "Drittsprache" trägt da nicht wirklich, ist zumindest meine Überzeugung.

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von Hase67 am 20.09.2020, 14:31 Uhr

Vorab nur als Randbemerkung zum "Outen als BILD-Leserin": ich finde es etwas anderes, wenn man die BILD beruflich liest, weil sie Agenturmeldungen sehr schnell bringt - oft als allererstes. Bedenklich finde ich es nur, wenn man sein komplettes Weltbild aus der BILD bezieht und nichts anderes liest. Das fände ich bei der taz zwar auch problematisch, aber trotzdem würde ich beide nicht in einen Topf werfen, weder vom Ausmaß ihres Einflusses auf einen Großteil der Gesellschaft noch von ihrem Ansatz. Ich finde einige der taz-Kolumnen naiv oder schlecht geschrieben, teilweise auch auf dem linken Auge blind, aber die taz ist auch kein Hetzblatt, deshalb finde ich die Parallele, die du da ziehst, falsch.

Zum Inhalt des Artikels: Ich habe ihn selbst gelesen, weil ich mir auch gern selbst eine Meinung bilde, statt mir Inhalte vorkauen zu lassen, und für mich liest sich das so, als ob der Eigentümer (und Pächter) da nicht "naiv" oder "hilfsbereit" drangegangen ist, wie er es im Nachhinein darstellt, sondern dass er vermutlich den Hof, den er in dem Zustand und mit den Auflagen nicht losgeworden ist, durchaus in dem Wissen verpachtet hat, dass das gründlich in die Hose gehen kann. Und dass er sich jetzt im Nachhinein herausredet und den zuständigen Behörden und den Politikern, an die er sich gewandt hat, als der Karren schon im Dreck war, die Schuld zuschiebt. Ein gewiefter Geschäftsmann, der jetzt versucht, seine Hände in Unschuld zu waschen.

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von Berlin! am 20.09.2020, 14:39 Uhr

Wer welche Motivationen gehabt hat, lässt sich vermutlich kaum im Nachhinein klären. Ich stimme Hase zu: liest sich für mich auch eher so, als wenn der Verpächter froh war, den Klotz am Bein loszuwerden. Kann auch anders gewesen sein oder eine Mischung aus Hilfsbereitschaft und dem "Loswerden".

Genabgenommen finde ich es ziemlich positiv, dass eine Familie versucht, für das Einkommen der Familie selbst zu sorgen.

Was man nicht vergessen darf: ich Deutschland gibt es Vorschriften, Regelungen, Verordnungen etc. pp., von denen selbst Juristen nicht immer wissen. In vielen anderen Ländern gibt es nicht halb so viele Regelungen, die Leute kennen es gar nicht, das man wegen jedem Pups eine Genehmigung braucht oder eine behördliche Erlaubnis oder, oder oder.... Wir sind mit solchen Behördenformalitäten aufgewachsen, viele andere Menschen aber nicht.

Ich will hier nicht rechtfertigen, nur erklären.

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von DK-Ursel am 20.09.2020, 14:46 Uhr

Also,wenn es um die Integrationsfrage geht:
Manchmal hat man eben gar nicht die IDEE, daß etwas anders als "zuhause" geregelt sein könnte. Und tapst darumauch als Ausländer der ähnlichen Kultur in ein Fettnäpfchen.
Menschen,die das Schicksal in irgendein Land verschlägt, ohne daß sie es sich aussuchen konnten, ohne daß sie vorher wußten, wohin es geht, stellen sich evtl. eben nicht vor, daß dieselben Dinge anderswo anders geregelt sein können.
ich erlebe da sogar bei Dänen deutliche Defizite, zumindest was die Erkenntnis angeht, daß es anderswo.mit anderenregeln und anderen Vorgehensweisen MINDESTENS ebenso gut (oha, manchmal sogar besser) zugehen könnte.

Neulich gab es auf SWR einen Bericht über Flüchtlinge,die als Busfahrer ausgebildet werden. Da seufzte der Lehrer nur teils belustigt, daß man da woanders anfangen muß.
Daß ein Bus nicht automatisch Vorfahrt hat, sondern sich ebenso an die Regeln bei Ampeln, Zebrasreifen u.a. halten muß, mußten die Leute erst lernen - zuhause galten da andere "Regeln" (mind. eben das Recht des Stärkeren .)

Oft kann Reden da zunächst mal gar nicht helfen,weil man sich ja gar nicht bewußt ist (vermutlich auf keiner Seite), daß man von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgeht.
Und je ähnlicher die Kulturen (wie die deutsche und die dänische - nur so als Beispiel ) sich sind, umso subtiler sind die Unterschiede --- da rutschten mein Mann und ich in etliche Krisen, bis uns bewußt wurde, daß er und seine Freunde/Familie nicht beleidigend, verletztend oder ignorasnt sein wollten - und umgekehrt ich auch nicht, sondern daß wir nur die "Zeichen" des anderen gar nicht oder falsch deuteten.

gerade jetzt habe ich eine Studie bearbeitet, die davon ausgeht, daß die dt. Touristen die "Körpersprache der Dänen" in den Touristenbüros nicht deuten und die Mitarbeiter dort oft als unhöflich empfinden.
Wer aber bitte sehr denkt von Euch an Dänen, wenn wir von Körpersprache reden???

Von daher: Mich wundert das nicht, mich wundert eher, daß Du,die doch soviel rumgekommen ist, so einseitig negativ (wie können die nur...) auf die Einwanderer schaust,
MIR zumindest sind da auch eigene - aber eben auch die meines Mannes - Versehen durchaus bewußt.

Gruß Ursel, DK

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von Benedikte am 20.09.2020, 15:07 Uhr

Ja, ich halte auch den Verpächter für einen eher Bösen bei dem ganzen, der Naivität ausgenutzt hat.

Nur: formal ist er auf der sicheren Seite.

Was sagst Du denn zum Thema Integration? Hier von Seiten der Pächterfamilie? Wir suchen ja nach einem neuen HAus wenn wir nach Deutschland zurückkommen und sobald ich das Wort Denkmalschutz sehe bspw., dann klicke ich weiter weil ich im Blut sitzen habe, welch komplizierte Sache Umbau damit ist. Überhaupt- Statik, Brandschutz, ich käme nie auf die Idee, da als Laie ohne Genehmigung zu bauen.


Für mich war so frappierend, wie Menschen, die ja mehrere Jahre bereits hier sind, so komplett blauäugig an die Sache herangehen. Die haben doch Ämtererfahrung, man macht doch Existenzgründerseminare bei der IHK usw.

Mir macht die Herangehensweise deshalb Sorgen- so kann man im deutschen Erwerbsleben nicht bestehen.

Und persönliche Tragödie ist es auch-für die Großfamilie. Sie müssen da weg, sie haben Rechnungen, die sie nicht bezahlen können, sprich, die werden Privatinsolvenz anmelden müssen und auf Jahre auf H4 Niveau leben müssen.

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Re: Das ist doch generell ein inter-kulturelles Problem...

Antwort von Benedikte am 20.09.2020, 15:20 Uhr

ja, ich halte den Verpächter auch für einen Übeltäter


aber was Du beschreibst aus Island ( Glückwunsch zum HAus, wußte gar nicht, dass Ihr Euch da festgesetzt habt), das ist es doch: Du bist fremd und erkundigst Dich nach den lokalen Vorschriften um alles korrekt zu machen. Bei einem relativ kleinen Ding wie der Abnahme eines Kamins.

Hier aber wird ein kompletter Betreib, der Existenzgrundlage für 22 Menschen sein soll, komplett ohne jegliche Erkundigungen einfach aufgesetzt. Bzw. eine Markterkundung wurde gemacht- aber das ganze baurechtliche Gedöns, Tierhalterpflichten usw komplett ignoriert.

Ich sehe darin halt eine unglaubliche Distanz zu unserem Alltagsleben und frage mich, wie man so zurechtkommen soll. Und die Grundvoraussetzungen waren ja nicht schlecht- die haben bereits gearbeitet als Subunternehmer im Reinigungsbereich, wollten arbeiten, haben ja auch durchaus viel auf die Beine gestellt. DAs Foto zeigt ja einen prima Betriebsraum. Und da steckt ja unglaublich Arbeit drin.....

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von Sille74 am 20.09.2020, 15:29 Uhr

Oh, ein ganz blöde Geschichte, sehr schade, wie die dich entwickelt hat und eigentlich mit lauter Verlierern (außer vielleicht den Rächer der Enterbten in Gestalt des dubiosen "Pharmaunternehmers"), was nicht so sein müsste, finde ich...

Die Geschichte wäre eigentlich der Klassiker für die Sendung "Die Auswanderer", nur dass jetzt keine naiven Deutschen in Spanien oder Kanada die Protagonisten sind, sondern eine syrische Familie hier in D: Top motivierte, aber nicht in jedem Belang informierte und leicht naive "Auswanderer", einen ambivalenten, leicht schmierigen (von der Darstellung) Verpächter, übergenaue, gesichtslose Behörden und einen möglichen Retter ...

Ich finde die Überlegungen und die Tatkraft der syrischen Familie lobenswert und das sollte man eigentlich nicht so ausbremsen. Andererseits gibt es eben geltende Gesetze und die sind einzuhalten und über die sollte man sich dann auch im Vorfeld informieren, sei es als Deutscher in Kanada oder als Syrer hier in D. Vielleicht hätte es dann sogar Zuschüsse und Hilfen gegeben... Wobei wiederum andererseits die Behörde vielleicht nicht nur restriktiv, sondern auch unterstützend hätte vorgehen können, für manches hätte mit ein bisschen Kreativität womöglich eine Lösung gefunden werden können. Die Darstellung des Verpächter finde ich ungerecht und wäre er er nicht jahrelanges CDU-Mitglied und dann FDP-Wähler gewesen, sondern bei den Grünen wäre für Bewertung trotz völlig identischer Ausgangslage sicher anders... Ich hoffe, der scherhörige Deus-ex-machina-Rächer der Enterbten kann wirklich helfen und etwas erreichen im Sinne der syrischen Familie.

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Der Unterschied ist doch...

Antwort von Petra28 am 20.09.2020, 15:37 Uhr

ob man aus einem durchreguliertem Land kommt und woanders dann nachfragt, oder ob man aus einem weniger reguliertem Land kommt und dann gar nicht dran denkt, was alles reguliert sein könnte. Vielleicht würde ein Isländer nie auf die Idee kommen, dass ein Kamin irgendwie offiziell abgenommen sein muss, da für ihn gilt: muss man durchfegen und fertig.

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von tonib am 20.09.2020, 15:39 Uhr

Ich finde es immer ein wenig herablassend, bei Ausländern grundsätzlich Nicht-Wissen-Können zu unterstellen. Die sind ja nicht doof.

In Teilbereichen mag es überraschend sein, da würde ich auch keine Kenntnisse erwarten (Denkmalschutz), aber dass man genügend Futter für die Tiere braucht (und sich evtl. vorher mal einen Business Plan macht und auch jemanden drüberschauen lässt, der etwas davon versteht) und dass man sich nach Genehmigungen und Anforderungen erkundigt, und zwar zusammen mit jemandem, der Deutsch spricht und ggfs mit einem Anwalt, das muss man auch Leuten zutrauen, die aus einer anderen Kultur kommen.

Trotzdem habe ich nach dem Artikel den Eindruck, man hätte behördlicherseits ein wenig konstruktiver sein können, evtl mit Übergangsfristen arbeiten, oder vielleicht auch mal einen Dolmetscher hinzuziehen und ein paar klare Worte loswerden.

Aber wenn nachher die Leute an Listeriose sterben oder die Maul-und Klauen-Seuche ausbricht, hat ja auch keine etwas davon.

Ansonsten finde ich es positiv, dass sich die Familie anstrengt, hier etwas aufzubauen; die Geschäftsidee finde ich gar nicht schlecht. Besonders integriert wirkten sie auf mich ohne Deutschkenntnisse und mit den dargestellten patriarchalen Strukturen allerdings auch nicht.

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Re: Der Unterschied ist doch...

Antwort von Benedikte am 20.09.2020, 15:40 Uhr

hmmmmmm

guter Punkt. Das macht Sinn.

Wobei ein Kamin letztlich ja eine Kleinigkeit ist im Verhältnis zu dem, was hier anlag.

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Re: Der Unterschied ist doch...

Antwort von Sille74 am 20.09.2020, 15:47 Uhr

In keinem Land der Erde gibt es keinerlei Vorschriften. Dieser Irrglaube fällt ha auch dem ein oder anderen Auswanderer aus D auf die Füße. Erkundigen muss man sich immer und das wurde hier halt leider versäumt.

Klar ist aber auch, dass noch andere Faktoren hineinspielen in das Drama.

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von Hase67 am 20.09.2020, 16:14 Uhr

Macht man verpflichtend IHK-Existenzgründerseminare, wenn man einen landwirtschaftlichen Betrieb aufziehen will und sich mit Landwirtschaft oder Viehzucht bereits auskennt? Ich glaube nicht, es sei denn, es wäre eine behördliche Auflage für Einwanderer. Wie viele Selbständige, die du kennst, haben denn ein IHK-Existenzgründerseminar besucht? In diesem konkreten Fall hätte ihnen das vermutlich auch wenig geholfen, weil zu speziell von der Problematik. Ein Fachseminar eines Landwirtschaftsverbands zum Thema Viehzucht hätte ihnen vermutlich mehr geholfen.

Das Thema Denkmalschutz gibt es natürlich auch in anderen Ländern (mit Sicherheit auch in Syrien), aber Verträge in einer fremden Sprache (auch einer, die man seit zwei, drei Jahren im Alltag gut spricht) zu lesen und zu verstehen ist schon schwierig. Eigentlich wäre es unabdingbar gewesen, dass der Vertrag ins Arabische übersetzt wird, aber das kostet natürlich zusätzliches Geld und wird wohl nicht passiert sein. Aber das sind zum Beispiel Sachen, die ein Eigentümer einschätzen können sollte.

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von Benedikte am 20.09.2020, 16:32 Uhr

also, ich kenne nicht so viele Exostenzgründer.

Die, die ich kenne, haben sich aus der Not heraus selbständig gemacht-Krankenschwester, die bei einem Altenpflegedienst gearbeitet hat, der vom Träger stillgelegt wurde. Die hat ihn zusammen mit einer Kollegin übernommen und die haben sich rundum beraten lassen, auch wegen der staatlichen Zuschüsse und zwar nicht zum Thema Altenpflege, sondern eben Betriebsführung, Zertifizierung, Buchhaltung, Arbeitsrecht, Vorschriften aus DGB Schlagmichtod

meine Freundin hat das Gymnasium in der Mittelstufe verlassen, Hauptschule gemacht, dann ein Freiwilligenjahr weil sie erst mit 18 anfangen konnte mit der Ausbildung

Betreib läuft im übrigen jetzt knapp 20 JAhre, reich ist sie nicht geworden, aber hat soliden Wohlstand und ist zufrieden

und in den Kursen waren es lauter so erzwungene Selbstständige, die alle vom Fach waren in dem, womit sie sich selbständig machen wollten, aber eben alle die betriebswirtschaftlichen Dinge, Finanzen, Steuern, gesetzliche Erfordernisse ergünden wollten

Verpflichtend sind die nicht ( wohl, wenn man staatliche Zuschüsse und Kredite haben will, KfW, weil man ja einen Sachkundenachweis braucht. Fachmann in der SAche zu sein reicht ja nicht)

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Re: Der Unterschied ist doch...

Antwort von DK-Ursel am 20.09.2020, 17:33 Uhr

"In keinem Land der Erde gibt es keinerlei Vorschriften. Dieser Irrglaube fällt ja auch dem ein oder anderen Auswanderer aus D auf die Füße. Erkundigen muss man sich immer und das wurde hier halt leider versäumt."
Dann kannst Du als Ausländer aber wirklich wegen jedem Mist fragen.
Und irgendwann ist DAS auch peinlich.

Aber es ist halt erstmal so:
Auf vieles kommst Du gar nicht, weil Du gewohnt bist, von kleinauf und überall um Dich herum, daß es anders (auch gut) geht.

DAS ist der Knackpunkt - nicht das nicht fragen-wollen - ist der Punkt, daß man eben nicht auf Idee kommt, daß da was (anders) geregelt ist...

Gruß Ursel, DK

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Re: Der Unterschied ist doch...

Antwort von Petra28 am 20.09.2020, 17:44 Uhr

Ganz offensichtlich wollte die Familie ihre Erfahrung in der Ziegenkäseherstellung hier eins zu eins übertragen. Möglicherweise gibt es das Konstrukt „mietbare denkmalgeschützte Häuser“ in Syrien so nicht und vielleicht gibt es auch andere Tierschutzregeln.

Eine Statistik darüber, wie viele gescheiterte Neugründungen es nach 1990 in den neuen Bundesländern gab, wäre hier vergleichsweise interessant. Ich bin mir sicher, dass da auch eine hohe Zahl stehen wird.

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Re: Der Unterschied ist doch...

Antwort von Sille74 am 20.09.2020, 18:55 Uhr

Na ja, aber wenn man einfach so drauf los werkelt, ohne dass man sich über die möglichen Voraussetzungen/Vorschriften dafür erkundigt, dann geht man doch davon aus, dass man nichts beachten muss. Und und da frage ich mich eben, wie man da draufkommt. Denn das gibt es in keinem Land dieser Welt mit einigermaßen funktionierender Verwaltung. Wenn man sich erkundigt, dann mag man sich wundern und an den Kopf fassen, was alles erwartet wird (oder umgekehrt, was nicht erforderlich ist anderswo). Aber zu glauben, man könne einfach so mal loslegen, das finde ich persönlich dann aber schon ganz schön naiv ... (genauso, wie zu glauben, anderswo sei alles wie in der ursprünglichen Heimat). Aber gut, das mag auch meiner Persönlichkeit liegen; ich bin ja eher der Typ "Bedenkenträger", der alles (über)korrekt machen will und dafür gerne belächelt wird... Zumal ja die Familie auch nicht ganz frisch in D war und sogar schon ein Unternehmen geführt hat. Da müsste doch eigentlich schon aufgefallen sein, dass wir hier doch eine ziemliche Bürokratie haben...

Und was heißt wegen jedem Mist... Auch ich müsste mir erst mal alles Mögliche erfragen/erarbeiten, wenn ich mich hier selbständig machen wollte, zumal mit Tieren und Lebensmittelverarbeitung, und im Ausland hätte ich erst recht das Bedürfnis, mich erst mal zu informieren, um nicht anzuecken, auch wenn ich vermuten würde, dass es deutlich unbürokratisch ist als bei uns (was oft such ein Trugschluss ist; es ist anders aber nicht "besser"). Aber wie gesagt, das ist vielleicht auch eine Sache der Persönlichkeit.

Selbstverständlich kann es passieren, dass man dieses oder jenes Detail trotzdem übersieht oder einfach nicht weiß, da man in der Tat nicht jeden Mist erfragen kann (oder auch nicht ausreichend Antwort erhält bzw. diese nicht richtig einordnen/verstehen kann), aber wenn ein Grundgerüst steht, dann lässt es sich eher arbeiten als wenn es schon an den grundlegenden Erfordernissen fehlt.

Im vorliegenden Fall wurde halt von allen Seiten unglücklich agiert, so dass es jetzt so wie beschrieben gekommen ist: Naivität bei der betroffenen Familie, gleichzeitige Naivität und Profitlichkeit beim Verpächter und wenig Kreativität, Flexibilität und Entgegenkommen bei den Ämtern. Das ist sehr schade und ich hoffe, dass der Pharmaunternehmer noch etwas retten kann.

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Re: Der Unterschied ist doch...

Antwort von Sille74 am 20.09.2020, 19:00 Uhr

Gescheiterte Neugründungen/Geschäftsideen gibt und gab es schon immer massig, in Ost und West. Häufig ist der Grund für das Scheitern eine gewisse Naivität, manchmal einfach Pech und manchmal beides.

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Nachtrag

Antwort von Sille74 am 20.09.2020, 19:04 Uhr

Ich glaube bei dieser Geschichte speziell nicht, dass das eine solche von gescheiterter Integration ist. Da kam einfach vieles ungünstig zusammen. Manches, nicht alles, könnte auch Deutschen Neugründern passieren.

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von MoneSi am 21.09.2020, 2:10 Uhr

Ich habe ja nicht alle Antworten gelesen, aber es fielen mir bei dem Artikel schon zu viele Ungereimtheiten gleich zu Beginn auf: Angeblich über 140 Ziegen; boah woher das Geld? Dann angeblich in Dtl. nicht mehr als 10-Ziegen-Haltung üblich: mir vollkommen neu. Dann beabsichtigte Herstellung von Käse: Wenn sie hier auf dem Lande schon nicht lukrativ ist (selbst ohne Gewinn für Freunde nicht verfügbar), dann bleibt alles unrealistisch. Ein typischer Stadtartikel, hat nichts mit Realität und Natur zu tun. Wenn man mit Ziegen in der Nachbarschaft aufgewachsen ist, versteht man Null. Und glaubt auch nicht, dass einer der Syrer schon mal sich um eine (!!!!, erst recht nicht 140) Ziegen gekümmert hat.
Sorry, hier hat die TAZ Bild-Niveau.
Und Ziegen sind ein teures Hobby! Noch viel teurer ist Ziegenkäse. Ebenso übrigens Hühner oder Gänse.

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von Leena am 21.09.2020, 7:44 Uhr

Womit Du mal wieder beweist, dass man schlecht über seine eigenen Erfahrungen hinausdenken kann und sich nicht vorstellen, dass manches in anderen Ländern ganz anders funktioniert als im eigenen...

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??? - Wieso?

Antwort von Sille74 am 21.09.2020, 7:48 Uhr

Das mag ja sein, dass das unrealistisch gedacht war von der syrischen Familie und dass eben doch nicht die Erfahrung ihrerseits mit Ziegen da ist/war. Das kann ja sogar zusammen mit den fehlenden Genehmigungen ein wesentlicher Teil der Misere sein, aber deswegen kann doch der Artikel trotzdem korrekt sein . Er berichtet ja nur und kommentiert nicht.

Die Lokalpresse berichtet jedenfalls ähnlich:

https://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/gottmadingen/jetzt-geht-es-um-das-tierwohl-die-situation-rund-um-die-130-ziegen-auf-dem-adler-gelaende-spitzt-sich-zu;art372442,10576575

Und allerdings nur für Abonnenten lesbar (ich konnte also auch nicht alles lesen):

https://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/gottmadingen/eigentuemerin-kuendigt-den-ziegenhaltern-doch-ein-unterstuetzer-macht-neue-hoffnung;art372442,10586763

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Re: ??? - Wieso?

Antwort von Sille74 am 21.09.2020, 8:20 Uhr

Aber wieso eigentlich glaubst Du, dass diese Leute keine Ahnung von Ziegenhaltung haben? Ziegenhaltung ist doch in in süd(ost)europäischen, nordafrikanischen Ländern oder Ländern im nahen Osten nichts Ungewöhnliches.

Und was heißt: "auf dem Land schon nicht lukrativ"? Die Familie glaibt ja, eine Marktlücke gefunden zu haben damkt, Ziegenkäse nach syrischer Art zu produzieren und an Landsleute zu verkaufen und darüber hinaus noch an andere. Keine Ahnung, ob das realistisch ist oder nicht, vielleicht lag die Einschätzung ja daneben ... Aber wieso ist dann der Artikel "BILD-Niveau"?

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von shinead am 21.09.2020, 8:22 Uhr

In einem Land, in dem sich einheimische Gewerbetreibende wundern wenn sie ihr Corona-Geld an den Staat zurück zahlen müssen weil sie sich nicht an die Vorgaben gehalten haben, wundert es mich nicht, wenn Menschen ohne jegliche Geschäfts-Erfahrung in Deutschland an Vorgaben scheitern.

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von Sille74 am 21.09.2020, 8:40 Uhr

Sie scheitern ja nicht an den Vorgaben an sich - DAS fände ich jetzt in der Tat auch nicht so erstaunlich - sondern daran, dass sich offenbar vorher keinerlei Gedanlen gemacht wurde über solche. Nocht, dass es dies nicht auch bei einheimischen Neuunternehmen gäbe, aber das finde ich dann schon sehr blauäugig, insbesondere wenn man vorher schon unternehmerisch tätig war. Dann kennt ,an zwar vielleicht nicht alle Vorgaben für sein neues Tärifkeitsfeld, aber dass es derer vieler geben könnte, dürfte dann eigentlich nicht überraschend sein. Für ein "Integrationsdebakel" halte ich das Ganze allerdings eher nicht, weder von der einen noch von der anderen Seite.

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von Butterplätzchen am 21.09.2020, 9:20 Uhr

"Für ein "Integrationsdebakel" halte ich das Ganze allerdings eher nicht, weder von der einen noch von der anderen Seite."
Ich auch nicht. Das ist zu komplex als mit so nem Schlagwort wie von der TE "analysiert" werdne zu können. Bzw. auf Integrationsproblematik zu reduzieren.
Fehler auf beiden Seiten mit gehöriger Naivität gepaart. Gibts zuhauf bei Deutschen die sich slbständig machen wollen.

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von Benedikte am 21.09.2020, 9:58 Uhr

Integrationsdebakel war die Bewertung der TAZ-deshalb habe ich den Beitrag überhaupt erst gelesen.

Dass Geschäftsgründungen Deutscher auch scheitern aus Gründen unzureichender Kenntnisse/Vorstellungen/ Naivität-sehe ich auch so.

Aber in dem Ausmaß? Umbauen eines denkmalgeschützten Landgasthauses zur Betriebsstätte und Wohnstätte ohne jegliche Genehmigung- vom Eigentümer oder Behörden?

Kein feeling dafür, dass es einen Haken geben muss wenn eine Immobilie zu einem Drittel des Marktpreises vermietet wird?

Ich finde alleine die Idee, auf Beratung in solchen Fällen zu verzichten, nicht nachvollziehbar. Ich habe in diversen Ländern gelebt, war meist sprachkundig- aber Formulare haben mich immer geschreckt, da habe ich fast immer jemand drüberschauen lassen.

Kurz- ich frage mich, wie man so Vogel Strauss artig agieren kann und wie das in Zukunft werden soll.

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von shinead am 21.09.2020, 10:35 Uhr

Ich könnte mir vorstellen, dass es so gut wie keine Regulierungen bezüglich einer Käserei in Syrien gibt. Zumindest Tiere werden gar nicht kontrolliert. Die haben keine Papiere wie unsere Nutztiere. Sprich: eventuelle Vorgaben zur Tierhaltung oder -gesundheit könnte man gar nicht nachvollziehen.
Auch der Verkauf von Lebensmitteln auf Märkten scheint mir, von dem was ich in Reportagen gesehen habe, keinerlei oder sehr wenige Auflagen zu haben (Kühlung, Verpackung, Sauberkeit, etc.).

Kann aber auch funktionieren, wenn man jemanden hat, der einem beiseite steht. Hier ein Landwirt: https://www.agrarheute.com/tier/rind/fluechtling-landwirt-gruenden-erste-syrische-kaeserei-deutschlands-550560#:~:text=Vor%20vier%20Jahren%20fl%C3%BCchtete%20Abdul,180%20bis%20200%20Kilo%20K%C3%A4se.

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Re: ??? - Wieso?

Antwort von Lusiana am 21.09.2020, 10:38 Uhr

Ich glaube, dass das nicht funktionieren wird, gewerbliche Käseproduktion oder Rohmilchverkauf hat sehr hohe Auflagen.
Aber das ist ja momentan alles nicht das Thema, solange die Ziegen nicht ausreichend Futter bekommen, geben sie keine Milch, die scheinen ja nichtmal genug für die eigenen Zicklein zu haben. Klingt alles sehr blauäugig. Aber wenigstens werden die Kinder in einer netten Umgebung groß, zumindest vorübergehend.

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Re: ??? - Wieso?

Antwort von shinead am 21.09.2020, 10:43 Uhr

Ich habe unten einen Link zu einer syrischen Käserei im Saarland verlinkt. Dem wird der Käse "aus den Händen gerissen". Grundsätzlich ist die Idee bestimmt lukrativ, denn die saarländer Käserei kann den Bedarf gar nicht decken.

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Re: ??? - Wieso?

Antwort von Sille74 am 21.09.2020, 10:45 Uhr

Das mit den Genehmigungen, Auflagen und Vorschriften ist ja das Problem in diesem Fall! MoneSi findet aber den Taz-Artikel schlecht und Bild-Zeitungs-artig. Ich bin wahrlich kein Fan der Taz und finde, sie ist auf ihre Art in der Tat manche mal sozusagen die BILD für Linke, aber an dem Artikel scheint mir nichts unseriös oder besonders BILD-artig. Der berichtet halt, ähnlich wie die Lokalpresse, über einen auf fast absurde Weise schief gelaufenen Versuch, eine Geschäftsidee aufzuziehen.

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Re: ??? - Wieso?

Antwort von Sille74 am 21.09.2020, 10:51 Uhr

Vom Lesen der Artikel her habe ich den Eindruck, dass sich die Familie mit den ökonomischen Fragen der Geschäftsidee, also zur Frage, ob man mit dem Käse verdienen kann, durchaus sinnvoll beschäftigt hat. Ob das wirklich hätte aufgehen können, keine Ahnung; das hängt ja dann auch wieder von der konkreten Umsetzung ab. Vorstellen könnte ich es mir schon. Wahrscheinlich würden auch türkische, griechische und natüelich auch deutsche Kunden den Käse abnehmen. In dem von Dir gefundenen Beispiel scheint es ja gut geklappt zu haben.

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von Sille74 am 21.09.2020, 11:02 Uhr

Ich vermute auch, dass es in Syrien weniger Vorschriften gibt. Aber ganz ohne geht es sicher auch dort nicht und manchmal ist ja die Bürokratie anderswo trotz eigentlich geringerer Anforderungen nicht ohne und man rennt von Pontius zu Pilatus und wartet ewig, um alles zusammenzubekommen. In dem Punkt halte ich die Auswandererserien (betr. deutsche naive Auswanderer) für durchaus realistisch ... Nichtsdestotrotz und bei allem Respekt vor dem anpackenden Charakter, der sich da zeigt, wundere ich mich schon über die Blauäugigkeit, mit der darangegangen wurde.

Aber wie gesagt, das haöte ich eher für individuelles "Versagen" und ein unglückliches Zusammenspiel mehrerer Dinge, die schlecht gelaufen sind als für fehlende(n) Integration(swillen). Auch behördlicherseits wurde in der Hinsicht jetzt nicht unbedingt etwas falsch gemacht. Denn nur um einer vermekntlichen Integration Willen kann man ja nicht alle Vorschriften außer Acht lassen

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hier gibt es ja einen deutschen Partner, der Verwaltung übernimmt

Antwort von Benedikte am 21.09.2020, 11:30 Uhr

das scheint mir ein großer Unterschied- einer der Partnerschaft hat know how, ist selber als Milchverkäufer tätig- so haben die sich kennengelernt und weiß eben, was an Vorschriften exisitiert und beachtet werden muss- von Produktion bis Buchhaltung

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Re: ??? - Wieso?

Antwort von Sille74 am 21.09.2020, 12:42 Uhr

Wobei ja in dem Fall aus dem Saarland der Käsehersteller nicht auch noch die Tiere selbst hält und die Milch selbst produziert. Die Tiere zu halten und die Milch selbst zu produzieren, erschwert die Sache, glaube ich, schon nochmal zusätzlich. Da gibt es halt hier in D auch sehr viel zu beachten ... Da word es definitiv so sein, dass in Syrien (und anderswo) um Nutztierhaltung nichg so ein Aufhebens gemacht wird ...

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von Hase67 am 21.09.2020, 13:38 Uhr

Sorry, Benedikte, ich hatte deinen Beitrag übersehen.

Die Frage mit dem "Ergründenwollen" in Zusammenhang mit einer Betriebseröffnung setzt aber voraus, dass man schon vorab Ahnung hat, wo man sich kundig machen muss. Und da kann es schon daran scheitern, dass man gar nicht mit Regulierungen rechnet, weil man sie nicht kennt. Da ist in diesem Fall einiges schiefgelaufen, sowohl auf seiten der Betriebsgründer als auch auf Seiten ihrer Ansprechpartner (Vermieter, Behörden). Bei einem so großen Unternehmen gehe ich jedenfalls davon aus, dass da jeder Beteiligte nur bis zur eigenen Nasenspitze gedacht hat.

Das ist aber nur bedingt ein Integrationsproblem. Es ist genausogut auch ein Problem der Betonköpfigkeit in vielen Behörden (mir fällt da jetzt z. B. gerade wieder die Bafin in Zusammenhang mit dem Wirecard-Skandal ein), wo gerne mal auf den eigenen kleinen Zuständigkeitsbereich und die damit verbundenen rechtlichen Auflagen verwiesen wird, und auch der Vermieter wird eher die Dollarzeichen in den Augen gehabt haben, statt sich groß Gedanken zu machen, wofür er das Gehöft da zu Verfügung stellt.

Aber was die Selbständigen und Freiberufler und deren Wissen um behördliche und steuerliche Auflagen angeht, kann dir Leena sicher bändeweise Geschichten erzählen. Ich war selbst in Zusammenhang mit den Corona-Soforthilfen erschüttert, wie viele meiner Kollegen z. B. nicht wissen, dass Krankenversicherungsbeiträge keine betrieblich bedingten Kosten sind, die man in Zusammenhang mit der Soforthilfe geltend machen kann. Viele machen sich über so etwas nie Gedanken und wursteln sich trotzdem jahrelang durch, ohne dass es damit Probleme gibt. Oder fallen halt irgendwann richtig auf die Nase.

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Re: TAZ-Integrationsdebakel in der Provinz

Antwort von kirshinka am 21.09.2020, 14:34 Uhr

Leider ist es in vielen arabischen Ländern so, dass du genau wissen musst, wen du für was schmieren musst - und Denkmalschutz gibt es großflächig nicht!
Ich habe zwei Jahre dort gelebt - unsere Organisation hatte ein „Fahrer-Faktotum“...

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"Herangehensweise - so kann man im deutschen Erwerbsleben nicht bestehen"

Antwort von Leena am 21.09.2020, 15:27 Uhr

"Ich sehe darin halt eine unglaubliche Distanz zu unserem Alltagsleben und frage mich, wie man so zurechtkommen soll."
"Für mich war so frappierend, wie Menschen, die ja mehrere Jahre bereits hier sind, so komplett blauäugig an die Sache herangehen. Die haben doch Ämtererfahrung, man macht doch Existenzgründerseminare bei der IHK usw. Mir macht die Herangehensweise deshalb Sorgen- so kann man im deutschen Erwerbsleben nicht bestehen."
"Kein feeling dafür, dass es einen Haken geben muss wenn eine Immobilie zu einem Drittel des Marktpreises vermietet wird?"
"Ich finde alleine die Idee, auf Beratung in solchen Fällen zu verzichten, nicht nachvollziehbar."

Ehrlich gesagt, so gerne ich Dich eigentlich lese, Benedikte, hier habe ich doch das Gefühl, dass Du da auch "eine unglaubliche Distanz" zum Alltagsleben einer relativ breiten Bevölkerungsgruppe hast.

Wie viele Menschen, die sich selbständig gemacht haben, kennst Du wirklich? Und kennst die konkreten wirtschaftlichen Umstände..?

Für mich ist es im Beruf Lebenswirklichkeit und absoluter Alltag, dass man KEINE Existenzgründerseminare macht, bevor man sich selbständig macht, dass man KEINE Beratung in Ansoruch nimmt, dass man mit Ämtern nicht umgehen kann, ... Es gibt unglaublich viele, die sich wirklich ihr ganzes Berufsleben so durchschlagen können, eigentlich nie reich, aber auch nicht gleich Vollkatastrophe. Und viele, die eine Zeitlang "rumkrauten" und dann gewaltig auf die Schnauze fallen... Aber wirklich nichts von dem, was Du aufzählst, würde ich bei einem hier wohnenden Menschen automatisch voraussetzen.

Du glaubst (ganz offensichtlich) nicht, wie viele Menschen hier keinen Businessplan haben, die nicht gezielt agieren, die wirklich planlos sind und die keine Vorstellung haben, wann sie wie wirtschaftlich agieren können / sollten / müssten.

Und was die Naivität hinsichtlich der auffällig niedrigen Pacht betrifft - es lebt (gefühlt) ein ganzer Wirtschaftszweig ganz prima davon, dass man den Leuten Rendite absolut jeder Realität verspricht. Und verdammt viele Leute, auch verdammt viele Leute, die es eigentlich besser wissen müssten, fallen genau darauf rein... auch reichlich Anwälte, Steuerberater, Wirtschaftsberater etc.pp.

Ich glaube, da erwartest Du wirklich zu viel von Deinen Mitmenschen.

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@Hase67

Antwort von Leena am 21.09.2020, 15:30 Uhr

"Aber was die Selbständigen und Freiberufler und deren Wissen um behördliche und steuerliche Auflagen angeht, kann dir Leena sicher bändeweise Geschichten erzählen."

Ups - ich hab Deinen Beitrag jetzt erst gesehen, Hase, aber ich kann Dir da nur voll und ganz zustimmen! Bändeweise - absolut!!!

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Da unterschreibe ich

Antwort von Sille74 am 21.09.2020, 15:44 Uhr

Ich aus meiner Persönlichkeit heraus kann es auch nur schwer nachvollziehen, wie man do vorgehen kann und blauäugig ist es auf jeden Fall, aber es ist auch aus meiner Erfahrung heraus kein Einzelfall... Na ja, in der Dimension vielleicht schon, aber Fälle, bei denen man sich an den Kopf langt, kenne auch ich zur Genüge... Vielleicht ist es ja ganz gut, dass das. Vorhaben schon ganz zu Anfang zu scheitern droht und vielleicht sogar noch aufgefangen werden kann. Oft wird es ja auch erst später bitter, wenn man zu umgeplant an etwas heran geht. Da wurstelt man sich oft mehr schlecht als recht durch... Da haben sich dann Beitragsschulden bei der Krankenkasse angehäuft und/oder es wurde nicht in die Rentekasse einbezahlt (oder privat vorgesorgt)...

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Ich finde das auch überraschend, also, das Leute das so komplett blauäugig angehen

Antwort von Leewja am 21.09.2020, 17:48 Uhr

ich würde nie in Italien einfach anfangen eine Wohnung zu kauen, bevor mir nicht jemand ausführlich erklärt hat, wie das läuft mit dem Schwarzgeld, wenn der Notar "kurz aufs Klo muss".

Oder in Griechenland bauen, wenn ich nicht weiß, wen ich da schmieren muss (nein, das ist beides nicht rassistisch, weil ich jeweils ein Beispiel life kenne).

Aber es stimmt, auch hier gehen viele komplett ohne tragfähigen Businessplan ans Werk - genau die, über die ich vor einigen Monaten "selber schuld" gesagt hä (ja, ich weiß, manchmal gehts auch andere schief).

Aber verstehen kann ich das nicht, es ist sicher kein einfaches Thema, was jeder intellektuell alleine schafft (ich zum Beispiel) aber dann muss man sich Beratung suchen (oder eben den vertrag übersetzen lassen) und wenn das schon zu teuer ist, muss man ehrlich sagen, dass das eine dumme Idee ist, mit der Selbständigkeit.


in diesem fall feine ich es echt irre blauäugig, weil man nach einer Einreise und einem asylverfahren in Deutschland mit absoluter SICHERHEIT weiß, das ALLES, aber auch alles geregelt sein muss und man für absolut jeden feuchten Pups ein Formular mit dreifachem Durchschalg ausfüllen muss.

da zu glauben, man könnte einfach so Ziegen halten und Käse verkaufen, finde ich fast schon unglaubwürdig.

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Re: Ich finde das auch überraschend, also, das Leute das so komplett blauäugig angehen

Antwort von Leena am 21.09.2020, 20:14 Uhr

Mein "Highlight" waren ja mal zwei Informatik-Studenten, die für einen Steuerberater dessen IT betreut haben, und denen der Steuerberater dann eingeredet hat, dass sie sich doch damit als Gesellschaft selbständig machen sollten.

Ich habe dann nicht mehr mitbekommen, wie es weitergegangen ist, IT-technischen waren die beiden bestimmt gut, glaube ich, aber wenigstens so die ganz groben Grundlagen von Buchführung hatten sie absolut noch nie mitbekommen... obwohl das Ganze auf den Steuerberater zurückging...

Ich sehe ja auch oft Leute, die aber wirklich mit Ansage in die Misere gerauscht sind, klar denke ich da auch oft "selbst schuld" und "warum haben sie denn nicht..?!?". Aber mir ist halt sehr bewusst, dass das KEINE Einzelfälle besonders dämlicher Exemplare sind...

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