zurück| Geschrieben von Susanne.75 am 30.09.2021, 11:05 Uhr |
Prozess gg. KZ-Sekretärin
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Vor-Prozessbeginn-in-Itzehoe-Ehemalige-KZ-Sekretaerin-gefluechtet,stutthof204.html
Ich bin ja wirklich dafür, dass Verantwortliche zur Rechenschaft gezogen werden. Aber ganz ehrlich: Als hätte die damals 18jährige, alleinstehende Frau irgendeine Wahl gehabt. Es sagt sich so leicht "Du wusstest es und hättest was tun müssen." Fakt ist, hätte sie sich aufgelehnt, wäre sie dann anschließend KZ-Insassin statt Sekretärin gewesen. Wie viele Millionen Menschen waren denn irgendwie beteiligt, wenn auch nur durchs Nichtstun? Und dann pickt man sich jetzt eine raus, der doch nichts anderes übrig blieb, wenn sie nicht selbst die nächste hat sein wollen.
Jetzt wird also eine 96jährige per Haftbefehl gesucht. Wenn ich raten soll, dann würde ich vermuten, dass sie sich umgebracht hat.
Beitrag beantworten
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Feuerschweifin am 30.09.2021, 11:15 Uhr
Dafür gibt es Ermittlungen und Verfahren, um die genauen Umstände zu betrachten. Da gibt es solche und solche.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Feuerschweifin am 30.09.2021, 11:18 Uhr
Im Übrigen gab es durchaus sehr junge KZ-Mitarbeiter, die freiwillig aus voller Überzeugung für den NS dort gearbeitet haben, zB der "Todesengel".
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von wolfsfrau am 30.09.2021, 11:25 Uhr
Dann warte ich noch auf die Anklage ehemaliger Mitarbeiter der Dresdner Bank - die haben lt. NDR ja auch über alles Bescheid gewusst als Hausbank der SS.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Daffy am 30.09.2021, 11:33 Uhr
Ich finde es beschämend - die Nachgeborenen arbeiten sich an den ihrerzeit kleinen Rädchen, jetzt in den 90ern, ab und fühlen sich dabei als Widerständler. Wenn es um Gewalttäter ginge, wäre es etwas anderes.
Aber auch der Aufseher im KZ hätte Schuld auf sich geladen, wenn er sich geweigert und zum Erschießen/Verstümmeln an die Front geschickt worden wäre (von der Frage, wieviele Menschen wirklich ´edel und gut` genug gewesen wären, sich nicht über die unerwartete Alternative zu freuen, mal abgesehen). Ja, ich stelle mir gern vor, dass ich mich dem Ganzen entzogen hätte und in den ´Untergrund` gegangen wäre - aber wie realistisch ist das.
Schon vor Gericht zu müssen und den Rest des Lebens der ´Nazitäter` in der Nachbarschaft und für jeden oberflächlichen Kontakt zu sein, ist eine harte Sache. Erbärmliche, eitle Selbstdarstellung des Staates, umso schlimmer, als die Justiz derart überlastet ist, dass die Verfolgung aktueller Taten und der Täter zunehmend eingeschränkt ist.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von tonib am 30.09.2021, 11:38 Uhr
In meinen Augen fehlgeleitete staatliche Energie.
Was will man dadurch erreichen?
Das hätte man alles in den 60er Jahren machen müssen, als man sogar die dicken Fische nur widerwillig verfolgt hat. Die haben dann in BRD teils noch große Karriere gemacht - und jetzt arbeitet man sich an einer ehemals 18jährigen Sekretärin ab?
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von cube am 30.09.2021, 11:39 Uhr
Ich finde das tatsächlich auch nicht immer so einfach.
Was ist mit den Kindern/Jugendlichen, die indoktriniert wurden. In der HJ oder BDM waren. Sei es, weil die Eltern pro HH waren oder weil man einfach eben nicht der Außenseiter sein wollte. Und dann wurde man da sozusagen im System weiter bearbeitet, wuchs damit auf. Gerade in denJahren, in denen man noch so beeinflußbar/steuerbar ist. Und dann ist man eben zB 2 Jahre später voller Überzeugung. Schwierig zu sagen, man hätte sich doch dagegen auflehnen können. Oder man hätte doch irgendwann erkennen müssen, wie falsch das alles ist. Und selbst wenn man das später mal als falsch angesehen hat - konnte man sich dann wirklich einfach so wieder rausziehen? Glaube ich nicht.
Also bei den jungen Menschen, die in dieses System hinein erzogen wurden, finde ich es wirklich nicht so einfach zu entscheiden.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von cube am 30.09.2021, 11:40 Uhr
Wieviel Freiwilligkeit ist denn dabei, wenn einem selbst der Tod droht?
Oder wenn man in das System hinein erzogen wurde?
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von ImvPP am 30.09.2021, 11:47 Uhr
Auch das soll im Prozess berücksichtigt werden. Von vornherein keinen Prozess beginnen wäre falsch.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Benedikte am 30.09.2021, 11:49 Uhr
Ich kann mich dem Tenor der vorgehenden Berichte nur anschliessen.
Vor allem- sie wird nach Jugendstrafrecht beurteilt, damals war man bis 21 minderjaehrig, dann also wohl zwingend.
Und Jugendstrafrecht steht unter Erziehungsgedanken, der oder die Jugendlivhe soll zum Besseten erzogen werden. Wenn sie danach 75 Jahre unauffaellig war, kann mit einer heutigen Strafe der Strafzweck auch nicht mehr erreicht werden. Waere nur noch Vergeltung, aber genau das soll Jugendstrafrecht ja nicht bezwecken.
Vor allem- selbst wenige Jahre Freiheitsstrafe sind bei Lebensalter 96 lebenslaenglich.
Kurzum- mehr Charakter der Oeffentlichkeitsarbeit, Teil der Erinnerungskultur, der Aufarbeitung. Aber sonst.......neeeee
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Schneewittchen123 am 30.09.2021, 12:51 Uhr
Vielleicht sollte man sich erstmal mit den historischen Tatsachen beschäftigen und einen Blick in die Forschung und Statistiken über die KZ-Aufseher*innen werfen, bevor man hier eine falsche Wertung trifft, die die historischen Umstände ausblendet.
Die Forschung belegt, dass die meisten KZ-Aufseher*innen den Dienst freiwillig angetreten sind und sich dafür gemeldet haben.
In einigen eher selteneren Fällen wurden Aufseher*innen zu dem Dienst gezwungen. Um dies festzustellen gibt es die Ermittlungen.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Schneewittchen123 am 30.09.2021, 12:54 Uhr
Ja, es gab halt kein großes Interesse das zu machen, fehlende Entnazifizierung...
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Leena am 30.09.2021, 13:10 Uhr
Ich finde es tatsächlich nicht mehr zielführend, eine 96-Jährige vom Pflegeheim weg vor Gericht zu stellen dafür, dass sie vor fast 80 Jahren als 18-Jährige als Schreibkraft in einem KZ gearbeitet hatte und "von den Vorgängen im Lager gewusst habe". Ja, wahrscheinlich wird sie "von den Vorgängen im Lager gewusst haben" - und, was hätte sie tun sollen? Die Polizei rufen..? Sie war anscheinend ein Mini-Rädchhen, als minderjährige Schreibkraft. Kein Agitator, kein Anstifter, keine treibende Kraft. Sie musste ihr ganzes Leben mit ihren Erinnerungen leben - sie jetzt deswegen noch vor Gericht zu stellen, finde ich tatsächlich verfehlt.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von alba75 am 30.09.2021, 13:15 Uhr
Das finde ich auch. Wenn, dann hätte es schon vor langer Zeit kommen sollen als die Dame noch wesentlich jünger war. Inwieweit sie überhaupt noch in der Lage ist, einem Prozess zu folgen (klar gibt es auch alte Leute die sehr klar und noch recht fit sind. Aber auf wieviele 96-jährige trifft das zu?) gilt es sicherlich auch noch zu berücksichtigen. Aber es stimmt schon, viele, die wahrscheinlich weitaus mehr beteiligt waren haben noch in der BRD Karriere gemacht und saßen in hohen Positionen. Gar nichts machen wäre sicherlich auch nicht richtig.
Ich denke da auch an die andere Seite. mögliche Überlebende die auf diese Weise vielleicht auch noch ein spätes Gefühl der Gerechtigkeit bekommen und vielleicht auf diese Seite im Alter noch etwas Frieden finden können.
Also es sollte schon geklärt werden inwieweit die Frau in was und wie verwickelt war, ihre Jugend sollte berücksichtigt werden (würde nicht sowieso Jugendstrafrecht angewandt werden, weil sie damals nach heutigen Maßstäben als Heranwachsende gegolten hätte?), was freiwillig war, ob sie sich seither was hat zuschulden kommen lassen, inwieweit sie noch gesundheitlich in der Lage für den Prozess ist usw.
Aber es kommt Jahrzehnte zu spät.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Schneewittchen123 am 30.09.2021, 13:33 Uhr
In den allermeisten Fällen konnte man den Dienst einfach ablehnen (falls man sich nicht eh beworben hatte).
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Leena am 30.09.2021, 13:43 Uhr
Und Du glaubst, man kann nach 78 Jahren noch aufklären, wie genau diese 18-Jährige seinerzeit zu der Stelle als Schreibkraft im Lager gekommen ist und was sie da vorher gewusst / geahnt hat oder nicht..? Das halte ich für sehr illusorisch.
Sie war damals noch nicht einmal erwachsen!
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Schneewittchen123 am 30.09.2021, 13:52 Uhr
Ja, kann man meist. Dazu gibt es Dokumente und Unterlagen.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Maca am 30.09.2021, 13:59 Uhr
Irmgard F. war die persönliche Stenotypistin von Paul Werner Hoppe, dem Lagerkommandaden vom KZ Stutthof.
Sie hat dort in einem Gebäude gearbeitet, von welchem man das gesamte Lager überblicken konnte, auch der Schornstein des Krematoriums kann ihr kaum entgangen sein.
Sie hat nie so etwas wie Schuld eingestanden, hätte von nichts gewusst, fände die Vorwürfe lächerlich…….
Bei solchen Prozessen ( die ja auch erst seit einer Gesetzesänderung 2011 möglich sind) geht es vor allem um die Opfer.
Die, die noch leben und deren Nachkommen.
Es geht um die Aufarbeitung gesamtgesellschaftlicher Schuld und den Anteil, den auch das ausschließlich ausführende Individuum daran hatte. Es ist ein Kampf gegen Ingnoranz und Autoritätsergebenheit, die, wenn sie aus voller intrinsischer Überzeugung gelebt wurde, maßgeblich für das Errichten und Aufrechterhalten totalitärer, menschenverachtender Unterdrückungssysteme ist und war.
Ich finde solche Prozesse wichtig und dass die Imrgard sich aus dem Staub gemacht hat, spricht für sich.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Maca am 30.09.2021, 14:02 Uhr
Im Archiv des KZ Neuengamme z.b., ist nahezu jede Handnotiz archiviert.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von wolfsfrau am 30.09.2021, 14:04 Uhr
Sie war eben nur keine Aufseher*in, sondern Schreibkraft.
Und von etwas wissen und etwas eigenständig vorantreiben, darf man auch bei diesem Thema unterscheiden.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Schneewittchen123 am 30.09.2021, 14:11 Uhr
Auf den Internetseiten der KZ-Gedenkstätten kann man sich auch teilweise einige Dokumente ansehen, mitunter auch wie die Bewerbungsunterlagen für den Dienst aussahen.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von SassiStern am 30.09.2021, 14:16 Uhr
Aus dem Bauchgefühl heraus empfinde ich eine solche Anklage als richtig. Juristisch halte ich es eher für fragwürdig. Beihilfe bedeutet dass jemand einem Täter vorsätzlich bei der Begehung einer Straftat unterstützt. Welche Unterstützung soll die Sekretärin denn vorsätzlich geleistet haben?
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Schneewittchen123 am 30.09.2021, 14:18 Uhr
Ich bezog mich nur auf den Kommentar "Wieviel Freiwilligkeit ist denn dabei, wenn einem selbst der Tod droht? Oder wenn man in das System hinein erzogen wurde?", nicht auf die Schreiberin Irmgard F.
Weil ja in der Bevölkerung die verklärte Vorstellung existiert, eine Verweigerung des Dienstes als KZ-Aufseher*in wäre damals immer mit dem Tod bestraft worden, habe ich cubes Kommentar allgemein auf Mittäterschaft bezogen, nicht auf den Dienst von Irmgard F.
Aber du hast völlig Recht, wenn cube davon ausgeht, dass man auch als Schreiber*in bei Ablehnung des Dienstes hingerichtet worden wäre, dann macht mein Kommentar keinen Sinn und ist falsch, das hätte ich also nicht so schreiben sollen. Danke für den Hinweis.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Liam7403 am 30.09.2021, 15:02 Uhr
96 Jahre! Das muß man sich mal vor Augen führen.
Sollte es ein höheres Wesen geben, dann hat er sie damit "bestraft" dass sie so alt wird.
Wenn man ehrlich ist, kann sie jeden Tag sterben, aber die vielen Jahre der Erinnerung, der Schuld - über 70 Jahre - die nimmt ihr keiner weg.
Klar hätte sie bestraft werden müssen, dann aber bitte viel früher und nicht erst mit 96 Jahren.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von DecafLofat am 30.09.2021, 15:19 Uhr
hast du macas beitrag oben gelesen?! "Sie hat nie so etwas wie Schuld eingestanden, hätte von nichts gewusst, fände die Vorwürfe lächerlich……."
ich finde es exakt richtig, sie in einem solchen fall dann vor gericht zu bringen. anders wäre es, wenn schon im vorfeld, bei den ermittlungen so etwas wie reue zu bemerken ist. ein leben voller verzweiflung, depressionen etc. aber so, dieses höhnische? genau die richtige entscheidung.
sicher wird omi nicht alleine mit ihrem rollator stiften gegangen sein, irgendwer hat sie außer landes gebracht. strafvereitelung kommt also auch noch dazu...
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Maxikid am 30.09.2021, 15:20 Uhr
sie ist ja schon wieder geschnappt worden. LG
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von DecafLofat am 30.09.2021, 15:24 Uhr
na die aktion hat sich ja dann richtig gelohnt... nicht.
dürfte sich kaum strafmildernd auswirken.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von kirshinka am 30.09.2021, 16:10 Uhr
Hinein gezogen?
Wo wurde man mit dem Tode bedroht fürs einfach sich zurück halten? Warum hatte sie sich auf den Job beworben?
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin - - - - die spinnen doch!
Antwort von knödelchen00 am 30.09.2021, 16:15 Uhr
noch nicht einmal ein ehemaliger kz-häftling würde sie verklagen!
"Wie alt ist sie, 95?", fragt Abba Naor. "Man soll sie in Ruhe sterben lassen. Sie hat mit dieser Geschichte 60 Jahre oder mehr gelebt. Das ist eine Strafe, schlimmer als Gefängnis." Vor 60 Jahren hätte der Prozess stattfinden müssen, findet Abba Naor, "jetzt ist es zu spät."
DANKE! hut ab vor diesem herrn!
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/KZ-Stutthof-Auf-Spuren-der-Sekretaerin-Irmgard-F,kz118.html
ich finde es widerlich eine 96-jährige vor das gericht zu zerren!
sie leidet sicherlich genug unter dem wissen etwas unrechtes getan zu haben,
was damals - leider- als richtig galt.
du meine güte- sie war 18! noch grün hinter den ohren 
wer damals nicht funktionierte, wurde verurteilt
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin - - - - die spinnen doch!
Antwort von Musikerin am 30.09.2021, 16:20 Uhr
Ich sehe es genauso so wie du knöddelchen. Damals hatte man keine Möglichkeit Nein zu sagen, so einfach funktionierte das nicht. Was hätte sie den tun sollen?
Warum noch heute?
Antwort von Schneewittchen123 am 30.09.2021, 16:23 Uhr
Warum noch heute? Verfahren gegen eine ehemalige KZ-Sekretärin | Panorama 3 | NDR
https://www.youtube.com/watch?v=yQYlzTgCiK4
Ich kann den kurzen Beitrag, den ich gerade geschaut habe, wirklich allen empfehlen, die sich fragen, warum ein Prozess auch nach so einer langen Zeit noch wichtig ist (für die gesamtgesellschaftliche Aufarbeitung der NS-Zeit, für die Opfer und Nachfahren der Opfer, etc.).
Kurzes Zitat des Leiters der Gedenkstätte Buchenwald:
"Wenn vor Gericht darüber gesprochen wird, wie ein KZ funktionierte, wer in dem Uhrwerk mit ganz vielen kleinen Rädchen beteiligt war, kann das hilfreich sein um das, was wir in der Geschichtsforschung längst wissen, nämlich die breite Arbeitsteilung bei den NS-Verbrechen, gesellschaftlich weiter zu transportieren. Dass Verbrechen eben nicht nur von einigen Exzess-Tätern und von einigen "da oben" begangen wurden, sondern dass Verbrechen nur dann funktionieren, wenn ein großer Teil der Bevölkerung mitmacht."
In dem Beitrag kommen verschiedene Menschen zu Wort, unter anderen auch ein Überlebender des KZ-Stutthof.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin - - - - die spinnen doch!
Antwort von Einstein2.0 am 30.09.2021, 16:28 Uhr
Ich finde es widerlich was in den KZs so getan wurde und das sie ohne Schuldgefühle 95 werden durfte, sehr viele Häftlinge (darunter übrigens auch Kinder) eben nicht,
Da sieht mans mal wieder…..
doch
Antwort von Schneewittchen123 am 30.09.2021, 16:29 Uhr
Schau mal den Beitrag an, den ich unten verlinkt habe. Da spricht auch ein Überlebender, der sich als Nebenkläger angeschlossen hat.
"wer damals nicht funktionierte, wurde verurteilt" --> das stimmt nicht und ist auch alles historisch widerlegt worden.
Re: Warum noch heute? Dann sollte sich der Leiter der Gedenkstätte mal ein Beispiel an
Antwort von knödelchen00 am 30.09.2021, 16:34 Uhr
Abba Naor nehmen!
Ein toller großmütiger Mensch,
welcher aufklärt! 
Er hat es gar nicht nötig alte Menschen auf die Anlagebank zu zerren!
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin - - - - die spinnen doch!
Antwort von DecafLofat am 30.09.2021, 16:36 Uhr
Das glaube ich nämlich auch eine... Man solle die arisiert sich eher mit dem, was man kennt. Und das ist nun mal die eigene Uroma, die ein solches Alter erreicht hat. Die anderen hatte man ja leider nie die Möglichkeit, kennenzulernen. Deswegen finde ich Strafverfolgung absolut angebracht.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin - - - - die spinnen doch! Was sieht man?
Antwort von knödelchen00 am 30.09.2021, 16:37 Uhr
Guck dir 18-jährige mal an.
Meinst du die waren damals reifer?
Einstein 
da sieht man's mal wieder!
Oder bist nur mal wieder auf MEINEN Namen angesprungen zum stänkern?
Schaffte ja immer wieder gern 
Isa/Aurora
Antwort von Schneewittchen123 am 30.09.2021, 16:38 Uhr
Schreibst du jetzt unter dem Nutzernamen knödelchen00, weil Aurora jetzt auch verbrannt ist?
Re: doch
Antwort von knödelchen00 am 30.09.2021, 16:45 Uhr
wer damals nicht funktionierte, wurde verurteilt"
Doch das war so
Meine Tante MUSSTE als BDM funktionieren und im Lazarett dienen! MUSSTE
Der Onkel war Krad-Melder. Auch er MUSSTE funktionieren!
Später desertiert, somit war ein "feiges Schwein" - wurde GsD nicht erwischt, somit nicht gehängt.
Übrigens beide supertoll, soziale Menschen, in einer anderen Zeit geboren.
Sie MUSSTEN das tun, was verlangt wurde, sonst wären sie Opfer gewesen...
Kapiert keiner mehr.
Re: Isa/Aurora
Antwort von knödelchen00 am 30.09.2021, 16:52 Uhr
Ich las im Beitrag meinen Namen, unter welchem ich seit ca 2006 hier - SELTEN- unterwegs BIN.
Ich habe noch nicht einmal 1 Beitrag von Isa/ Aurora GELESEN...
Was also soll ich mit isa/Aurora zu tun haben? 
Wer bist du denn eigentlich und seit wann hier Schneewittchen123?
Antwort von knödelchen00 am 30.09.2021, 16:54 Uhr
Hört sich ziemlich neu an
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Daffy am 30.09.2021, 16:59 Uhr
> Klar hätte sie bestraft werden müssen, dann aber bitte viel früher und nicht erst mit 96 Jahren.
Ich weiß nicht... das scheint mir darauf hinauszulaufen, dass 1946 eine Hälfte der Bevölkerung die andere Hälfte einsperrt und alle zusammen verhungern. Wer war denn unschuldig? Teilnahme an einem Angriffskrieg, Produktion von Rüstungsgütern, Beschäftigung von Zwangsarbeitern (nicht nur Bahlsen, sondern auch praktisch jede Bäuerin), was ist mit Bäcker/Metzger, der KZs beliefert hat (die Schornsteine waren nicht nur vom Schreibtisch aus zu sehen)...
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin - - - - die spinnen doch! Was sieht man?
Antwort von Einstein2.0 am 30.09.2021, 17:01 Uhr
Muss mir dein Nick geläufig sein?
Ich hab so viele Hater, ich kann mir nicht alle merken, sorry.
Mein Sohn ist 17 und weiß was Recht und Unrecht ist.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin - - - - die spinnen doch! Was sieht man?
Antwort von knödelchen00 am 30.09.2021, 17:06 Uhr
Du springst doch ständig auf meinen Namen an!
Dein Sohn hat dir mit seinen 17 Lenzen wahrscheinlich viel voraus!
Er wird sicher wissen, worauf er antwortet und wen oder ob er nervt
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin - - - - die spinnen doch! Was sieht man?
Antwort von Einstein2.0 am 30.09.2021, 17:13 Uhr
Nee, dein Nick sagt mir nix. Ich springe grundsätzlich nur auf dämliche Postings an.
Nehm mal ein Geschichtsbuch und les nach was ein KZ war, dann reden wir weiter.
Wobei ich befürchte du könntest eine Ahnung haben, so in etwa.ä
Wer bei der Wehrmacht war konnte sicher nichts dafür, aber bei der SS oder im KZ arbeitend war schon ne andere Hausnummer.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin Ahhh, nun tu mal nicht so!
Antwort von knödelchen00 am 30.09.2021, 17:19 Uhr
Alles klar
Die allwissende, immer anwesende Krankenschwester im RuB hat DEN PLAN! 
Ahhh geh!
Für Dich ist mir die Zeit echt zu kostbar
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Mucksilia am 30.09.2021, 17:21 Uhr
Ich finde es schwer, darüber nach so langer Zeit zu urteilen - auf der anderen Seite bleibt diese schwere Schuld ja bestehen.
Ich traue unserer Justiz zu, damit richtig umzugehen.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin Ahhh, nun tu mal nicht so!
Antwort von Einstein2.0 am 30.09.2021, 17:23 Uhr
Naja, allwissend ist man nicht, wenn man annähernd weiß was damals so geschah.
Ich bin auch nicht immer anwesend, aber sicher bist du wütend und musstest halt irgendwie um dich schlagen! Warum triggern dich Krankenschwestern denn so?
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Atombiene am 30.09.2021, 17:27 Uhr
Vorab, meine Familie ist direkt betroffen gewesen, ich urteile also aus einer anderen Perspektive. Heute leben wir in Deutschland und meine Familie hat mit der Geschichte ihren Frieden geschlossen
Meine Großeltern leben ohnehin nicht mehr, sie waren direkt betroffen. In jungen Jahren habe ich mich sehr für dieses Thema interessiert und ich muss sagen, die Bemühungen kommen viel zu spät und es trifft oftmals nur die kleinen Rädchen. Die ganze Aufklärung und Verurteilung hätte 60 bis 70 Jahre früher stattfinden müssen. Nur wollte man das damals nicht, u.a. auch aus dem Grund, dass der ganze Staatsapparat wieder aufgebaut werden musste um zu funktionieren.
Ich habe mich mit dem konkreten Fall nicht beschäftigt, nur finde ich es sehr leicht pauschal zu sagen, dass die Menschen es hätten besser wissen müssen. Ich persönlich kann überhaupt nicht darüber urteilen, weiß ich doch selber nicht, wie ich agiert hätte, wenn ich in diese Zeit und dieses Denken hineingeboren wäre. Ich bin nicht so vermessen zu behaupten, dass ich mich gewehrt hätte. Und mit 18 Jahren, was weiß man da schon vom Leben. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass man das System so einfach durchschaut hat. Selbst wenn man sich auf solche Stellen in dem Alter bewirbt, weiß man dann wirklich darüber Bescheid, was hinter den Kulissen passiert? Kann man dann einfach seine Stelle quittieren? Ist man in der Lage seine Mitwirkung und Taten tatsächlich zu beurteilen und zu erfassen, wenn man nie etwas anderes kannte?
Jeder kann Täter, Mittäter oder einfach nur der Beihilfe schuldig werden, niemand ist davor gefeit.
Ich finde die Bücher von Arno Grün, einem Psychologen und Psychoanalytiker, sehr aufschlussreich. In diesen setzt er sich u.a. mit den Ursachen von Gewalt und Fremdenhass auch im Zusammenhang mit dem Nazi-Regime, vor dem er samt Familie geflüchtet war, auseinander. Insbesondere seine Herangehensweise, die komplett frei von Vorwürfen an die damaligen Nazi-Täter war, hat mich stark beeindruckt.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Mörchen17 am 30.09.2021, 17:34 Uhr
Es ist nun einmal so, dass Mord nicht verjährt, Beihilfe zum Mord halt auch nicht. Die Dame hätte, wie viele andere auch, längst vor Gericht gestellt werden müssen, wenn es Anhaltspunkte dafür gibt, dass sie Beihilfe zum Massenmord in dem KZ geleistet haben könnte. Sie kann froh sein, dass sie so lange unbehelligt blieb. So sehe ich das. Die Sinnfrage stellt sich da für mich ehrlich gesagt gar nicht.
Laut NDR...
Antwort von Leena am 30.09.2021, 17:54 Uhr
Laut NDR hatte Irmgard F. ihre Ausbildung bei der Dresdner Bank im damaligen Marienburg gemacht, 1943 musste die Dresdener Bank dann ihre Filiale dort schließen, um "mehr Arbeitskräfte für den Krieg freizusetzen", dabei wurde Irmgard F. arbeitslos und bekam dann, möglicherweise aufgrund von Kontakten zu ehemaligen Kollegen von der Bank, die früher als Banker für die SS den Zahlungsverkehr ihrer Wirtschaftsbetriebe in den KZ abgewickelt hatten und dann selbst ins KZ gewechselt waren, die Stelle dort.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin - - - - die spinnen doch!
Antwort von DecafLofat am 30.09.2021, 18:21 Uhr
Solle die arisiert= solidarisiert...
Pardon, habe diktiert.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Zwergenalarm am 30.09.2021, 18:22 Uhr
Also wenn ich mir so einige Antworten durchlese, dann frage ich mich, ob die Betreffenden wenigstens einmal versucht haben gedanklich in den Schuhen unserer Großeltern zu wandern, vor dem damaligen Hintergrund.
Ich unterstelle mal, dass sich trotz aller Information und Aufklärung sich heute genauso wenig gegen ein System stellen würden, wie es damals der Fall war. Noch nicht mal aus Angst, sondern reiner Bequemlichkeit.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Maca am 30.09.2021, 19:04 Uhr
“Ich unterstelle mal, dass sich trotz aller Information und Aufklärung sich heute genauso wenig gegen ein System stellen würden, wie es damals der Fall war. Noch nicht mal aus Angst, sondern reiner Bequemlichkeit.“
Dass sich die allgemeine Bevölkerung gegen das System hätte stellen müssen, hat hier niemand verlangt.
Ein repressiver Unrechtsstaat arbeitet mit Terror und dem Verbreiten von Angst, es ist vollkommen menschlich, sich dort stillschweigend, angepasst und unauffällig zu verhalten.
Aber aktiv die Arbeit in einem KZ aufzunehmen, ist etwas ganz anderes und kann in konkreten Fällen selbstverständlich verurteilt werden.
Auch wenn man nur ein kleinen Beitrag geleistet hatte und andere nicht viel schlimmer waren, entbindet das nicht automatisch von der Schuld, Massenmorde unterstützt bzw. mit vielen, vielen Helfern zusammen, überhaupt erst möglich gemacht zu haben.
Wie groß die individuelle Schuld im Falle von Irmgard F. war, sollte ja im Prozess geklärt werden.
Dass sie die Gerichtsbarkeit nicht akzeptieren wollte und versucht hat zu türmen, spricht jedenfalls nicht für sie.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Felica am 30.09.2021, 20:15 Uhr
Sie hätte sich nach dem Krieg auch selbst stellen können oder wenigstens jetzt den Gericjt. Hat sie nicht und das zeigt recht genau das sie nicht mal ein Schuldbewusstsein hat. Den seien wir ehrlich, ich bezweifel das ein Richter sie noch zu einer Haftstrafe verurteilt hätte. Nach der heutigen Aktion allerdings????
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Felica am 30.09.2021, 20:19 Uhr
Ich unterschreibe da mal.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Felica am 30.09.2021, 20:20 Uhr
Welche Schuld? Dann hätte sie sich schon vor Jahren selbst gestellt.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Ruto am 30.09.2021, 21:21 Uhr
Ich empfehle, Mal Auschwitz zu besuchen. Um zu begreifen (!), welche unmenschlichen Gräuel die Menschen anderen Menschen angetan haben.
Und dann stelle man sich vor, dass quasi niemand vor Gericht gezerrt wurde, ehemalige KZ WärterInnen als Lehrkräfte oder Juristen weitergearbeitet haben (Beispiele), als wäre nichts gewesen. Das ist nicht auszuhalten.
Vielleicht wollten es manche damals wirklich ignoriert haben. Aber wer aktiv in einem KZ gearbeitet hat, noch dazu als Sekretärin, hat ja ganz genau gewusst was da passiert und welche Anteile man selber dazu hatte.
Eine Gerichtsverhandlung ist noch kein Urteil, aber sie dient einer absolut wichtigen Aufarbeitung. Und ist gerade heute, wo die Moral wieder verschwimmt (Diskurs Flüchtlinge ersaufen lassen, internationale Provokationen), ein wichtiges Signal, dass TäterInnen ihre Handlungen selbst steuern und dafür auch zur Rechenschaft gezogen werden.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Susanne.75 am 30.09.2021, 23:00 Uhr
Sie sitzt jetzt in U-Haft damit dürfte sie wohl in Deutschland die älteste Insassin sein, die es je gegeben hat.
Wenn ich überlege, ob eine jugendliche Sekretärin auch nur ansatzweise Einfluss auf das Geschehen gehabt haben könnte, dass man es als Beihilfe bezeichnen kann,... Ich kann es mir nicht vorstellen. Wissen ist das Eine, aber Beihilfe etwas ganz anderes. Da gehört schon aktives Handeln dazu, das "Möglichmachen" der Tat. Es fehlt mir die Vorstellungskraft, dass eine junge Sekretärin zu der Zeit (heute sieht das anders aus) mehr als eine Schreibkraft und Telefonistin war.
Ich weiß nicht, ob sie sich dort beworben hat. Aber dann frag ich mich auch, was wohl damals eine alleinstehende 18jährige für großartige Auswahl gehabt hat, nachdem sie ihren Job verloren hat. Wenn ihr dann jemand eine Stelle als Sekretärin vermittelt ..
Natürlich wird sie dann dort früher oder später alles mitbekommen haben. Und dann stell ich mir die Frage, was sie dann für Möglichkeiten gehabt haben könnte. An wen konnte sie sich wenden? Gibt es da jemanden? Sie sitzt da im Lager und wem könnte sie melden, was da passiert? Wo soll sie hin, wie und wo leben? Sozialhilfe, Anlaufstellen für wohnungslose, alleinstehende Frauen??? Zu der Zeit nicht. WENN sie sich hätte auflehnen wollen, dann wie? Wer hätte ihr zugehört und sie nicht verraten? Aus jetziger Sicht stellt man sich gern vor, was für Zivilcourage man hätte haben sollen.
Ich weiß nicht, ob sie damals verblendet war oder ob sie das Unrecht gesehen hat. Nur weil die Medien schreiben, dass sie nie Reue gezeigt oder benannt hat, wäre ich nicht davon überzeugt, dass sie die nicht doch empfindet oder immer empfunden hat. Oder dass es ihr die Jahrzehnte vielleicht unmöglich gewesen ist, sich selbst das Grauen bewusst zu machen. Verdrängung ist ein sehr starkes Instrument der Psyche.
Ich glaube nicht, dass Prozesse gg uralte Menschen jetzt bei der Aufarbeitung helfen. Man kann nicht alles nachholen, was vor vielen Jahrzehnten hätte stattfinden müssen. Ich verstehe, was man damit bezwecken möchte. Ich glaube aber nicht, dass es wirklich den Zweck erfüllt.
Danke Susanne75
Antwort von knödelchen00 am 01.10.2021, 7:40 Uhr
Das sehe ich auch so!
Mit dem schlechten Gewissen musste sie das ganze Leben leben
und nun soll sie in dem hohen Alter auf die Anklagebank!
Warum ist sie denn wohl geflohen?
Etwa weil sie gut findet, wo sie damals als Sekretärin gearbeitet hat?
Traudl Junge?
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 7:43 Uhr
Wieviel Schuld hat denn beispielsweise nach diesen Maßstäben eine Traudl Junge auf sich genommen?
Sie hätte ich bisher als sehr ernstzunehmende Zeitzeugin wahrgenommen, nicht aber als gravierende Mittäterin, die einen Prozess gegen sich gerechtfertigt hätte.
Schneewittchen123?
Antwort von knödelchen00 am 01.10.2021, 7:44 Uhr
Ich habe leider immer noch keine Antwort auf meine Frage!
Auch immer noch nicht gelesen, was besagte Person/en geschrieben haben
nur unten den ersten thead, dass sie jemanden per PN angeschrieben hat
Du willst mich doch wohl nicht allen Ernstes mit so einer Person vergleichen
Sag mal, was fällt dir eigentlich ein?
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 7:58 Uhr
Aus welchem Grund hätte sie sich denn stellen sollen? Soweit ich aus den Berichten entnehme war sie ja überhaupt nicht auf der Flucht (jetzt zum Schluss mal ausgenommen).
Sie war Sekretärin an ungünstiger Stelle, das war eine Traudl Junge aber auch.
Re: Traudl Junge?
Antwort von Einstein2.0 am 01.10.2021, 8:10 Uhr
Der Unterschied könnte in der Reue liegen.
Re: Traudl Junge?
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 8:55 Uhr
Hat eine Traudl Junge jetzt denn so viel Reue gezeigt? Sie hat berichtet, wie‘s damals war, aber in meiner Erinnerung hat sie nichts bereut, nur gemeint, dass sie vielleicht, mit dem heutigen Wissen, anders gehandelt hätte. Aber den Eindruck, dass sie der Auffassung wäre, damals ein Verbrechen begangen zu haben, hat sie mir nicht gemacht.
Und auch ich leite aus ihrer damaligen Tätigkeit kein Verbrechen im juristischen Sinn ab.
P.S.
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 9:11 Uhr
Was den „Frieden“ betrifft…….den habe ich, wie geschrieben, ja nur für mich selbst beschlossen. Mit dir und einigen anderen, weil ich mich nicht auf dieses radikale „Kopf ab“ Niveau begeben will. Gelingt mir auch nicht immer, aber tatsächlich setze ich mich das eine oder andere Mal bewusst auf meine Finger.
Re: P.S.
Antwort von Einstein2.0 am 01.10.2021, 9:51 Uhr
Ich fühle mich beim radikalen Kopf ab nicht annähernd angesprochen und gemeint, sorry!
Re: Traudl Junge?
Antwort von Maca am 01.10.2021, 11:13 Uhr
Traudl Junge ist ja schon fast 20 Jahre tot und es ist nicht ausgeschlossen, dass ihr nach 2011 auch noch ein Prozess gedroht hätte.
Der Unterschied zu Irmgard F. liegt aber eindeutig in der Reue, wie @Einstein schon schrieb.
Irmgard F. fühlt sich unschuldig, will ihre Ruhe haben und mit diesem unangenehmen Thema aus ihrer Vergangenheit nicht behelligt werden.
Traudl Junge hat die perfide Ambivalenz menschlicher Abgründe und die Faszination, die davon ausgehen kann, Zeit ihres Lebens offen und ziemlich ehrlich kommuniziert.
Sie hat maßgeblich zur Aufklärung und einem klitzekleinen Teil der Bewältigung beigetragen. Ihr Umfeld ( darunter ein jüdischer Schwager und Opferanwalt), geben an, dass sie seelisch zerstört gewesen sei und nur mit Psychopharmaka überleben konnte.
Die Mitarbeiter aus der Einrichtung, in der Irmgard lebt, geben etwas anderes an.
Sie scheint durchaus in sich zu ruhen.
Re: Traudl Junge?
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 11:25 Uhr
Nun mag es moralisch verwerflich sein trotz nachgewiesener Erlebnisse noch immer „in sich zu ruhen“, rechtfertigt m.E. aber noch immer keine juristische Verfolgung.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von misssilence am 01.10.2021, 11:26 Uhr
Ich halte es für nicht sinnvoll, gehen eine 96-jährige zu prozessieren. Selbstverständlich sehe ich den Sinn in einem Gerichtsprozess - und in der Aufarbeitung etc.
ABER: zum einen, wird dies nichts an der derzeitigen zu beobachtenden Re-Radikalisierung der Gesellschaft ändern. Dazu ist das einfach zu weit weg. Ich habe das KZ Dachau besucht und war zwar schockiert - aber das ist wie mit den Flüchtlingen auf dem Mittelmeer, Corona oder den Folgen des Klimawandels: man SPÜRT es nicht, nicht unmittelbar. Jemand, der an Corona einen wichtigen Menschen verloren hat wird eher für strengere Maßnahmen sein, als jemand, der noch nie einen erkrankten gesehen hat. Und dabei ist das aktuelles Weltgeschehen!!
Es wird nichts bringen. Nur bei denen, die ohnehin sensibilisiert sind.
Zum anderen- das große Problem an der Aufarbeitung der NS Zeit ist einfach, dass man kaum noch Zeitzeugen zu fassen bekommt. Die sind einfach alle tot. Es sind nur noch wenige greifbar - und da wird sich drauf gestürzt. Einer Sekretärin Beihilfe zum Mord zu unterstellen finde ich gewagt, aber noch nachvollziehbar. Aber ganz ehrlich: wie hätte sie es verhindern können? Natürlich wusste sie von den Vorgängen und dann? Entweder sie fand diese in Ordnung oder hatte Angst (wie die meisten zu der Zeit) oder sie wusste nicht, wie sie hätte helfen können. Hätte sie denn die Morde aufhalten können? Wie denn? Es gab keine Stelle, die dagegen vorgegangen wäre.
Insgesamt halte ich diese Prozesse daher im Wesentlichen für eins: zum Reinwaschen des Gewissens des Staates. Denn die NS Zeit hängt übermächtig über uns.
Re: P.S.
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 11:28 Uhr
Nun, das zeichnet die „Kopf ab Fraktion“ ja auch aus……sie fühlt sich nicht angesprochen und steht immer auf der „guten“ Seite der Macht.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 11:50 Uhr
Felica, ich frag‘s an dieser Stelle noch einmal, weil du oben nicht geantwortet hast.
Wegen was genau hätte sie sich denn stellen sollen? Sie war ja ihr ganzes Leben offensichtlich gar nicht auf der Flucht und jederzeit greifbar …..welchen rechtlichen Vorwurf hätte sie sich selbst denn machen sollen, damit sie in Polizeigewahrsam kommt?
Re: P.S.
Antwort von Einstein2.0 am 01.10.2021, 13:06 Uhr
Ich glaube bei dir hackt es langsam!
Lass deine miesen Unterstellungen und im übrigen brauch ich auch keinen inneren Frieden mit irgendwelchen Leuten mit denen ich weder Krieg führe und schon gar nicht die mir irgendeine radikale Gesinnung andichten wollen.
Echt nicht!
Re: P.S.
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 13:11 Uhr
Deshalb sprach ich auch von meinem Frieden, deiner ist mir nämlich herzlich egal.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Mörchen17 am 01.10.2021, 13:14 Uhr
Gegen die Frau ist Anklage erhoben worden und die Anklage ist vom Gericht auch zugelassen worden. Das passiert nur, wenn es zunächst einmal einen hinreichenden Tatverdacht gibt, also ausreichende Anhaltspunkte dafür, dass tatsächlich ein strafbaren Verhalten gegeben ist. Die Prüfungen werden sich Staatsanwaltschaft und Gericht in so einem Fall sicherlich nicht leicht gemacht haben. Ob die Frau tatsächlich der Beihilfe zum Mord schuldig ist oder nicht, muss nun im Strafprozess geklärt werden, das können wir Außenstehende doch gar nicht beurteilen.
Eine strafbare Beihilfe liegt übrigens nicht nur/schon vor, wenn die Täterin die Tat nicht verhindert hat.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Feuerschweifin am 01.10.2021, 13:37 Uhr
Von welchem schlechten Gewissen der Dame, mit dem sie ein ganzes Leben hätte leben müssen, ist hier denn die Rede?
Re: P.S.
Antwort von Einstein2.0 am 01.10.2021, 13:40 Uhr
Also,wenn du wegen mir deinen inneren Frieden nicht findest, dann versuchst du hier entweder ein Drama zu inszenieren, oder du musst ganz dringend Hilfe in Anspruch nehmen.
Das ist hier ein Forum und da sind ein paar User, niemand von denen kann einem gesunden Menschen den inneren Frieden nehmen.
Außer bei Cybermobbing und dessen Auswüchse, das kannst du mir gerne unterstellen, aber das sollten wir dann tatsächlich juristisch klären.
Daher glaube ich eher an ein inszeniertes Drama und finde das ehrlich gesagt sehr peinlich für eine erwachsene Frau!
Re: P.S.
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 14:18 Uhr
Jetzt „hackt‘s“ wohl bei dir ein wenig. 
Ich hab meinen Frieden ja, du anscheinend aber nicht .
Ja?
Antwort von Schneewittchen123 am 01.10.2021, 16:46 Uhr
Ich weiß nicht, was ich auf deine Frage, wer ich bin antworten soll. Möchtest du meinen Klarnamen, mein Geburtsdatum und meine Anschrift wissen?
Oder soll ich dir direkt meinen Lebenslauf, meine Bankdaten und vielleicht auch noch meine Steueridentifikationsnummer mitschicken?
Keine Ahnung, ob du die wirklich selbe Person wie Isa/Aurora/Angelique/Deze bist, aber falls nicht teilt ihr den selben Fetisch für diese Emojis
vor allem den hier und noch so einen Zwinkersmiley.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Felica am 01.10.2021, 16:54 Uhr
Wenn ich so etwas wie die damals mitbekommen haben muss, erlebt hätte, wäre ich wohl mein restliches leben voller schuldgegühle gewesen und hätte mich irgendwann selbst kundig gemacht ob mich denn was zu erwarten hätte. Alleine aus meinem moralischen Empfinden heraus. Und auch wohl um das erlebte verarbeiten zu können. Der wichtigste Punkt aber, um Zeuge zu sein gehe die Leute welche wirklich was zu sagen hatten. Damit die nicht weiter gedeckt werden.
Spätestens aber dann wenn ich einen Brief von der Staatsanwaltschaft bekomme, fange ich mal an drüber nachzudenken. Sicherlich haue ich ich ab und sage, was interessiert mich der Mist, ich bin mir keiner Schuld bewusst.
Re: Danke Susanne75
Antwort von Felica am 01.10.2021, 16:56 Uhr
Nein, weil sie weiss das es scheisse war die leute welche was zu sagen hatten weiter zu decken. Und weil sie sich absolut keiner moralischen oder rechtlichen Schuld bewusst ist. Was verdammt viel über einen Menschen aussagt.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Felica am 01.10.2021, 16:59 Uhr
Das frage ich mich auch die ganze Zeit. Ich bezweifel extrem das sie eines hat. Und schon deshalb ist diese Anklage richtig.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 18:47 Uhr
Ich glaube du, wie einige andere hier auch, verwechselst „moralische“ mit „rechtlicher“ Schuld.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Felica am 01.10.2021, 21:07 Uhr
Nein. Ich nicht. Für mich ist sie moralisch schuldig und rechtlich wird es der Richter entscheiden. Sich den zu widersetzen wirft aber kein posives Licht auf sie.
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von Feuerschweifin am 01.10.2021, 21:24 Uhr
Damit es da zu keinerlei Verwechslungen kommt, gibt es eben eine Verhandlung vor einem ordentlichen Gericht. Und genau deswegen ist diese Verhandlung richtig und wichtig, da nur diese ein Ergebnis bringt, unabhängig vom Empfinden einzelner Bürger. Und um den Prozess geht es hier im Thread.
Glücklicherweise sind in einem Rechtsstaat die individuellen Ansichten von Bürgern zur rechtlichen Schuldfrage irrelevant.
Da aber Verfahren nicht aus Jux eröffnet werden, kann man davon ausgehen, dass es zumindest nicht zu ignorierende Hinweise für Ihre Schuld an den ihr vorgeworfenen Taten gibt.
Wir dürfen alle gespannt bleiben.
Re: Ja?
Antwort von knödelchen00 am 01.10.2021, 23:24 Uhr
Du bist mir zu d.... äh einfach. 
Re: Ja?
Antwort von Schneewittchen123 am 02.10.2021, 9:45 Uhr
Dieses nette Kompliment gebe ich gerne zurück!
Re: Prozess gg. KZ-Sekretärin
Antwort von misssilence am 03.10.2021, 9:51 Uhr
Sie konnte die Tat de facto aber nicht verhindern...das ist doch utopisch. Sie hatte keine Möglichkeiten, ob sie es gewollt hätte oder nicht.
Möbel online bestellen
Möbel online bestellen
Uahhh... EKEL und PANIK! Weiß jemand, was das auf den Fotos ist???
Nora Notruf-App
Hat jemand von euch schon mal seinen Chef/Chefin verklagt....
Gitarre als Linkshänder
Zahn-Dehn-Spange
„Kunst“ die die Welt nicht braucht
Sehr spezielle Frage: Histaminintoleranz und Methylphenidat
