zurück| von Miamo am 01.07.2019, 20:19 Uhr |
Sea Watch 3
In den Medien kommt man ja kaum noch drum herum, dass die Kapitänin nach 14 Tagen illegal in italienische Hoheitsgewässer eingedrungen ist, und das wohl sehr unsanft bei der erzwungenen Hafeneinfahrt, und vorher geflissentlich Angebote zum Einlaufen nach Tunesien, Marokko, Libyen, Frankreich und Portugal ignoriert hat, obwohl es wohl einigen der Flüchtlinge ziemlich schlecht ging.
Einerseits wird sie als Heldin gefeiert, anderseits hoffen viele, dass sie aufgrund ihrer Vergehen in Haft kommt.
Wie könnten denn Lösungen aussehen, dass es diese extreme Zerrissenheit irgendwann nicht mehr gibt und den Menschen so geholfen wird, dass es keine Veranlassung mehr gibt, aus ihrem Land zu flüchten, warum auch immer.?
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Re: Sea Watch 3
Antwort von Leena am 01.07.2019, 20:45 Uhr
Woher weißt Du das, mit den Angeboten zum Einlaufen von anderen Ländern als Italien..? Ich habe immer nur gefunden, dass diverse Länder sich zur Aufnahme der Flüchtlinge bereit erklärt haben, aber von Anladen habe ich spontan nichts gefunden...
Re: Sea Watch 3
Antwort von Shanalou am 01.07.2019, 21:14 Uhr
Du zitierst hier einen AfD Abgeordneten. Nur zu deiner Information: Es gibt ein internationales Seerecht! Hier muss ein Kapitän in Not geratene Menschen retten und in den nächsten sicheren Hafen bringen. Libyen ist nicht sicher und auch Tunesien nicht. Marokko, Frankreich und Portugal sind viel zu weit weg, also blieb nur Lampedusa. Die Situation an Bord war wohl verheerend. Die italienische Regierung hat ihr unmenschliches Gesicht gezeigt, nicht mehr und nicht weniger.
Die extreme Zerrissenheit wird es noch sehr lange geben. Weder die EU, mit ihrer Unfähigkeit sich endlich zu einem vernünftigen Umgang mit Flüchtlingen zu einigen, noch die unerträgliche Situation in vielen afrikanischen Ländern, wird sich allzu bald ändern.
Mein Respekt für die Kapitänin. Sie wusste genau, was ihr blüht und hat sehr konsequent gehandelt.
Re: Sea Watch 3
Antwort von Jana287 am 01.07.2019, 21:17 Uhr
Warum ist Tunesien nicht sicher?
Ich finde es unsäglich...
Antwort von Tonic2108 am 01.07.2019, 21:18 Uhr
...dass diese Kapitänin derart gefeiert wird und dass Leute wie Kaeser, Böhmermann und ganz vorne Steinmeier und der Maas öffentlich diesen Rechtsbruch gut heißen und auch noch Italien kritisieren. Die vergessen wohl, dass Italien auch für uns die Kohlen aus dem Feuer geholt hat und holt. Genauso wie andere Mittelmeer Anrainer Staaten werden die Italiener doch gerne mit dem Migrantenproblem von der EU alleine gelassen.
Soweit ich gelesen habe, hat sich eine Lösung des Ganzen abgezeichnet, mehrere Länder hatten die Aufnahme mit der Bootsflüchtlinge in Aussicht gestellt. Dennoch hat sie mit Gewalt rechtswidrig angelandet. Das geht nicht. Punkt. Ich hoffe, das Schiff wird festgesetzt und die Frau Rakete landet im Knast. Im Grunde sind diese NGOs nur Helfer der Schlepper.
Mal davon abgesehen was das für eine Signalwirkung hat, wenn sie straffrei da raus kommt.
Re: Sea Watch 3
Antwort von Shanalou am 01.07.2019, 21:23 Uhr
Amnesty International und das Auswärtige Amt sind der Meinung, das in Tunesien weiterhin Folter und unmenschliche Behandlung droht. Weder Frontex noch die Bundeswehr laden Gerettete in Tunesien ab.
Re: Ich finde es unsäglich...
Antwort von Shanalou am 01.07.2019, 21:25 Uhr
Das mit dem Alleinlassen der Mittelmeer Anrainer Staaten unterschreibe ich. Beim Rest kann ich nur den Kopf schüttel 
Re: Ich finde es unsäglich...
Antwort von kevome* am 01.07.2019, 21:27 Uhr
gerade heute zu dem Thema gelesen:
"Italien bleibt nicht allein auf der Verantwortung sitzen"
tagesschau.de: Hat Salvini nicht auch Recht mit seiner Haltung, dass Italien nicht mehr das "Auffanglager" Europas sein möchte?
Knaus: Nein. Wenn es in den vergangenen zehn Jahren einen fairen Verteilschlüssel für Asylsuchende in Europa gegeben hätte, dann hätten Flüchtlinge aus dem Norden Europas nach Italien zurückgeschickt werden müssen. Italien lag in dieser Zeit fast immer unter der von der EU vorgeschlagenen Quote für Asylanträge.
Und wenn es um die Vergabe von Asyl geht, also wie viele Menschen tatsächlich Schutz bekommen und bleiben, liegt Deutschland in den vergangenen fünf Jahren ohnehin weit an der Spitze. Und andere Länder, wie etwa Schweden vergaben viel mehr Schutz als Italien, obwohl Schweden sechsmal kleiner ist als Italien. Salvini befeuert den Mythos, alle Flüchtlinge kämen nach Italien. Natürlich kommen dort die allermeisten an, aber dass Italien auf dieser Verantwortung allein sitzen blieb, stimmt einfach nicht.
Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/interview-sea-watch-101.html
Re: Sea Watch 3
Antwort von Miamo am 01.07.2019, 21:35 Uhr
Nein, ich zitiere hier nicht die Afd, warum sollte ich auch? Ich bin kein Mitglied dieser Partei.
Es sind diverse Quellen, die ich heute und gestern verfolgte.l und habe aufgrund dieser die paar Eingangszeilen zusammen gefasst.
Zurück zu meiner Frage, du verehrst Frau C. Rackete, okay. Aber sollte sie nun wirklich verhaftet werden, die Entscheidung soll angeblich morgen fallen, haben wir grundsätzliche Probleme, die ja dadurch nicht gelöst sind.
Gerade deswegen interessiert es mich, wie langfristige Lösungen aussehen könnten, ohne dass sich Menschen in sogenannte Seenot begeben, und hoffe auf einen freundlichen Diskurs.
Gegen das Erkenntnis des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte?
Antwort von Lauch1 am 01.07.2019, 21:38 Uhr
„Dem Eilantrag der Seenotretter und Geretteten, in Italien anlegen zu dürfen, wird am Dienstag nicht nachgekommen.“
https://www.kleinezeitung.at/international/5649854/Eilantrag-abgelehnt_Rueckschlag-fuer-die-Sea-Watch
Und sie ist trotzdem in den Hafen gefahren.
„Es ist erstaunlich, wie leichtfertig deutsche Prominente, Politiker und selbst der Bundespräsident übersehen, dass auch Italien ein Rechtsstaat ist, der legitimerweise seine Migrationspolitik selbst definiert, seine Grenze schützt und seine Gesetze durchzusetzen versucht. Rackete ist mit ihrem Boot ohne Erlaubnis in italienische Hoheitsgewässer und anschliessend gar entgegen einem expliziten Verbot in einen italienischen Hafen eingedrungen. Dabei hat sie ein italienisches Patrouillenboot gerammt und dessen Besatzung gefährdet. Das ist ein unerhörter Rechtsverstoss und eine Missachtung, ja geradezu die Verhöhnung der italienischen Staatsautorität. Für Steinmeier ist es aber offenbar bloss eine Bagatelle, über die hinwegzusehen ist. Bei so wenig Solidarität unter den EU-Staaten muss man sich nicht wundern, wenn die EU-Führung in Brüssel nicht mehr viel zustande bringt.“
https://www.nzz.ch/meinung/sea-watch-3-kapitaenin-rackete-steht-nicht-ueber-dem-gesetz-ld.1492805
Und warum meint die deutsche Exekutive der italienischen Judiakative ausrichten zu müssen, wie das Ende eines rechtsstaatlichen Vorgangs auszusehen hat.
Re: Sea Watch 3
Antwort von Miamo am 01.07.2019, 21:56 Uhr
Ich kann morgen gerne noch mal gucken. Vielleicht findest du auch selber was, ich habe es heute mehrfach gelesen, speichere mir aber nicht alles gleich ab.
Re: Gegen das Erkenntnis des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte?
Antwort von Shanalou am 01.07.2019, 21:56 Uhr
Die Situation an Bord war wohl nicht mehr überschaubar. Nicht immer ist die Entscheidung eines Gerichts richtig. Es gibt Situationen in denen ziviler Ungehorsam mehr als berechtigt ist, z.B. wenn es um die Rettung von Menschenleben geht. Ob das in diesem Fall so war, kann Ich schlussendlich nicht beurteilen, da ich nicht an Bord war. Die Einschätzung von Frau Rakete war wohl so und damit ist eine solche Aktion für mich gerechtfertigt. Eine Strafe wird sie wohl kriegen, auch das ist wahrscheinlich gerechtfertigt. Die Höhe ist hier aber das entscheidende.
Re: Gegen das Erkenntnis des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte?
Antwort von Petra28 am 01.07.2019, 22:02 Uhr
“Die Situation war hoffnungslos. Und mein Ziel war es lediglich, erschöpfte und verzweifelte Menschen an Land zu bringen.“
Re: Gegen das Erkenntnis des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte?
Antwort von desireekk am 01.07.2019, 22:04 Uhr
Ich denke Du hast die Legislative mit der Exekutive verwechselt :-)
LG
D
Re: Gegen das Erkenntnis des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte?
Antwort von Lauch1 am 01.07.2019, 22:05 Uhr
Ich denke, dass der EGMR durchaus in der Lage ist das zu beurteilen. Es waren Mitarbeiter an Bord, Kranke dürften natürlich nach Lampedusa.
„Bisher konnten elf Migranten unter anderem wegen ihres Gesundheitszustandes das Schiff verlassen. Darauf verwies das Menschenrechtsgericht in der Begründung der Entscheidung: An Bord gebe es derzeit keine Menschen mehr, die auf dem Schiff gefährdet seien. Deswegen gebe es derzeit keinen Grund für die Anwendung der Maßnahmen.“ Kleine Zeitung
Re: Gegen das Erkenntnis des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte?
Antwort von Lauch1 am 01.07.2019, 22:07 Uhr
Kranke durften doch nach Italien, das wurde doch extra vom EGMR erwähnt.
Re: Gegen das Erkenntnis des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte?
Antwort von Lauch1 am 01.07.2019, 22:11 Uhr
Nein, Minister/Regierung sind Exekutive, Judikative unabhängige Gerichte. Und sollten die Begriffe in Dt anders sein, ist der Sinn durchaus erkennbar. Es ist spät & heiß, ich habe mir mit dem Zusammengoogeln des Wesentlichen genug Mühe gemacht und lasse mich jetzt nicht auf Spielchen ein, die mit dem Thema nix zu schaffen haben.
Re: Ich finde es unsäglich...
Antwort von ursel am 01.07.2019, 22:56 Uhr
ich frage mich weshalb hier so medienwirksam plötzlich von ganz vielen Stellen gearbeitet wird. Das sollte misstrauisch machen. Die Not Afrikas, an der wir mitschuldig sind, weshalb die Zustände in Syrien und Lybien so sind, dass die Menschen fliehen wollen. Der Drohnenkrieg, der von der Airbase Rammstein ausgeht und so viel Leid verursacht, wo immer noch täglich Menschen in Afrika getötet werden und der Grund für die Flüchtlinge ist. Wo die Regierung nicht einfach mal sagt, so geht das nicht, keine Drohnen mehr von deutschem. Boden aus gesteuert. Aber da hört man nichts.
Kümmert das einen Steinmeier, einen Böhmermann? Oder dass Kinder in Afrika verhungern? Bemerkenswert auch die Aussage von Käser, Vorstandsvorsitzender von Siemens, der sinngemäß gesagt haben soll "Menschen, die Leben retten, sollten nicht verhaftet werden. Menschen, die töten, Hass und Schaden säen und fördern, sollten es." Also der Vorstandsvorsitztende eines Superkonzerns, der vorallem aber auch eins produziert und liefert, nämlich Rüstung.
Ein Konzern, der damit auch indirekt die Flüchtlingsströme ausgelöst hat.
Weshalb nun alle diese Leute auf diesen Zug aufspringen, andere Länder brüskiert? Vielleicht weil man hier Punkte sammeln kann, öffentlich, von den einen. Ganz medienwirksam. Und beabsichtigt oder nicht, die anderen noch mehr aufbringt.
Wieso?
Antwort von Sille74 am 02.07.2019, 7:33 Uhr
Vielleicht verstehe ich ja entweder Lauch oder Dich falsch ... Aber ich denke, Lauch geht es darum, dass Maas und Steinmeier, die ja Mitglieder der Exekutive sind, sich da einmischen und Forderungen an die italienische Justiz stellen, wie sie doch gefälligst zu entscheiden habe.
Re: Sea Watch 3
Antwort von Malus am 02.07.2019, 7:39 Uhr
Ich habe das Ganze auch sehr erstaunt verfolgt. Erst fragte ich mich warum um Gottes Willen immer Italien angesteuert wird,wo doch inzwischen ganz klar ist,dass Italien die Aufnahme verweigert.
Die standen zwei Wochen in italienischem Hoheitsgewösser und wollten die Weiterfahrt erzwingen.
Was haben die anderen gemacht?Frankreich,Spanien,Niederlande?
Nix. In Marokko wäre auch ein Hafen. Nein. Die Kapitänin wurde allein gelassen.
Warum sie Italien ansteuert verstehe ich nicht. Ich kenne mich mit Seerecht nicht aus. Mag einen triftigen Grund haben. Es hört sich aber doof an, mit Migranten einen Hafen anzusteuern ,von dem man ganz genau weiß, dass die das dort nicht wollen. Hat vielleicht einen Grund.
Da muss man in Zukunft andere Lösungen finden.
Es gibt eine Pflicht zur Seenotrettung. Es gibt aber keine Pflicht für Häfen Migranten aufzunehmen. Diese Pflicht existiert nicht. Das ist Tatsache (Tagesschau de.gestern gelesen)
Dass Frau Rackete ein Boot der Küstenwache gerammt hat,war unklug. Ansonsten könnte man ihr nicht viel vorwerfen. Ungehorsam vielleicht. Sie hatte triftige Gründe. Abrr das Boot zu rammen könnte ihr im Nachhinein massiv schaden.
Ich hoffe dass sie heil aus der Sache heraus kommt. Sie hat Menschenleben gerettet.
Ob es sinnvoll ist Staaten zur Aufnahme von Armutsmigranten zwingen zu wollen (zumal Italien selbst wirklich arm ist,schon sehr viele Armutsmigranten aufgenommen hat und von den anderen Ländern ziemlich allein gelassen wird),darüber kann man streiten.
Es haben zwar Frankreich z.B gesagt sie nehmen Flüchtlinge vom Schiff auf,dann aber nicht geantwortet als konkret gefragt wurde wie viel.
Es gibt noch andere Länder.
Ist ein Trauerspiel.!
Re: Sea Watch 3
Antwort von memory am 02.07.2019, 8:08 Uhr
Was ich nie verstehe ist , warum man gewisse Dinge nicht VORHER klärt. Das Italien diesen Kurs fährt WUSSTE diese Frau VORHER. Die war ja nicht zufällig auf dem Meer und hat ...zufällig ein paar Flüchtlinge gefunden. Nein , die fahren bewusst dort raus und fischen( holen) die Menschen nah bei Lybien ab. Also hätte sich Frau Rackete halt vorher mal nen Kopf machen sollen . Herorische Ziele in allen Ehren...aber DAS geht in meinen Augen so gar nicht. Ich habe auch keinerlei Mitleid wenn ich ehrlich bin , für mich sind diese Leute der ( Mit) Grund warum sich diese Menschen , im Vertrauen auf Rettung , überhaupt erst aufs Meer trauen .
Re: Ich finde es unsäglich...
Antwort von Malus am 02.07.2019, 8:09 Uhr
Nicht ganz richtig.
Es gab sehr unkonktete Ankündigungen. Auf Nachfragen wurde nicht mehr reagiert.
Die Situation an Bord verschlimmerte sich. Du musst dir vorstellen dass die zwei Wochen unter engen Verhältnissen mit unklarer Prognose wie es weiter geht vor italienischen Hohritsgewässern vor sich hin dümpelten.
Es gab die Angst dass Leute aus Verzweiflung über Bord springen.
Als Kapitän hat man eine Fürsorgepflicht. Ich denke sie konnte nicht mehr warten.
Rechtlich ist es so dass sie dennoch nicht unbefugt in den Hafen fahren durfte und schon gar nicht das Boot der Küstenwache bedrängen und rammen durfte.
Es ist zweischneidig.
Es war eine verzwrifelte Situation. Wie das vor Gericht gewertet wird bleibt abzuwarten. Ich denke das wird anerkannt.
Ich schätze allerdings dass sie der privaten Seenotrettung mit dem Versuch die Einreise zu erzwingen,deshalb wird sie wegen Schlepperei angeklagt,das ist leider so,ich denke damit kommt die Anklage aber nicht durch,eher einen Bärendienst erwiesen hat.
Re: Sea Watch 3
Antwort von Malus am 02.07.2019, 8:21 Uhr
Das meine ich. Man weiß dass Italien keine Armutsmigranten mehr nimmt.
Man weiß dass nach Gesetz kein Land gezwungen werden kann,Armutsmigranten aufzunehmen. Das ist Tatsache. Wie man diese Tatsache moralisch bewertet,ist ein anderes Thema.
Warum steuert man immer wieder Italien an?
Um ehrlich zu sein,alle anderen wollen auch keine Armutsmigranten. Ist es so,oder nicht?
Europa hat ein Problem. Und schiebt es unter den Teppich. Wo es immer wieder hersus quillt.
Salvini bietet sich einfach schön als Sündenbock an. Böser Rechter. Die anderen sind auch nicht besser.
Re: Sea Watch 3
Antwort von Tonic2108 am 02.07.2019, 8:27 Uhr
Genau das ist es ja. Auf der einen Seite wird beklagt, dass tausende Menschen im Mittelmeer sterben, auf der anderen Seite zeigt man Ihnen: „probiert es, es gibt eine reale Chance, dass ihr es schafft und aufgesammelt werdet. Wenn ihr erst mal auf dem Boot seid, habt ihr eh gewonnen und ihr werdet nach Europa gebracht“
Wenn es so wäre: „Ihr werdet rausgefahren, wenn ihr Glück habt aufgesammelt, aber selbst wenn, dann landet wo ihr hergekommen seid oder irgendwo in einem afrikanischen Hafen, nach Europa kommt ihr auf gar keinen Fall“, ich bezweifle, dass sich dann so viele auf den Weg machen würden.
Im übrigen stößt mir extrem sauer auf, dass Leute teilweise versuchen mit Gewalt Einlass zu erpressen, in dem sie androhen über Bord zu springen oder in Hungerstreik treten und damit auch noch Erfolg haben.
Re: Sea Watch 3
Antwort von memory am 02.07.2019, 8:33 Uhr
Ja es will halt so niemand direkt sagen( außer nat. die bösen Rechten in Italien, Ungarn ect. . Aber ich denke auch kein EU Land will wirklich ( noch mehr)Flüchtlinge. Es geht halt nicht um ein paar Monate Schutz , bis die wieder zurück können. Es ist ein Einwandern, mit erstmal enormen Kosten....Nutzen / Ausgang auch ungewiss ...und da hätte halt jedes Land gern die Rosinen der Fachkräfte und nicht die , die es halt schaffen. Ob das moralisch gut oder böse ist , ist eine andere Sache.
Re: Sea Watch 3
Antwort von Jana287 am 02.07.2019, 8:35 Uhr
Nein, nicht Europa hat ein Problem. Afrika hat ein Problem.
Was macht eine Deutsche mit Schiff unter holländischer Flagge vor der Küste Lybiens und wartet darauf, dass sich verzweifelte Menschen gegen Bezahlung in Seenot bringen lassen nachdem sie vorher extra dafür nach Lybien gereist sind, und zwar nicht um gerettet zu werden sondern einzig um nach Europa gebracht zu werden? Und wenn das Schiff dann nicht Europa ansteuert, dann droht man mit Selbstmord oder bedroht die Besatzung?
Es geht hier nicht mehr primär um die Rettung von Menschen, dann hätte sie diese zeitnah in Tunis von Bord gegen lassen und wäre wieder ins Rettungsgebiet gefahren. Hier wird klar, dass es reine Politik ist. NGOs wollen ihre NoBorder Gesinnung mitsamt allen Folgen den europäischen Staaten aufzwingen und vergessen dabei, dass eben zB Italien zurecht eigene Gesetze und Interessen hat.
Die Frau hat italienisches Recht gebrochen, ein Urteil des EGMR missachtet und ein kleines Boot der Italiener vorsätzlich gegen die Mole gequetscht, damit es sie anlegen lässt.
Das Video kann ich verlinken, die Frau ist kriminell.
Und dass ein deutscher Bundespräsident hergeht und den Italienern sagt, sie sollen mal nicht so sein, weil die Dame schliesslich nur Gutes wollte, das ist unsäglich. Dann kann ich morgen eine Bank überfallen und bleibe straffrei, wenn ich das Geld an die Tafel spende?
Re: Sea Watch 3
Antwort von Malus am 02.07.2019, 8:40 Uhr
Ich glaube das ist wirkliche Verzweiflung. Kein Kalkül.
Den Menschen wird von den Schleppern vermittelt dass Europa sie aufnimmt.
Die haben den Schleppern ihr komplettes Hab und Gut gegeben. Tausende Euro.
Dann wird ihnen klar dass das so nicht ist.
Richtig ist auch,das wollen hier viele nicht hören, dass seit Einstellung der Sophia Mission die Zahl der Ertrunkenen halbiert ist,weil das Schleppersysem-Menschen in schrottreife Schlauchboote setzen wo sie dann aufgesammelt werden,zusammen gebrochen ist.
Es gibt jetzt ein neues System. Schlepper nutzen große Mutterschiffe.Migrsnten und Schlauchboote werden kurz vor europäischen Küsten ausgeladen-weniger Tote.
Conte zu Merkel:
Antwort von Lauch1 am 02.07.2019, 8:57 Uhr
„In Italia il potere esecutivo è distinto da quello giudiziario"
http://m.ilgiornale.it/news/2019/07/01/merkel-in-pressing-per-liberare-carola-ma-conte-e-in-mano-ai-giudici/1719566/
„Ich habe ihr gesagt, dass sich in Italien wie (...) auch bei ihr in Deutschland die exekutive Macht von der gerichtlichen Macht unterscheidet.“ Er könne als Regierungschef nicht eingreifen und den Richtern ein Verhalten nahelegen. Der Fall „liegt in den Händen des Gerichts“, sagte Conte.“
https://www.tt.com/politik/europapolitik/15809479/entscheidung-ueber-sea-watch-kapitaenin-rackete-vertagt
Re: Solange es
Antwort von cube am 02.07.2019, 9:05 Uhr
Organisationen gibt wie die Sea Watch, wird es auch Schlepper geben.
Ja, das klingt hart und soll auch nicht heißen, dass ich niemanden gerettet wissen will!
Aber so ist es doch: so lange die Schlepper den Menschen sagen können "da gibt es Schiffe, die warten extra auf euch, um euch dann nach Europa zu bringen" wird es eben auch Menschen geben, die auf diesem Weg nach Europa wollen.
Es ist doch ein Unterschied, ob ein Frachter zufällig in Seenot geratene Menschen sieht und dann aufnimmt oder ob Organisationen extra an die Schlepper-Routen fahren, um die Menschen dort aufzusammeln.
Man könnte also auch sagen: Sea Watch und zB ihre Kapitänin sorgen geradezu dafür, dass die Schlepper weiterhin Geld mit dem Elend andere verdienen.
Re: Ich setze noch eins drauf
Antwort von cube am 02.07.2019, 9:21 Uhr
und sage mal: Frau Rackete hätte ab dem Moment, wo die Menschen, die dringend medizinische Hilfe benötigten, von Bord geholt wurden, auch einen anderen Hafen ansteuern können. Statt dessen hat sie einfach gesagt "nö, Italien soll es sein", immer weiter gewartet und damit selbst dazu beigetragen, dass die Situation an Bord immer schlechter wurde. Und sich letztendlich gewaltsam Zutritt verschafft.
Solche Aktionen und die Zustimmung zum Rechtsbruch werden eher diejenigen befeuern, die mit/in der EU nicht glücklich sind. Wenn EU heißt, Landesrecht ist eigentlich egal, ist EU-Mitglied zu sein doch eher von Nachteil.
Re: Sea Watch 3
Antwort von claudi700 am 02.07.2019, 9:54 Uhr
die dame hat mehrfach rechtsbrüche begangen.
sie hat leute gerettet? aha. 3 km vor der lybischen küste. dann wäre malta ihre anlaufstelle gewesen. warum dann provokant tagelang vor der italienischen küste kreuzen? mediengeilheit?
wenn solche leute anfangen, pseudo-human zu handeln und dabe geltedes recht zu brechen, können wir den rechtstaatlichen bankrott erklären.
salvini ist mir zu extrem, aber er hat in diesem fall absolut recht. auch ggü. steinmeier.
Re: Afrika / Europa
Antwort von Miamo am 02.07.2019, 10:06 Uhr
Dr. Tassilo Wallentin, Anwalt und Journalist schrieb 04/19:
..."In Afrika explodiert die Bevölkerungszahl. Alle hundert Tage gibt es dort um sieben Millionen mehr Menschen. Würde Österreich eine Million Afrikaner aufnehmen, dann gleicht das der Bevölkerungsüberschuss in 14 Tagen wieder aus. Allein in Nigeria kommen jedes Jahr mehr Kinder auf die Welt als in ganz Europa. 1960 hatte Afrika 280 Millionen Einwohner – heute sind es bereits 1,2 Milliarden, und 2050 werden es 2,5 Milliarden sein. Bis zu zwei Drittel, also bis zu 790 Millionen Afrikaner wollen nach Europa oder in die USA – ein großer Teil innerhalb der nächste fünf Jahre. Das zeigt eine aktuelle Studie des renommierten amerikanischen PEW-Institutes, das in fünf von zehn subsaharischen Ländern Umfragen gemacht hat. „Die demografische Entwicklung ist eine tickende Zeitbombe“, warnt auch Raul Mateus Paula, EU-Botschafter im afrikanischen Niger: „Sollte diese Entwicklung nicht gestoppt werden, könne es zu einer Katastrophe kommen.“
Viele von diesen Menschen sind zumeist für den europäischen Arbeitsmarkt absolut unzureichend ausgebildet, von fehlendem Wohnraum mal ganz abgesehen. Afrika wäre damit auch nicht geholfen, aber Europa u.U. zerstört.
Und wenn ich diese Zahlen auf mich wirken lasse, wird mir klar, dass es auf ein paar aufgefischte Armutsmigranten aus dem Mittelmeer mehr oder weniger nicht wirklich ankommt. Sondern die Grundproblematik eine ganz andere ist, die viel zu selten angesprochen wird und für welche es offenbar keine Lösungen gibt.
http://www.tawa-news.com/die-bevoelkerungsexplosion/
Re: Solange es
Antwort von Maca am 02.07.2019, 10:23 Uhr
“Solange es
Organisationen gibt wie die Sea Watch, wird es auch Schlepper geben.
Ja, das klingt hart und soll auch nicht heißen, dass ich niemanden gerettet wissen will!“
Was soll es denn heißen?
Ohne die Sea Watch wären 53 Menschen ertrunken.
Werde doch mal eindeutig.
Du kritisiert die privaten Seenotretter als indirekte Unterstützer der Schlepperbanden, sie sind also mitschuldig am Elend im Mittelmeer.
Was tun?
Die Menschen, die trotzdem kommen, zur Abschreckung ertrinken lassen?
Es gibt nur die Alternative zwischen retten oder die schiffbrüchig Geflüchteten sterben zu lassen. Das passiert dann ohne die NGOs.
Die Menschen ertrinken, bzw. noch mehr Menschen ertrinken.
“Ja, das klingt hart und soll auch nicht heißen, dass ich niemanden gerettet wissen will!“
Ja, was denn nu?
Re: Solange es
Antwort von lilly1211 am 02.07.2019, 10:28 Uhr
Wieso denn ertrinken lassen?
Man kann sie ja retten. Und zurückbringen. Wenn man das eine Zeitlang konsequent macht dann werden die Schlepper sicher weniger erfolgreich und beliebt.
Solange die Kunden der Schlepper auf welchem Weg auch immer nach Europa gelangen wird sich nie was ändern.
Re: Solange es
Antwort von cube am 02.07.2019, 10:34 Uhr
Ich schrieb auch, dass es ein Unterschied ist, ob Flüchtlinge zufällig von einem Frachter aufgefischt werden oder ob es Organisationen gibt, die nur deswegen an bestimmte Stellen fahren, weil dort Schlepper ihre Routen haben.
Hast du mal darüber nachgedacht, das es deutlich sinnvoller wäre. das die Armut in diesen Ländern und vor allem die Bevölkerunsgexplosion eingedämmt wird?
Aber lassen wir das - das wird wieder so eine Diskussion, in der man entweder Frau Rackete als Heldin sieht und Italien ganz böse ist oder man selbst sofort schlecht ist.
Re: Solange es
Antwort von memory am 02.07.2019, 10:35 Uhr
Es wird gerade ermittelt ob die Sea Watch wirklich soooooo zufällig 8km vor Libyen war . Viell. wären ohne die Sea Watch diese 53 Menschen ertrunken , viell. aber auch erst gar nicht gestartet. 
Re: Solange es
Antwort von lilly1211 am 02.07.2019, 10:40 Uhr
Belest euch doch mal über das Bevölkerungswachstum in Afrika und was das für uns bedeutet.
Die vermehren sich explosionsartig und wollen alle nach Europa. Dass das so nicht funktionieren kann sollte eigentlich klar sein.
Ich kann auch nicht 7 Kinder kriegen und mich dann wundern dass ich mir das nicht leisten kann.
Re: Sea Watch 3
Antwort von lilly1211 am 02.07.2019, 10:42 Uhr
Ja freilich weniger Tote. Aber das Rettungssystem wird sich zunutze gemacht oder?
Ich würde die alle wieder zurückfahren. Bis sie es kapiert haben.
Re: Solange es
Antwort von Lusiana am 02.07.2019, 11:13 Uhr
Die fahren doch nicht los, ohne zu wissen, dass der Seenotretter unterwegs ist.
Re: Sea Watch 3
Antwort von Tonic2108 am 02.07.2019, 11:23 Uhr
Ganz genau so ist es. Stimme vollumfänglich zu.
Re: Solange es
Antwort von Lusiana am 02.07.2019, 11:42 Uhr
Nachtrag: google mal nach "Vesseltracker", da kann man weltweit und live alle Schiffspositionen beobachten
Re: Solange es
Antwort von Shanalou am 02.07.2019, 11:52 Uhr
Tja, das ist aber etwas das du nicht jetzt sofort umsetzen kannst. Das ist, langfristig gedacht, natürlich absolut wünschenswert und notwendig. Aber es ändert nichts an den heutigen Umständen.
Re: Solange es
Antwort von Tonic2108 am 02.07.2019, 11:59 Uhr
Und deshalb holen wir alle die wollen vor Lybiens Küste ab und bringen Sie nach Europa?
Re: Solange es
Antwort von cube am 02.07.2019, 12:00 Uhr
Ja, aber die Umstände werden sich erst recht nicht ändern, wenn es den Schleppern weiterhin möglich gemacht wird, zu schleppen bzw. Organisationen diese Dinge unterstützen in dem sie "zufällig" genau am betreffenden Ort sind.
Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Re: Solange es
Antwort von Maca am 02.07.2019, 12:19 Uhr
Ich habe ausdrücklich auf einen Beitrag geantwortet, indem das Vorhandensein der Rettungsboote an sich problematisiert wurde.
Gäbe es diese nicht, sterben mehr Menschen, ganz simpel.
Jupp, man könnte sie auch nach Lybien bringen.
Würden privaten Retter, die den humanistischen Werten verpflichtet sind jedoch niemals tun.
https://www.dw.com/de/un-vertreter-nennt-lager-in-libyen-höllenloch/a-49106532
Re: Solange es
Antwort von Tonic2108 am 02.07.2019, 12:37 Uhr
Zum einen gibt es auch noch andere afrikanische Häfen und zum anderen ist es noch lange nicht rechtmäßig nur weil die selbsternannten, der Humanität verpflichteten Retter das nicht möchten.
Re: Und meinst du denn,
Antwort von cube am 02.07.2019, 13:08 Uhr
das man den Menschen dauerhaft hilft, in dem zB Sea Watch gezielt nach Lybien fährt, um dort Flüchtlinge praktisch in Empfang zu nehmen? Meint du ernsthaft, die Bereitschaft anderer Länder, Flüchtlinge aufzunehmen wird größer, in dem man sich einfach über Ihre Gesetze hinweg setzt? Ich glaube nicht.
Ich meine, man muss den Menschen in ihren Ländern helfen.
Und Sea Watch hilft nicht, die Lage im Land selbst zu verbessern, in dem es den Schleppern signalisiert "hey, alles easy, wir retten die Menschen schon, an denen ihr euch eine goldene Nase verdient".
Re: Und meinst du denn,
Antwort von Miamo am 02.07.2019, 13:28 Uhr
Weder für Afrika noch für Europa kann das "Retten" aus dem Meer eine Dauerlösung darstellen. Afrika hilft es nun wirklich nicht, wenn wir ein paar einzelne aus dem Meer holen. Deshalb wundere ich mich, dass so wenig über Lösungen debattiert wird, sondern um einzelne Menschenschicksale.
Re: Und meinst du denn,
Antwort von kevome* am 02.07.2019, 13:42 Uhr
Also lassen wir mal die nächsten 50/100/1000/5000 (oder welche Zahl wäre richtig?) Menschen ertrinken, damit niemand mehr die Flucht übers Wasser wagt?
Natürlich muss vor Ort gearbeitet werden, damit es nicht zur Migration kommt. Trotzdem ist jeder einzelne Mensch, der ertrinkt, einer Zuviel. Ich finde es zynisch den Rettern Schleppertum vorzuwerfen.
Re: Und meinst du denn,
Antwort von Maca am 02.07.2019, 14:02 Uhr
Langfristige ( und höchst notwendige) Hilfe für die Menschen vor Ort, bedeutet für mich nicht, dass keine akute Seenotrettung mehr stattfinden darf.
Langfristige Hilfsmaßnahmen sind keine Legitimation, akute Hilfe zu verweigern, dazu gehört für mich auch, Menschen vor den grauenhaften Zuständen in den lybischen Flüchtlingslagern zu bewahren.
Andere sehen das anders und halten Abschreckung für das wirksamste Mittel, um das Flüchten einzudämmen.
Das sind diametrale Ansichten, da wird man nicht auf einen Nenner kommen.
Re: Und meinst du denn,
Antwort von Maca am 02.07.2019, 14:09 Uhr
“Afrika hilft es nun wirklich nicht, wenn wir ein paar einzelne aus dem Meer holen“
Afrika vielleicht nicht, aber den “paar einzelnen“ schon.
Was meinste denn?
Lieber im Meer lassen?
Re: Und meinst du denn,
Antwort von cube am 02.07.2019, 14:12 Uhr
Es geht doch nicht darum, das niemand mehr gerettet werden soll oder man ganz bewusst Menschen ertrinken lässt.
Es geht darum, das es Organisationen gibt, die eben so agieren, dass dadurch signalisiert wird, Rettung wird da sein. Wenn also Sea Watch gezielt nach Lybien fährt, um dort Menschen sozusagen von den Schleppern in Empfang zu nehmen ...
Wie jemand hier schrieb: wäre dem nicht so, wären diese Menschen vielleicht erst gar nicht ins Boot der Schlepper gestiegen. Darum geht es.
Re: Afrika / Europa
Antwort von PaulaJo am 02.07.2019, 14:23 Uhr
Tassilo Wallentin? Wirklich?
Re: Und meinst du denn,
Antwort von Miamo am 02.07.2019, 14:26 Uhr
Natürlich sollen die Menschen nicht im Meer gelassen werden!
Aber langfristig kann es doch so nicht weitergehen? Und die wirklich Hungrigen/Armen wie im Jemen begeben sich sicherlich nicht in Seenot, weil sie gar nicht erst die Möglichkeit dafür haben.
Aber ist "Retten vor dem Ertrinken" und "nach Europa bringen" denn kongruent?
Antwort von Leewja am 02.07.2019, 14:37 Uhr
es ist ja eine erweiterte Rettung hier: aus dem Meer und dann vor den Zuständen im Heimat/Durchreiseland.
Dass man sie aus dem Meer fischen muss, ist doch völlig unumstritten.
Die Frage ist, was man dann mit ihnen macht.
Dazu kann man viele Meinungen sammeln, manche davon jenseits von Gut und Böse, aber viele (verschiedene!) durchaus berechtigte...
Ich wehre mich aber strikt gegen den Schluss: wer dagegen ist, sie nach Italien zu bringen, gegen italienische Verbote und unter Inkaufnahme von Gewalt und Verletzten, der will sie ertrinken lassen.
Dieser Schluss ist schlicht falsch und ich habe von niemandem hier gelesen, dass er oder sie schreibt "lasst sie halt ersaufen"...das sin (mal wieder) Unterstellungen und Vorverurteilungen.
Re: Aber ist "Retten vor dem Ertrinken" und "nach Europa bringen" denn kongruent?
Antwort von kevome* am 02.07.2019, 15:26 Uhr
Laut Seerecht müssen die aus Seenot geretteten Menschen in eine sichere Umgebung gebracht werden. Was ist den die Alternative? Menschen mit Foltermalen zurück nach Libyen bringen? Das Hauptproblem ist doch, dass die EU sich nicht auf ein menschenrechtskonformes Vorgehen einigen kann. Gegen SICHERE afrikanische Häfen hätte wohl niemand etwas. Solange aber Folter und Inhaftierung droht, ist das wohl keine menschenrechtskonforme Alternative
Und ohne die Seawatch wären definitiv Menschen ertrunken. Die rigorose Ablehnung dieser heißt damit doch Menschenleben zu riskieren.
Re: Aber ist "Retten vor dem Ertrinken" und "nach Europa bringen" denn kongruent?
Antwort von Jana287 am 02.07.2019, 16:31 Uhr
Diese Menschen sind Armutsmigranten und bekommen im Regelfall kein Asyl, sondern werden abgelehnt. Das ist doch irre. Jetzt empfindest Du das Rückführen nach Afrika als unmenschlich. Aber wenn der Asylantrag abgelehnt ist, dann schieben wir ins Heimatland ab?
Re: Aber ist "Retten vor dem Ertrinken" und "nach Europa bringen" denn kongruent?
Antwort von kevome* am 02.07.2019, 16:48 Uhr
Da sich nicht um sichere Herkunftsstaaten handelt, muss geprüft werden, ob dem Menschen vor Ort rechtswidrig Folter, Haft oder ähnliches droht. Nur wenn dieses nicht der Fall ist, darf abgeschoben und bei sicheren Herkunftsländern auch gerne direkt zurückgeführt werden.
Diese Prüfung wirst Du aber kaum auf dem offenen Meer vornehmen können und auch nicht an die Seenotretter abgeben. Damit bleibt m. E. nur die Menschen irgendwo an Land zu bringen und dann zu prüfen.
Re: Sea Watch 3
Antwort von Malus am 02.07.2019, 16:50 Uhr
Du kannst sie aber nicht zurück fahren weil die Bedingungen menschenunwürdig sind. Zumindest in Libyen und Tunis. Wohin willst Du sie fahren?
Libyen geht nicht. Die werden dort versklavt und gefoltert.
Re: Sea Watch 3
Antwort von Malus am 02.07.2019, 17:08 Uhr
Ich denke es muss einfach hier jedem klar sein dass eine Lösung gefunden werden muss ,die NICHT die Schlepper stärkt. !
Dass sämtliche Sozialsysteme Europas zusammenbrechen werden ,wenn wir sämtliche Armutsflüchtlinge Afrikas aufnehmen,das ist auch klar. Oder nicht?
Ist das bewusst?
Dass man Menschen nicht elend ersaufen lassen kann,ist auch jedem klar. Gell?
Und,sorry,man kann schwerlich sagen "wir haben Jahre lang akzeptiert dass Italien als sicherer Drittstaat die Bootsflüchtlinge aufnimmt.wir waren froh drüber. Jetzt hatten wir selber eine große Flüchtlingswelle mit zu wenig Zustimmung in der Bevölkerung,was einen Rechtsruck auslöste sowie eine Spaltung der Gesellschaft. . Trotzdem ,oder gerade deshalb sammeln wir vor Afrikas Küsten und schippern wir weitere Armutsmigranten an italienische Küsten und setzen sie dort ab.Wenn Italien nicht will ,schwingen wir die Moralkeule. Das können wir nämlich sehr gut "
Das geht nicht!
Re: Sea Watch 3
Antwort von germanit1 am 02.07.2019, 17:09 Uhr
In den 14 oder 17 Tagen, die SeaWatch in internationalen Gewaessern vor Italien lag, haette sie auch woanders hinfahren koennen. Irgendwo habe ich gelesen, dass sie auch ihren Heimathafen in Holland haette ansteuern koennen. Im Mittelmeer gibt es noch mehr sichere Laender - nicht nur Italien. Nach Spanien und Griechenland kommen die Fluechtlinge allein (der mit Schleppern) mit Booten. Algerien, Aegypten und Libyen sehe ich als wegen der Lage in den Laendern als nicht sicher an. Der Libanon und die Tuerkei nehmen schon viele Fluechtlinge aus Syrien auf (mit der Tuerkei hat die EU ja auch ein Abkommen). Was ist mit Israel? In Europa gibt es Grossbritannien (Gibraltar), Montecarlo, Frankreich, Slowenien, Kroatien, Montenegro, Albanien, Zypern und Malta. Alles sichere Staaten und die meisten auch in der EU.
Ich habe schon mehrfach mitbekommen, dass Malta Fluechtlingsschiffe nach Italien weiterschickt - auch wenn diese schon in maltesischen Hoheitsgewaessern sind. Warum wird das tolleriert, wenn aber Italien das gleiche macht, bekommt es Aerger (auch von Steinmeier und Maas)? Warum sagt niemand was gegen Malta?
Italien hat Hilfsbeduerftige von der SeaWatch aufgenommen und wohl auch das Schiff versorgt. einige italienische Abgeordnete (soweit ich weiss der Opposition) waren auch an Bord. In der Zeit, in der die SeaWatch vor Lampedusa lag, wurden Fluechtlinge, die in anderen Booten kamen, in Italien an Land gelassen.
Meienr Meinung nach wollte die Kapitaenin unbedingt in Italien anlegen und als auch das Gericht ihr nicht Recht gegeben hat, hat sie ihren Willen trotzdem durchsetzen wollen. Ich hoffe auch, dass sie bestraft und das Schiff beschlagnahmt wird. Ein Einreiseverbot nach Italien hat sie ja schon bekommen. Das Schiff sollte fuer wohltaetige Zwecke benutzt werden, so wie auch die Sachen, die von der Mafia beschlagnahmt werden. Der internationale Schiffsfuehrerschein muesste ihr auch entzogen werden.
Hier in Italien kippt die Stimmung. Mittlerweile hat die Partei von Salvini wohl 38% der Stimmen, sollten demnaechst wieder Wahlen sein (was man hier nie weiss).
Es muesste weniger Geld feur Ruestung und dafuer mehr fuer Entwicklungshilfe ausgegeben werden - ob es Trump passt oder nicht. Es koennten auch Leute aus Afrika in Europa ausgebildet werden, die dann wiederum nach einigen Jahren Berufspraxis ihr erworbenes Wissen in der Heimat weitergeben. Auch muesste mehr direkt in den Laendern produziert werden, statt nur die Rohstoffe, landwirtschaftlichen Erzeugnisse zu exportieren. Das bringt den Staaten auch mehr Geld ein.
Re: Sea Watch 3
Antwort von germanit1 am 02.07.2019, 17:13 Uhr
Frankreich schickt auch immer mal wieder Fluechtlinge, die aus Italien ins Land kommen, zurueck. Deutschland auch. Oesterreich kontrolliert wohl an der Grenze zu Italien (oder will das machen). An der Grenze zu Slowenien soll eine Mauer gebaut werden.
Italien ist verpflichtet alle Fluechtlinge zu registrieren und sobald sie in einem EU-Staat registriert sind, werden sie nach den Dublin-Regeln wieder in das Land zurueckgeschickt. Die Italiener wollten schon die Fluechtlinge einfach nicht mehr registrieren.
Re: Sea Watch 3
Antwort von Malus am 02.07.2019, 17:36 Uhr
Eins sollte jedem klar sein:Eine gewaltsame Erzwingung der unbegrenzten Aufnahme von Armutsmigranten wird nicht funktionieren.
Eine gewaltsame Erzwingung der "no border no nations "Ideologie wird den Rechten Erfolge in astronomischen Höhen bereiten.
Deswegen brauchen wir VERNÜNFTIGE UMSETZBARE Lösungen.
Re: Sea Watch 3
Antwort von kevome* am 02.07.2019, 17:48 Uhr
Will irgendjemand einen unbegrenzte Aufnahme von Armutsmigranten? Ich kennen niemanden. Weder hier im Forum noch im Real Life
Re: Sea Watch 3
Antwort von Jana287 am 02.07.2019, 17:56 Uhr
Darauf laeuft es doch hinaus, wenn Du forderst, dass Jeder der vor Afrika ins Wasser fällt einen Anspruch darauf hat, nach Europa gebracht zu werden.
Re: Sea Watch 3
Antwort von Malus am 02.07.2019, 18:02 Uhr
Eben. Deswegen muss eine Lösung her.
Re: Sea Watch 3
Antwort von Malus am 02.07.2019, 18:09 Uhr
Jeder weiß dass man Grenzen ziehen muss. Trotzdem wird versucht Länder wie Italien zu r Aufnahme zu zwingen.
Derzeit sind mehrere Millionen Menschen auf der Flucht. Es werden immer mehr. Wer genug Geld hat um die Schlepper zu bezahlen und bei dem Versuch nicht stirbt,immigriert.
Jetzt schon haben wir einen europaweiten Rechtsruck.
Und ja. Es gibt" no border no nations" Ideologen,die gerne alle aufnehmen würden.
Ob hier im Forum weiß ich nicht.
Das geht so lange gut,bis die Sozialsysteme kollabieren und es zum Bürgerkrieg kommt.
Re: Aber ist "Retten vor dem Ertrinken" und "nach Europa bringen" denn kongruent?
Antwort von Blueberry am 02.07.2019, 18:35 Uhr
Abschiebungen gibt es doch vorallem in der Theorie. Wer einmal hier ist, der hat doch immens gute Karten, auch hier zu bleiben.
Re: Sea Watch 3
Antwort von kevome* am 02.07.2019, 18:47 Uhr
Bei einer derart menschenverachtenden Rhetorik erübrigt sich jede weitere Diskussion
Re: Aber ist "Retten vor dem Ertrinken" und "nach Europa bringen" denn kongruent?
Antwort von Malus am 02.07.2019, 19:28 Uhr
Da muss ich blueberry leider Recht geben.
Ohne Pass kann nicht abgeschoben werden. Das ist wirklich so.
Die,die es bis hierher schaffen bleiben i.d .R.auch hier.
Das ist ja das Problem. Die Katze beißt sich in den Schwanz. Weil wir nicht abschieben können,wehren sich ja viele gegen diese Art der Migration.
Könnten wir prüfen und gegebenenfalls abschieben,wäre die Akzeptanz höher.
Re: Sea Watch 3
Antwort von Jana287 am 02.07.2019, 19:59 Uhr
Ach ja, wenn die Argumente ausgehen, kommt wieder die Nazi Keule.
Aber ist ok, ich hab auch keine Lust mehr.
Re: Sea Watch 3
Antwort von kevome* am 02.07.2019, 20:21 Uhr
Wo? Welche Nazikeule?
