zurück| Geschrieben von Mucksilia am 30.09.2021, 17:20 Uhr |
Nicht gewusst - 2. WK
Ich muss das Thema noch mal aufgreifen, da es nicht richtig zu dem vorherigen Post passt, hoffe ich, es ist ok, ein Neues auf zu machen.
Es gibt nach meiner Meinung nach nicht dieses "nicht- von- den- Greultaten-gewusst" - das ist eine reine Schutzbehauptung.
Die meisten haben damals gewußt, was mit den Menschen passiert, die plötzlich verschwunden sind.
Die beste Freundin meiner Mutter (zu Kriegsende 8 Jahre alt) kam plötzlich nicht mehr in die Schule. Sie war Jüdin. Meine Mutter hat es zu Hause erzählt. Meine Oma hat ihr eine runterhauen und verboten, jemals wieder davon zu reden. Sie wusste es also definitiv.
Genauso finde ich es ist eine Schutzbehauptung, wenn ich höre "meine Großeltern waren nicht in der Partei, nicht in der HJ oder BdM".
Sicher trifft das auf einige zu, die meisten aber waren aktiv.
Es ist schlimm, traurig, tragisch und für uns heute nicht mehr nachvollziehbar. Auch waren die Hintergründe sicherlich vielfältig (Überzeugungstäter, Mitläufer usw).
Fakt ist aber, dass viele unserer (=deutscher) Vorfahren Nazis waren, nicht immer nur die anderen - sonst wäre dieser Psychopath Adolf Hitler gar nicht an die Macht gekommen.
Von Leugnen halte ich nix. Das ist unser unschöne Geschichte.
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Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Einstein2.0 am 30.09.2021, 17:43 Uhr
Das Schlimme ist, dass es heute noch funktionieren würde.
Ich weiß nicht wie ich micb verhalten hätte, meine Vorfahren damals waren tatsächlich alle in der Gegenbewegung, oder zumindest keine überzeugten Nazis. Ein Opa war Sozialdemokrat, der natürlich entfernt wurde und im KZ landete. Da er zum Glück ein sehr guter Handwerker war, durfte er als Häftling dort Schreinerarbeiten machen und hat überlebt.
Allerdings fand ich ihn als Kind einen sehr schwierigen Menschen, heute weiß ich, dass er einfach gebrochen war.
Also, er war nicht bösartig, sondern in meinen Augen ein Häufchen Elend, das nur vom Krieg erzählt hat und ansonsten sehr schweigsam war. Heute weiß ich, dass er depressiv und schwerst traumatisiert war.
Ein Großonkel wurde im KZ erschossen, von ihm gibt es eine Gedenktafel in unserer Stadt, auf die bin ich immer ziemlich stolz. Er wurde aufgrund seiner politischen Überzeugung erschossen.
Mütterlicherseits war der Uropa bei der Wehrmacht und anfangs auch stolz drauf, bis er eben in Frankreich in Gefangenschaft war, mein Opa mütterlicherseits hat bei der Musterung auf geistig behindert gemacht und musste deshalb nicht in den Krieg.
Also insgesamt hat meine Familie da nicht wirklich mitgespielt und das finde ich echt bemerkenswert.
Mein Opa hat mir immer versichert, dass alle wussten was geschieht.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von kirshinka am 30.09.2021, 18:03 Uhr
Ich weiß wirklich nicht, wie ich mich verhalten hätte - aber gewusst haben die Menschen was passiert!
Vielleicht nicht ganz zu Anfang- aber später auf jeden Fall.
Ich bin auch sehr froh, dass ich immer sagen konnte, dass keiner meiner beiden Großväter Deutscher war, mein Vater war zu jung und im Ausland geboren - ebenso meine eine Großmutter!
Der Vater meiner anderen Großmutter war damals schon tot.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von DecafLofat am 30.09.2021, 18:18 Uhr
Meine Großeltern mütterlicherseits, bei denen ich aufgewachsen bin, waren beide 1934 geboren. Sie haben die kriegszeit also als Kinder erlebt. Ich kenne viele Geschichten von irgendwelchen Sirenen die laut aufheulen, und die Kinder mussten dann den ganzen Tag (mit allen anderen dorfkindern) im Wald verbringen. Die Erwachsenen sind ganz normal ihrer Arbeit in der Landwirtschaft weiter nachgegangen, und meine Oma hat sehr die Angst geplagt, ob abends, wenn es dunkel wird, einer von den Erwachsenen kommen wird um die Kinder wieder aus dem Versteck im Wald abzuholen.
Die Mutter meines Mannes ist auf der Flucht nach Richtung Österreich geboren. 1944, Flucht aus Rumänien. Ihr Vater war zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr da, er war nämlich im Widerstand und wurde von den deutschen festgenommen. Die Familie des Vaters meines Mannes (geburtsjahr 1940) hat hingegen vom Naziregime und ihren Taten sehr profitiert... Unternehmer, Mitbewerber wurden ihnen aus dem Weg geräumt, produktionsmaschinen konnten übernommen werden und so weiter und so fort. Mein Schwiegervater war sich dieser schweren Hypothek immer bewusst und setzt sich auch heute noch für die erinnerungskultur in unserer Stadt ehrenamtlich ein.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von tonib am 30.09.2021, 18:25 Uhr
Ich weiß es nicht.
Meine Oma kam aus einem kleinen Ort in Ostpreußen - sie war ein sehr junges Mädchen damals und hat immer beteuert, von den KZs nichts gewusst zu haben. Von den "Fremdarbeitern" schon. Sie hat viel über die Flucht erzählt, über die Greuel von damals, aber niemals etwas über Juden. Sie kannte auch keine (angeblich). Mein Großvater war jung und kleiner Soldat, er ist auch früh gestorben, daher weiß ich nicht, was er erlebt hat.
Meine anderen Großeltern waren durch ihre Herkunft sehr wohlhabend; mein Großvater war eigentlich schon zu alt für den Krieg, musste aber trotzdem nochmal hin. Ich weiß nur, dass nach dem Krieg mal Russen zu Besuch waren, um sich dafür zu bedanken, dass er sie beschützt hatte. Er hat sonst nie viel erzählt und ist auch früh gestorben. Ich habe aber beim Ausräumen Kriegstagebücher mit schrecklichen Fotos gefunden - er hat also definitiv gewusst, was mit den Juden passiert; ob er etwas über die KZs wusste, weiß ich nicht.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Zwergenalarm am 30.09.2021, 18:33 Uhr
Was ich ja sehr lustig finde ist, dass der Vater der Enkelin von Amon Göth aus Ghana (glaub ich) kommt. Das nenne ich mal subtile Vergeltung.
Hab mal ein sehr spannendes Interview mit ihr gesehen…….jedenfalls eine Familiengeschichte, mit der nicht ganz einfach umzugehen ist.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Schneewittchen123 am 30.09.2021, 18:38 Uhr
Ich finde es auch total erschreckend, wie sehr sich das Märchen von der Unwissenheit der Bevölkerung hält. Die Verwobenheit der deutschen Gesellschaft mit den Verbrechen ist ja historisch belegt und man muss sich ja auch nicht besonders gut auskennen, um das zu wissen. Das System war mit breiter Unterstützung der Bevölkerung aufgebaut und aufrechterhalten worden.
Die größte Auswanderungswellen der jüdischen Bevölkerung erfolgte bereits 1933, eine weitere große Auswanderungswelle dann 1938 nach dem Pogrom (und ich schreibe nicht Pogromnacht oder gar die euphemistische Bezeichnung Reichskristallnacht, weil die Synagogen und jüdischen Geschäfte nicht nur nachts angezündet wurden, sondern auch tagsüber, für alle sichtbar und mit Beteiligung der Bevölkerung).
Menschen wurden öffentlich sichtbar in Straßenbahnen und Züge gepfercht und abtransportiert, nach den Bombenangriffen mussten Zwangsarbeiter:innen aus den Konzentrationslagern (in Sträflingskleidung) die Trümmer entsorgen, die Deutschen, deren Häuser und Wohnungen zerbomt wurden, bekamen danach Wohnungen von Juden und Jüdinnen oder anderen Verfolgten zugewiesen.
Dass unten sogar geschrieben wurde, jemand der in einem KZ arbeitete habe möglicherweise von nichts gewusst, finde ich unfassbar. Aber das heutige Sträuben über die Aufarbeitung ist halt auch nur eine Folge der fehlenden Entnazifizierung.
Umso wichtiger finde ich heute die Aufarbeitung von Antisemitismus, der nach 1945 nicht einfach nach hunderten von Jahren verschwand und noch heute tief in der Gesellschaft verankert ist. Genauso wie Menschenfeindlichkeit gegenüber anderen Minderheiten.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Maxikid am 30.09.2021, 18:45 Uhr
Es gibt es ein sehr gutes Buch:
Habe ich denn alleine gejubelt?
LG maxikid
Sehe ich anders.....beim gewoehnlichen Landei
Antwort von Benedikte am 30.09.2021, 18:49 Uhr
Ich bin mir da nicht so sicher. Wir Nachgeborenen sind ja mit dem Thema bestens vertraut- beginnend mit der Schule, der Bundeszentrale, Zeitungen, Internet, VdK. Fuer mich kommen diverse Auslandsaufenthalte dazu- in Russland ist der Tag des Sieges Riesenfeiertag und identitaetsstiftend heute moch fuer Russen, in den Niederlanden auch. Ich bin viel in Zeeland und jedesmal laeuft im Kino ein Film aus der Zeit. Gerade "Slag om de Schelde". Mein Favourit war allerdings"Bankier van het verzet"..aber gut. Es gibt jedenfalls eine andauernde Behandlung des Themas und jedenfalls, ich weiss viel und kann mir den Rest problemlos besorgen.
Meine Grosseltern hatten Volksschule, acht Jahre also, und ggf. einen Volksempfaenger zu Hause. Die Kreistageszeitung, wie auch immer die hiess. Lesen konnten sie, aber wie gut und wieviel, keine Ahnung. Politische Bildung oder Betätigung oder Interesse, wenig. Das Leben bestand aus viel und harter Arbeit um ueber die Runden zu kommen. Alles, was fuer uns selbstverstaendlich ist wie die Beherrschung von Fremdsprachen, Auslandsaufenthalte, freier Zugang zu allen moeglichen Informationsquellen, gabs da in der rheinischen Prärie damals nicht.
Und Interesse halt auch nicht. Ablehnende, kritische Auesserungen gegenueber Juden, ja. Wie schlimm, weiss ich aus dem Geschichtsunterricht weil wir es von oben bis unten gemacht haben und ich manchmal glaubte, mehr Wochensvhau als Tagesschau zu sehen.
Einer meiner Opas war auch sehr frueh in der Partei. Mir hat meine Oma erklaert, dass das fuer Selbdtaendige ein Muss war. Ich weiss ja nicht, welcher Art das Muss war, aber ein wirtschaftluches auf alle Faelle. Die hatten Existenzdruck.
Von meinem Vater weiss ich, dass es einige juedische Familien gab, die "weggezogen" seien. Sehr ruckzuck. Aber jetzt nicht viele. Ich glaube, dass sich da lange leiner einen Kopf drum machte. Bei denen hat auch keiner nachts BBC gehoert. Und was passiert ist, ist ja auch unvorstellbar.
Und Angst hatten sie auch.
Kurzum- ich glaube, dass viele wirklich nicht Bescheid wussten, anfaenglich, und die tatsaechlichen Geschehnisse unvorstellbar waren und sie auch Angst hatten.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Einstein2.0 am 30.09.2021, 18:51 Uhr
Noch schlimmer in dem Zusammenhang finde ich, dass sich heute einige mit jüdischen Opfern von damals vergleichen, weil sie sie aus Sturheit eine Impfung verweigern.
Das sind genau die, die hier behaupten, damals hätte man ja nicht gewusst,
Sehr bezeichnend!
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Marieli-e am 30.09.2021, 19:33 Uhr
Stimme dir zu Einstein. Sind die gleichen, die Corona verharmlosen, Idar Oberstein, die AfD und sich vom Staat gegängelt fühlen. Erschreckend fand ich hier auch die Antwort einer bekennenden AfD Wählerin oder Parteimitglieds, auf die Frage, warum man der AfD nahe steht: Ausländerfeindlichkeit und Hass auf die Schwulen. Scheint auch schon ganz normal zu sein. 
Arthur Schopenhauer: „Wir sind nicht nur für das verantwortlich, was wir tun, sondern auch für das, was wir widerspruchslos hinnehmen.“
Re: Sehe ich anders.....beim gewoehnlichen Landei
Antwort von dhana am 30.09.2021, 19:36 Uhr
Hallo,
ich hab als Kind mit meinem Opa da recht viel geredet - er hat mir auch einiges vom Krieg und so erzählt.
Auf die Frage ob er da was gewusst hat, war er mitbekommen hat, hat er mir damals nur gesagt, das war damals so anders.
Und es war sehr früh auch die Unsicherheit mit da - wer was genauer hinterfragt hat, war nicht lange da. Er meinte da wollte man einfach nichts wissen, weil Wissen nicht gut war.
Er hat da einfach nicht viel hinterfragt - war Knecht auf einem Bauernhof, hatte damals schon 2 Kinder und hatte einfach schon täglich genug zu tun um die Familie durchzubringen. Da hat man sich einfach keine Probleme gesucht. Alles was da ausserhalb des persönlichen Radius war, war einfach so weit weg und man hat sich keine Gedanken drüber gemacht. Kritisches Denken gab es einfach nicht - da gabs den Bürgermeister, den Lehrer und den Pfarrer - und was die sagten war so.
Mein Großvater wurde schon sehr früh (1940) eingezogen und war bis Anfang 1950 in Kriegsgefangenschaft in Sibirien.
Er war nicht in der Partei und mit Sicherheit auch nicht mit Überzeugung dahinter - aber er hatte da keine Auswahl. Aber ja - dagegen hat er auch nichts unternommen. Nur ob man das wirklich ankreiden kann?
Gruß Dhana
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Ichx4 am 30.09.2021, 19:47 Uhr
Genau diese Antwort wolltest Du doch.
Du hast sie Dir ganz doll gewünscht.
Ich bin die bekennende AfD wählenden Wünscheerfüllerin.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Berlin! am 30.09.2021, 20:16 Uhr
Ich stimme Dir zu. Die Menschen wussten bescheid. Vielleicht nicht im Detail und alles. Aber im Grossen und Ganzen war klar, dass die Menschen, die verschwanden, abgeholt wurden, verhaftet wurden und ich wieder kamen in den Tod gehen.
Ich stehe auch zu der Geschichte meiner Familie. Meine beiden Grossväter waren Soldaten. Und nicht nur einfache Gefreite. Mein Grossvater väterlicherseits war überzeugter Nazi. Zeit seines Lebens, bis zu seinem Tod. Bei der Hochzeit meiner Eltern Mitte der 60er Jahre wollte r tatsächlich noch einen Ariernachweis von meiner Mutter haben. Er war ein ziemlich hohes Tier in der SA. Und kam mit dem vorletzten Zug aus russischer Kriegsgefangenschaft zurück, Mitte der 50er. Heute denke ich: was immer er auch getan hat, er hat wohl noch zu Lebzeiten gebüsst.
Er starb, als ich 3 war. Ich habe kaum Erinnerungen an ihn.
Auch der Vater meiner Mutter war Soldat, war von Anfang an dabei. Erst im 100.000-Mann-Heer und dann im, wie meine Oma es nannte, "Polenkrieg" (sic!). Auch er war lange in Gefangenschaft.
Schäme ich mich dafür? Nein, nicht direkt.Vielleicht ein wenig. Es tut mir in erster Linie unfassbar leid.
Haben beide Schuld auf sich geladen? Ja. Ohne jeden Zweifel.
Und dennoch ist es leicht zu sagen: warum habt ihr nichts getan!!
Was denn? Desertieren und erschossen werden, das Leben seiner Familie, kleiner Kinder, riskieren? Nein, das verlange ich nicht.
Re: Sehe ich anders.....beim gewoehnlichen Landei
Antwort von Reese am 30.09.2021, 20:34 Uhr
Meine Omas zum Beispiel haben beide den Krieg und die Situation drumherum komplett unterschiedlich erlebt obwohl sie nur 2 Dörfer auseinander gelebt haben.
Meine Oma mütterlicherseits z.B hat mitbekommen wie ihre Brüder (13 & 11) ständig im Heu und Stroh versteckt wurden damit sie nicht eingezogen wurden weil Blond und Blauäugig.
Zusätzlich haben sie an der Bahn gewohnt und die Zwangsarbeit hautnah mitbekommen - inkl. den meldenden Nachbarn wenn man den dort arbeitenden Kindern etwas zu essen zugeschoben hat.
1942 gingen dann im Stadtgebiet Flugblätter herum, die zum Widerstand aufgerufen haben. Blöd dass mein Uropa (angestellt bei der Gemeinde) als einziger eine Schreibmaschine hatte. Er wurde dann entsprechend unter Arrest gestellt und hatte eigentlich schon sein „Ticket“ nach Bockenheim gelöst. Das wurde nur dadurch verhindert, dass es sich kurz vorm Transport herausgestellt hatte dass ein Buchstabe auf den Blättern anders war als auf der Schreibmaschine.
Zusätzlich hatte die 13 köpfige Familie mit Hunger und Mangelernährung zu kämpfen.
Die Familie war generell eher den Kommunisten zugeneigt seit jeher.
Meine Oma väterlicherseits dagegen hat ganz oft erzählt dass bei Ihnen durch den Ort die LKW voller essen gefahren sind während die Bevölkerung gehungert hat und die Bauern Teile der eh schon geringen Ernte abgeben. Gesagt wurde dann „das geht ins KZ“ und zumindest bei den Kindern kam es so an dass dort essen im Überfluss war - dass die Belegung so extrem war wusste aufm
Land natürlich keiner. Die Kriegszeit selbst hat meine Oma eher am Rande mitbekommen.
Richtig „schlimme“ Erinnerungen hatte meine Oma an die Zeit als die Amerikaner kamen - da wurden sie und ihre Schwester im Kohlekeller versteckt und haben mit anhören müssen wie die Mutter vergewaltigt wurde.
Meine Großväter dagegen haben bis heute nie vom Krieg erzählt, der mütterlicherseits musste als Kind dann fliehen und das muss wohl so gesessen haben, dass er alles verdrängt hat.
Der Vater meiner Patentante war von 15-18 in Russland in Gefangenschaft und ist mit 84 an Demenz erkrankt.
Was er da teilweise im Delirium rausgehauen hat… von „ich möchte ihn nicht erschiessen er ist doch ein Klassenkamerad“ bis hin zu Brocken aus Russland war alles dabei. Man muss dazu sagen er wurde sehr früh eingezogen zur SS. Ein „nein“ wäre nicht möglich gewesen, die wurden dann nämlich hier aufm Land zumindest gleich „entsorgt“.
Gewusst was passiert ist haben die Leute - aber die Darstellung gegenüber den Leuten war mMn eine andere als die Versionen die wir heute aus der Vogelperspektive kennen.
Schlimm ist für mich, dass ich mir vorstellen kann dass sowas heute nicht ausgeschlossen wäre sondern wieder passieren könnte.
Trotz all der Aufklärung die betrieben wird.
Re: Sehe ich anders.....beim gewoehnlichen Landei
Antwort von Reese am 30.09.2021, 20:34 Uhr
Meine Omas zum Beispiel haben beide den Krieg und die Situation drumherum komplett unterschiedlich erlebt obwohl sie nur 2 Dörfer auseinander gelebt haben.
Meine Oma mütterlicherseits z.B hat mitbekommen wie ihre Brüder (13 & 11) ständig im Heu und Stroh versteckt wurden damit sie nicht eingezogen wurden weil Blond und Blauäugig.
Zusätzlich haben sie an der Bahn gewohnt und die Zwangsarbeit hautnah mitbekommen - inkl. den meldenden Nachbarn wenn man den dort arbeitenden Kindern etwas zu essen zugeschoben hat.
1942 gingen dann im Stadtgebiet Flugblätter herum, die zum Widerstand aufgerufen haben. Blöd dass mein Uropa (angestellt bei der Gemeinde) als einziger eine Schreibmaschine hatte. Er wurde dann entsprechend unter Arrest gestellt und hatte eigentlich schon sein „Ticket“ nach Bockenheim gelöst. Das wurde nur dadurch verhindert, dass es sich kurz vorm Transport herausgestellt hatte dass ein Buchstabe auf den Blättern anders war als auf der Schreibmaschine.
Zusätzlich hatte die 13 köpfige Familie mit Hunger und Mangelernährung zu kämpfen.
Die Familie war generell eher den Kommunisten zugeneigt seit jeher.
Meine Oma väterlicherseits dagegen hat ganz oft erzählt dass bei Ihnen durch den Ort die LKW voller essen gefahren sind während die Bevölkerung gehungert hat und die Bauern Teile der eh schon geringen Ernte abgeben. Gesagt wurde dann „das geht ins KZ“ und zumindest bei den Kindern kam es so an dass dort essen im Überfluss war - dass die Belegung so extrem war wusste aufm
Land natürlich keiner. Die Kriegszeit selbst hat meine Oma eher am Rande mitbekommen.
Richtig „schlimme“ Erinnerungen hatte meine Oma an die Zeit als die Amerikaner kamen - da wurden sie und ihre Schwester im Kohlekeller versteckt und haben mit anhören müssen wie die Mutter vergewaltigt wurde.
Meine Großväter dagegen haben bis heute nie vom Krieg erzählt, der mütterlicherseits musste als Kind dann fliehen und das muss wohl so gesessen haben, dass er alles verdrängt hat.
Der Vater meiner Patentante war von 15-18 in Russland in Gefangenschaft und ist mit 84 an Demenz erkrankt.
Was er da teilweise im Delirium rausgehauen hat… von „ich möchte ihn nicht erschiessen er ist doch ein Klassenkamerad“ bis hin zu Brocken aus Russland war alles dabei. Man muss dazu sagen er wurde sehr früh eingezogen zur SS. Ein „nein“ wäre nicht möglich gewesen, die wurden dann nämlich hier aufm Land zumindest gleich „entsorgt“.
Gewusst was passiert ist haben die Leute - aber die Darstellung gegenüber den Leuten war mMn eine andere als die Versionen die wir heute aus der Vogelperspektive kennen.
Schlimm ist für mich, dass ich mir vorstellen kann dass sowas heute nicht ausgeschlossen wäre sondern wieder passieren könnte.
Trotz all der Aufklärung die betrieben wird.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Feuerschweifin am 30.09.2021, 20:37 Uhr
Ich kopiere mal einen alten Beitrag von mir aus einem anderen Thread zu diesem Thema:
"Finde ich schwierig, denn es gab auch Menschen der "Täterseite" die gegen das Regime gekämpft haben, mit den Mitteln, die ihnen zur Verfügung standen.
Meine Uroma, ich kannte sie leider nur als kleines Kind noch, hat das in den Kriegsjahren (meine Oma war da im Grundschulalter) getan. Uropa wurde von der Wehrmacht gezwungenermaßen in den Krieg geschickt, Uroma blieb mit den Kindern alleine auf dem Bauernhof zurück.
Irgendwann kamen sie in den kleinen Ort und deportierten alle "noch übrig gebliebenen" Juden. Meine Uroma versteckte in ihrem Haus eine jüdische Mutter mit ihren Kinder. Der Vater war leider schon deportiert worden.
Meine Uroma, alleine mit ihren Kindern, ernährte nun noch im Verborgenen die andere Familie mit und riskierte ihr Leben. Die jüdische Familie wurde gerettet, sie wurden bis Kriegsende nicht entdeckt."
Die Leute, auch auf dem Land, wussten damals Bescheid. Sie wussten, was mit den plötzlich verschwundenen Menschen geschieht.
Und ja, es gab keine Freiwilligkeit bei HJ und Wehrmacht und vielen anderen "kriegsnotwendigen" Aufgaben. ABER das gilt nicht für SS, SA und KZs.
Eine Arbeitsstelle im KZ war begehrt unter Anhängern des NS-Regimes, es gab viele Bewerbungen, wer dort arbeitete, der war mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit vollkommen überzeugt von der Richtigkeit der Vorgänge und wollte diese persönlich tatkräftig unterstützen.
Gerade junge vom NS-Regime überzeugte Menschen sahen dort die Chance, sich im NS hochzuarbeiten. Das waren keine Opfer, die nicht anders konnten, das waren Täter aus Überzeugung.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von luna8 am 30.09.2021, 21:03 Uhr
Schutzbehauptung stimmt sicher irgendwo, dass kann ich auch noch nachvollziehen. Wer möchte schon gern zugeben, bei sowas Scheußlichem 'Mitwisser' gewesen zu sein.
Leugnen kann ich mir da schon schwieriger vorstellen, aber da ich nie in so einer Situation war, kann ich das ganz schlecht bewerten bzw beurteilen, wie sich vA sehr junge Menschen damals verhalten haben.
Meine Oma mütterlicherseits ist 1936 geboren, der Opa 1934 ... die waren ja noch Kinder. Ich weiß aber aus Erzählungen meiner Urgroßmutter, dass sie im Widerstand geholfen hat, dafür im Zuchthaus war und ihr zeitweise ihre kleinen Kinder genommen wurden. Meinen Urgroßvater hat das zeitlebens sehr belastet alles. Er war in seiner Ansicht wohl nicht so radikal ( sag ich jetzt mal) und hat da auch nie viel drüber erzählen wollen.
Mein Opa musste mit Familie ( als Dt) aus Schlesien flüchten, der redet da auch nicht so drüber. Er erzählt lieber von den Zeiten danach :) und man muss da auch keine alten Wunden aufreißen, finde ich. Ich weiß nicht genau, wie es damals bei ihm war, aber er ist immer ein Mann mit internationalem Freundeskreis, Geschäftsbeziehungen und Engagement gewesen, bis jetzt in hohem Alter.
Bei der Familie meines Stiefpapas hat mich das nie sehr interessiert, aber da da viele militärische Laufbahnen hatten, kann ich es mir schon irgendwie denken.
Ein sehr schwieriges und unangenehmes Thema für die Jugend von damals, denn da waren wohl die wenigsten 'Überzeugungstäter'.
Darüber sprechen muss man aber immer, auch damit sowas nie wieder passiert.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Ruto am 30.09.2021, 21:06 Uhr
"Gerade junge vom NS-Regime überzeugte Menschen sahen dort die Chance, sich im NS hochzuarbeiten. Das waren keine Opfer, die nicht anders konnten, das waren Täter aus Überzeugung"
Dito.
Für mich ist es auch ein gewaltiger Unterschied, ob jemand bei der Partei war, um Erzieher zu werden, oder ob jemand aktiv im KZ gearbeitet hat. Dass sogar Letztere behaupten, sie hätten nichts gewusst, finde ich pervers ohne Ende. Der Geruch von verbrannten Leichen ist schon von Weitem zu riechen, d.h. jeder, der sich da in der Nähe aufgehalten hat, wusste oder konnte erahnen was da vor sich geht.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Feuerschweifin am 30.09.2021, 21:07 Uhr
Schriebst du nicht, dass du griechischen Migrationshintergrund hast?
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von luna8 am 30.09.2021, 21:12 Uhr
Deshalb hab ich nur von den Großeltern mütterlicherseits und dem Stiefpapa geschrieben.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von pauline-maus am 30.09.2021, 22:34 Uhr
Schwierig...ich vergleiche solche Geschichten aus der Vergangenheit gern mit Einladungen zum Urlaubs-Bilder- Gucken...wenn man nicht dabei war, kann man nicht wirklich beurteilen , sondern nur zuhören.
Wir aus unserer verwöhnten ,kriegslosen und mangelfreien Zeit heraus haben kein Recht in irgendeiner weise zu werten ,denn es ist nicht wirklich greifbar.
Aber gut , jedem seine Sicht auf die Dinge...
PS :ich hatte 3 Omis und 2 Opis und jeder erzählte seine Geschichte, nicht alle Punkte passten zusammen ,einige schon und bei manchen dachte man sie hätten auf 3 Planeten gelebt....
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Feuerschweifin am 30.09.2021, 22:40 Uhr
Ok, es klang in der Vergangenheit für mich so, als habest du keine deutschen Vorfahren und dass du darauf stolz seiest.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von pauline-maus am 30.09.2021, 22:44 Uhr
Sollten wir das nicht langsam hinter uns haben , andern so akribisch auf den Zahn zu fühlen?? 
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von luna8 am 30.09.2021, 22:55 Uhr
Warum sollte ich nicht stolz auf meine Großeltern sein - die besten Ferien hab ich dort verbracht.
Komisch, was du so denkst/ interpretierst.
Mein leiblicher Papa ist halt Grieche, war aber nie da. War auch noch ne andere Zeit.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Silvia3 am 30.09.2021, 23:03 Uhr
Ich persönlich weigere mich, irgendwelche Schuld für die Geschehnisse im 2. Weltkrieg zu übernehmen. Ich bin zwei Jahrzehnte danach geboren. Meine Verantwortung sehe ich vielmehr darin zu verhindern, dass so etwas Schreckliches noch einmal passiert. In diesem Sinne habe ich auch meine Töchter erzogen.
Meine Eltern waren beide Kriegsgeneration, mein Vater wurde in den letzten Kriegswochen noch im Volkssturm an die Front geschickt, als 16-Jähriger. Haben sie eine Mitschuld? Ich würde sagen, nein. Haben sie "es" gewusst? Ja. Was hätten sie damals als so junge Menschen dagegen tun können? Wenig bis gar nichts.
Von meinen Großeltern väterlicherseits weiß ich nur wenig, meines Wissens war mein Großvater nicht im Krieg, warum, weiß ich nicht.
Die Großeltern mütterlicherseits wussten definitiv, was Sache war. Meine Oma hat mir selbst erzählt, dass sie wussten, was mit den Juden geschah, und es wäre alles ganz schrecklich gewesen. Aber sie konnten als einfache Bürger nichts machen, denn sie hatten genug damit zu tun, selbst zu überleben. In der Partei waren sie meines Wissens nicht, bin ich mir aber nicht sicher. Mein Opa war an der Front.
Würden wir uns heute mutiger verhalten? Nein, ich glaube es nicht. Gerade die Corona-Krise hat das Schlechte in den Menschen so richtig zum Vorschein gebracht. Ich für meinen Teil bin komplett desillusioniert und glaube, dass auch in diesem Forum einige bereit wären, die andere sofort ans Messer zu liefern, wenn sich die Chance bieten würde.
Silvia
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Feuerschweifin am 30.09.2021, 23:08 Uhr
Ich hatte es falsch in Erinnerung und korrigiere mich hiermit, du hattest damals geschrieben:
"Verstehst du nicht, musst du auch nicht. Aber ja, Deutsche zu sein, löst bei mir doch manchmal fremdschämen aus - is so.
Geht mir mit meinen griechischen Wurzeln nicht so, obwohl da auch vieles im Argen liegt. Aber da ist stolz sein mit was anderem verbunden."
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Schneewittchen123 am 30.09.2021, 23:09 Uhr
"Ich vergleiche solche Geschichten aus der Vergangenheit gern mit Einladungen zum Urlaubs-Bilder- Gucken...wenn man nicht dabei war, kann man nicht wirklich beurteilen"
Der Schlüssel nennt sich Forschung, in diesem Fall Geschichtswissenschaft.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Maca am 30.09.2021, 23:41 Uhr
“Aber gut , jedem seine Sicht auf die Dinge...“
DARUM hat es funktioniert. 
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von luna8 am 01.10.2021, 0:43 Uhr
Damit meinte ich, deutsch zu sein.
Am Airport, in anderen Ländern usw.
Ich bin auch stolz, Dt zu sein. So ist es nicht.
Das ist so einfach nicht
Antwort von DK-Ursel am 01.10.2021, 0:56 Uhr
Hej!
ich finde es äußerst problematisch, diese Generation generell zu verruteilen oder auch nur zu be-urteilen.
Wer bin ich denn, das zu tun?
Ich kenne die Zeiten und Lebensumstände doch gar nicht aus eigener Erfahrung?
Natürlich finde ich diesen Teil der dt. Geschichte furchtbar und verurteile die Schuldigen - ich fühle auch seit jungen Jahren eine tiefe Verantwortung dafür zu sorgen, daß so etwas nie, nie, nie mehr passiert.
Und doch:
Wer hier so schnell den Finger auf jemanden richten will, der sollte sich auch mal überlegen, wie wir hier mit manchen Forumsfragen umgehen:
Da trauen sich viele nicht, dem Chef zu sagen,daß er seine Finger bei sich behalten soll, weil dann der Job womöglich weg ist --- und den braucht man nun mal, das Leben muß bezahlt werden.
Da trauen sich viele nicht, dem Chef zu sagen, Überstunden gehen nicht. Oder: ich möchte mehr Lohn. Oder: diese oder jene Arbeit führe ich nicht aus, die steht nicht in meiner Stellenbeschreibung.
Kann man alles ohne Lebensgefahr äußern - aber wer tut das leichten Herzens und ohne Konsequenzen zu fürchten?
Wieviele mischen sich ein, wenn sie Ungerechtigkeit gegenüber Kindern, Älteren, Ausländern -anderen erfahren, sehen, beobachten, selbst wenn Leib und Leben erstmal gar nicht bedroht sind?
Andersrum gefragt:
Wieviele führen dann doch die Arbeit aus, die sie eigentlich gar machen müßten; wie viele halten lieber doch mal den Mund, wieviel schauen doch mal eher weg als sich einzumsichen?
Und wenn da ein Regime ist, aus dem man nicht entkommen kann - auswandern war früher noch ein größerer Schritt als heute - dann verstehe ich manchen kleinen Bürger, der geschwiegen hat.
Ich finde das nicht gut, nein, aber ich kann zumindest aufhören, das nur zu verurteilen.
Verstehe heißt nicht unbedingt, es auch zu billigen oder zu verzeihen.
Ich will keinen Naziverbrecher freisprechen, ich will nur nicht dieses pauschale: Das haben doch alle gewußt! Das empfinde ich als den Hochmut der Nachgeborenen, die einfach nur Glück hatten - mehr nicht.
Abgesehen davon kenne ich Dokumentationen, in denen Menschen aller möglichen Schichten und Zugehörigkeiten, auch Juden, erzählen, wie es damals war - und ja, viele wußten, was passierte oder daß in den östl. Krieggebieten Menschen erschossen wurden, man ahnte, daß es den Juden, die abgeholt wurden, nicht gut ging - aber das Ausmaß der Vernichtung haben sich doch weder die meisten "deutschen" Bürger noch die Juden noch die Alliierten vorgestellt - das war einfach noch nie dagewesen und deshalb völlig außerhalb jeder "Phantasie" oder Vorstellungskraft.
Selbst die Juden sagten da, daß gerade deren Eltern eben meinten, sie seien als gute Deutsche, als Kriegsteilnehmer im 1. Weltkrieg doch nicht in Gefahr - und wenn man sie nun aussonderte, ja, abholte, dann eben in ein Arbeitslager.
Ja, auch dagegen hätte jeder aufstehen müssen - aber s. oben.
Damals waren zudem die Informationsmöglichkeiten deutlich geringer - darauf hat schon jemand hingewiesen - wer da in ländlicher Idylle lebte, hatte nur den Staatssender und das staatsgesteuerte Kino mit der Wochenschau; da kamen die Gasöfen nicht vor.
Und was ganz wichtig ist: Jede Dikatur sorgt zunächst ganz schnell dafür, daß die bestehenden Informationsmöglichkeiten vereinheitlicht werden und Opposition darin nicht verkommt. Die Presse ist staatsgesteuert.
Zudem werden eben Parteien verboten, Vereine nur noch erlaubt, solange sie dem Zield er Dikatur dienen und das ist ein ganz wichtiger Schrtit, um den Menschen Versammlungsmöglichkeiten, Gelegenheit zum Austausch zu nehmen. Wem kann man dann noch trauen, wenn man sich nicht mehr gemeinsam irgendwo ohne offizielles Mandat treffen kann und verdächtig macht, sobald man den Kopf unoffiziell zusammensteckt?
Und wenn da nnochd ie Rechtsstaatlichkeit wegfällt - dann traut sich eben bald keiner mehr, sich zu verweigern...
Abgesehen natürlich von denen, die zwar keine überzeugten Nazis waren, die aber um des persönlichen Karrierekicks in die Partei eintraten. Das waren sicher auch nicht zu wenige.
Nein, es war nicht richtig, viele haben sich schuldig gemacht, aber ich glaube, generell HEUTE zu behaupten, mit unserem Wissensstand, es hätten alle alles gleich gut gewußt, das zeigt, daß man sich mit der Geschichte und den Zeitzeugen noch zu wenig auseinandergestezt hat. Das istauf jeden zu Fall einfach und zu indifferenziert - und ungerecht deshalb!
Man hat sicher mehr geahnt als gewußt - aber man auch mehr gefüchtet als gewußt.
Aber daß alle alles gleichermaßen WU?TEN, das behaupte ich niemals.
Gruß Ursel, DK
Re: Ursel, das hast du
Antwort von wolfsfrau am 01.10.2021, 7:09 Uhr
sehr gut geschrieben :)
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Einstein2.0 am 01.10.2021, 7:24 Uhr
Wahnsinn, das Thema war eigentlich das, ob man DAMALS wirklich nichts gewusst haben kann und Mandy zweifelt gleich mal ob es damals überhaupt alles so stattgefunden hat, wie behauptet.
Zudem bittet sie drum, das Thema jetzt gefälligst mal ruhen zu lassen.
MICH wundert nichts mehr!
Re: Ursel, das hast du
Antwort von knödelchen00 am 01.10.2021, 7:30 Uhr
dem schließe ich mich an!
Super!
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 7:38 Uhr
Danke Ursel!
Das meinte ich damit, als ich fragte, wer von den heute überzeugten „Fingerzeigern“ denn je ernsthaft versucht hat sich in die damalige Zeit zurückzuversetzen. Und sich selbst ehrlich die Frage stellt, wieviel Opposition man denn selbst unter damaliger Voraussetzung eingenommen hätte.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Lavendel79 am 01.10.2021, 7:50 Uhr
Wir haben in der Familie nicht viel mitbekommen an Erzählungen. Dafür sind die Betroffenen zu früh gestorben bzw waren zu traumatisiert darüber zu reden.
Ein Bruder meines Opas war Fahrer eines bekannten Generals und hat sicher viel mitbekommen. Wie er da hin kam, weiss ich nicht. Hätte er ein krummes Wort gesagt, wäre er vermutlich direkt erschossen worden. Er hat allerdings nie eine Familie gegründet , sein Leben danach war schlimm und Bestrafung genug.
Meine Großväter waren beide an der Front und noch jahrelang in russischer Gefangenschaft. Was sie dort erlebten muss auch furchtbar gewesen sein, sie waren psychisch und körperlich schwer getroffen, wurden nicht alt, also auch "gestraft" genug.
Eine Großmutter wurde als Deutsche in "Preussen" vertrieben, Land und Gut der Eltern bekamen andere Besitzer, 4 von 6 Brüder starben mit 16-20 Jahren an der Front. Diese Vertreibung war auch unmenschlich. Von Massenvergewaltigungen, abgehackten Fingern bei kleinsten Vergehen, schlimmste hygienische und menschliche Bedingungen.
Sie war allerdings die einzige, die so lange lebte, dass die wohl genug Abstand gewann, um darüber reden zu können.
Was mit den Juden und Roma/Sinti .. passierte ist unfassbar und für uns heute schwer nachvollziehbar. Die Leute waren aber erstens nicht so gut informiert, zweitens anders erzogen ("gehorchen") und drittens steckte der Erste Weltkrieg allen noch in den Knochen.
So gesehen haben alle, die im 2. Weltkrieg agierten, den ersten irgendwie miterlebt. Entweder schon gekämpft und damit abgehärtet gegen sämtliche Gräueltaten oder als Kind, aufgewachsen mit Wut und Hass gegen "den Feind".
Leugnen geht natürlich gar nicht, aber von oben herab und weit weg die kleinen Bürger mitverurteilen geht m.E. auch nicht .
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Einstein2.0 am 01.10.2021, 7:55 Uhr
Es hat aber niemand geschrieben, dass er sich damals in eine Opposition begeben hätte. So gut wie alle haben hier geschrieben, dass sie nicht wissen wie sie damals reagiert hätten.
Die Leute hatten damals auch andere und vor allem gravierender Probleme als heute.
Die hatten zum Beispiel Hunger. Danach hatten sie allerdings immer noch Hunger und noch weniger.
Es ging ja auch darum, ob wirklich niemand gewusst haben konnte und nicht darum mit dem Finger zu zeigen.
Das hat niemand im Strang getan, wird aber halt mal wieder so hingestellt. Vielmehr haben viele über ihre Vorfahren gesprochen.
Wer allerdings (freiwillig) im KZ gearbeitet hat und es heute noch als lächerlichen Vorwurf sieht, den kann man sehr wohl nochmal mit der Wahrheit konfrontieren.
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Shanalou am 01.10.2021, 7:58 Uhr
Ich habe aus dieser Generation sehr viele Menschen kennengelernt. Und zwar in der vollen Breite, vom Auschwitzüberlebenden bis zum ehemaligen SS- Offizier. Dazwischen alles, was man sich vorstellen kann. Leute, die Juden versteckt haben, Menschen, die bei der SA waren, andere, die sich irgendwie aus der Affäre gezogen haben, Zwangssoldaten, wie ein Opa von mir, der schwer traumatisiert war und über die Verbrechen der SS berichtet hat, Opfer des Regimes. Und natürlich Frauen, die vieles verdrängt haben und selbst im Krieg noch tanzen waren. Manche davon treue Anhängerinnen der Nazis. Nur wenige waren nicht antisemitisch. Das war wohl schon der Zeitgeist. Der ehemalige SS- Offizier hatte in den 90igern immer noch nicht begriffen, was am dritten Reich eigentlich schlecht war. „Herr Goebbels war ein sehr sympathischer Mann“. Nun ja.
Ich finde die Aufarbeitung schon sehr wichtig. Vieles der damaligen Ideologie ist ja in die Gegenwart transferiert worden, gerade durch diese Personen. Die neue Rechte ist ja eher alter Wein in neuen Schläuchen. Und wer mit 96 noch abhauen kann, der ist wohl immer noch nicht bereit für die Realität.
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 8:01 Uhr
Also Einstein, bei allem Frieden, den ich mit dir zu schließen beschlossen habe…….gerade du zeigst doch sehr aufmerksam mit dem Finger, nicht zuletzt in diesem Strang.
Ich lese aber gerade bei dir so gar nicht den Versuch des Nachvollziehens heraus. Und das ist eine sehr oberflächliche Auseinandersetzung mit Geschichte.
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Einstein2.0 am 01.10.2021, 8:07 Uhr
Echt? Dann les doch meinen Text bitte nochmal.
Da steht wortwörtlich dass ich nicht weiß wie ich mich verhalten hätte.
Danach schrieb ich von meinen Großvätern, nicht mehr und nicht weniger.
Und dass eine Pauline darüber nicht reden will und subtil schon wieder Fakten anzweifelt, sollte und muss man schon mal energisch kommentieren, weil das geht GAR nicht.
Wir haben in der Gegenwart nämlich keinen 1. Weltkrieg in den Knochen und haben auch keinen Hunger und sind sehr weit entfernt von den Lebensverhältnissen die damals herrschten.
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von miaandme am 01.10.2021, 8:42 Uhr
Das hat sie aber so jetzt nicht geschrieben. Sie eckt ja gerne mal an, mit, aus meiner Sicht der Provokation wegen, absichtlich konträrer Meinung, aber hier hat sie doch die Ausgangsfrage gemeint, dass sie schlecht beurteilen kann, inwiefern ihre Großeltern wussten was Sache ist und sie eben deswegen kein Urteil über die Generation sprechen möchte.
Haben ja andere hier genauso geschrieben.
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Einstein2.0 am 01.10.2021, 8:45 Uhr
Ja, da hast du recht, da muss ich in der Tat zurückrudern. Allerdings ist sie in ihrem anderen Posting ja tatsächlich der Meinung, dass man aufhören sollte solchen Leuten auf den Zahn zu fühlen, weil die Zeiten, in denen man das tat, ja vorbei sind (was auch immer sie meint)
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 8:45 Uhr
Im Thread unten schreibst du „du findest es widerlich, dass sie 95 werden durfte“ und andere eben nicht. Für mich klingt so eine Aussage schwer nach „hängt sie höher“ ohne darauf einzugehen, was tatsächlich ihr Vergehen war.
Und auch mir fehlt die Vorstellungskraft, was eine damals 18jährige denn für ein aktives Verbrechen begangen haben soll, dass jetzt, über 70 Jahre danach gerichtlich noch geahndet werden soll.
Also vielleicht verwechsle ich hier die beiden Threads, mag aber jetzt nicht im Detail auseinanderklamüsern, was oben und was unten geschrieben wurde.
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Einstein2.0 am 01.10.2021, 8:59 Uhr
Ja, offensichtlich hatte sie ein erfülltes Leben und zeigt keine Reue oder Entsetzen. Ich finde es nicht widerlich dass sie alt wurde, sondern dass sie ungestraft alt werden konnte und andere (zum Beispiel die Häftlinge mit denen so zu tun hatte) halt nachgewiesener Maßen nicht.
Ist das so schwer zu verstehen? Übrigens, schön dass du mit mir Frieden schließen willst, ich wusste nicht mal dass wir im Krieg sind….
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 9:07 Uhr
Aber bestraft wofür denn? Dass sie im Geist ihrer Zeit gehandelt hat? In einem Alter und vor einem Hintergrund in dem ihr das alles „normal“ erscheinen musste?
Hat sie sich denn aktiv wiederbetätigt? Das wäre dann tatsächlich ein Grund sie juristisch zu verfolgen. Allein der nachhaltige Glaube an das damalige System macht sie vielleicht moralisch schuldig, aber nicht vor Gericht. Denn dann müsste man sehr viel Jüngere der heutigen Zeit ebenfalls vor Gericht stellen……aber glauben darf man nach wie vor vieles. Die Frage ist, ob man diesem Glauben auch Taten folgen lässt.
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von DK-Ursel am 01.10.2021, 9:09 Uhr
Hej nochmal ! Ich schreibe deutlich, wie ich über die Zeit und Ereignisse denke, meine ich.
Ich setze allerdings auc/ voraus, daß man d3n zugegeben langen text (so bin ich, ich kann nicht anders
) liest und nicht nur das, was einem (nicht) paßt.
Vielleicht verstehe ich es falsch, aber wenn ich, ohne „alle“ oder auch nur empirisch genug zu kennen und evtl sogar, ohne viel dazu gelesen und gesehen zu haben, HEUTE behauptet, es sei zumindest unglaubwürdig, daß keiner was gewußt haben will, der zeigt in meiner welt schon mit einem mind. kl. Finger auf eben diese „alle“. Der oder die unterstellt diesen „allen“ mind. die Lüge, wenn nicht mehr.
Und es schwingt durchaus mit, daßß man bei diesem Wissen mehr hätte tun können, sollen, nein müssen.
Und auch der kleine Finger, der auf andere zeigt, zeigt eben 4 zurück auf sich zurück und muß sich daran auch beurteilen lassen.
Jeder beeilt sich dann doch halbherzig entschuldigend zu sagen, er/sie wisse selber nicht, wie sie selbst gehandelt hätte.
Und schon ist man selbst anscheinend doch verständnisvoll?
Als hier DK in den Irakkrieg eintrat, fanden das die meiste; richtig. In dieser Zeit wurde meine damals nich nicht allzu große Tochter in der Schule wieder einmal mit nazisprüchen bedacht. DA war ich dann immer in der Schule, auch bei ausländerfeindl. oder rassist. Sprüchen gegenüber Kindern mit anderer Hautfarbe etc. Denn: wehret den Anfängen! Wenn sich die anderen Kinder einig sind, daß Tochter doof ist, sollen sie das sagen und nicht die nazikeule, die ja auch in der politik gern hervorgeholt wird, wenn „die Deutschen“ zu forsch daherkommen.
Jedenfalls wies ich im Gespräch mit dem Lehrer darauf, daß just gerade die Dänen sehr stolz darauf waren, den irak von einer Diktatur zu befreien. Genau das aber haben die alliierten im 2. Weltkrieg in und für dtld. auch getan.
Vielleicht, nein bestimmt muß man an manchen dän. Dtld.-bild wirklich mal arbeiten, aber das ist ein abderes Thema.
In einer Diktatur gibt es immer unterstützer, sehr aktive, die reichlich profitieren, andere, denen es zumindest nicht schlecht geht. Auch die, die mitlaufen und nichts sagen, unterstützen natürlich das Regime, schützen aber zunächst sich und ihre Familien. Das ust nicht schön, aber dich nachvollziehbar. Und dieser Satz ist keine Freisprechung, aber Verständnis .
Eir alle kennen die wirren der 20er Jahre nicht, in denen die Menschen hungerten, sich durch volksaufwiegler nach dem. Weltkrieg betrogen fühlten und von der Politik nur leere Versprechungen bekamen.
Die Staatsform Demokratie war ein zartes Pflänzchen, daher war es leicht, den oft gar nicht sooo politischen Menschen einzureden, sie sei u.a. auch daran schuld, daß nun alles erst recht den Bach runterging. Wechselnde Parteien an der Regierung ließen zudem erstmal nicht erwarten, daß hitlers Partei sich länger halten konnte. Berlin war für die meisten doch unerreichbar weit weg und was da passierte, gelangte erst einiges später an die Öffentlichkeit in der Provinz.
Auch die hochgelobten Widerstandskämpfer vom 20. Juli waren zunächst mit hitlers regime einverstanden, wenn nicht mehr.
Das war eine Stimmung und situation, die wir uns kaum noch vorstellen können, darum auch betrachte ich lieber die gesamtsituation, statt mir den kopf zu zerbrechen, wer wann gewußt hat.
Selbst in unseren gesicherten und aufgeklärten, informiertenZuständen mit unserem historischen Wissen und unserer historischen Verantwortung kann eine Partei wie die dänische DF oder die dt. AfD mehr als 10% bei Wahlen OHNE DRUCK einfahren.
Wie könnte uch mir da anmaßen zu behaupten, alle haben alles gewußt und hätten es als logische Konsequenz davon auch verhindern können?
Ich empfehle als Geschichtsstunde die 10-tlg. Reihe in der ZDF-Mediathek „Der deutsche Abgrund“, wo nicht wie sonst in historischen Abrissen (die ich auch sehr gern schaue) chronologisch die Entwicklung bis zur Kapitulation gezeigt wird, sondern die Hintergründe beleuchtet werden: wie konnte das geschehen? Wer hat dazu beigetragen? Welche, auch polit. Versäumnisse haben Hitler in die Karten gespielt? Sehr interessant!
Nein, verschweigen darf man diese Zeit nie. Leugnen erst recht nicht!
Im Gegenteil müssen wir wachsam sein, damit sich nichts auch nur in den Anfängen wiederholen kann! Wir können daraus lernen, dafür muß ich weder Schuld beim kleinen Bürger von damals suchen noch diese Generation schier zwingen, diese Schuld zuzugeben. Diese alten Menschen, zumindest in meinem Umfeld , hat vieles von der Vergangenheit eingeholt, gerade im Endteil ihres Lebens, ich muß da nichts zuweisen oder herausfordern.
Ich finde es viel wichtiger, es jetzt anders zu machen. Dazu gehört das wissen und die Anerkennung der Geschichte dazu, eben um zu sehen, wie man in eine Diktatur schlittert, bis es zu spät ist, noch viel zu ändern.
Gruß ursel, dk
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Einstein2.0 am 01.10.2021, 9:17 Uhr
Also, du zweifelst das Handeln der deutschen Justiz an und meinst sie steht nun vor Gericht, weil man gerne alte Omas disst?
Die Frage ist ja eher, warum man erst jetzt juristisch dagegen vorgeht und das gilt ja auch für sämtliche SS Wachleute die erst im hohen Alter angeklagt wurden.
Alleine das Alter spricht doch niemanden von der Schuld frei.
Und keine Angst, sie wird ohnehin nichts zu befürchten haben, außer sich nochmal mit dem Geschehen damals auseinandersetzen müssen und das finde ich völlig in Ordnung.
Warum meinst du wird sie wohl geflüchtet sein?
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 9:25 Uhr
Ich weiß nicht warum sie geflüchtet ist, aber du auch nicht.
Und noch einmal, was genau soll ein 18jähriges Mädchen damals denn aktiv beschlossen oder getan haben?
Recht ist nicht Gerechtigkeit, dieser Spruch sollte hinlänglich bekannt sein, soviel zu meinem Vertrauen in die Justiz, das grundsätzlich sehr hoch ist, aber nicht immer.
Zumindest hat dieser Fall den leichten Beigeschmack von Selbstgerechtigkeit. Den Rest werden wir eh erfahren, oder auch nicht.
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Einstein2.0 am 01.10.2021, 9:34 Uhr
Naja, ich weiß nicht ob man mit 18 Menschen dokumentiert bei denen man weiß warum man sie dokumentiert und was genau mit ihnen passiert, ohne das Bewusstsein zu haben, dass da was nicht ganz so gerecht zugehen könnte.
Davon ab war sie von 1943 bis 1945 nicht immer 18 Jahre alt und wenn die Befreier der KZs entsetzt waren über das was sie sahen, wird wohl ein Verbrechen in den KZs stattgefunden haben von denen die arme alte Oma sehr wohl wusste.
Natürlich hätte man bereits vor vielen Jahren ganz andere Kaliber verurteilen müssen, da erwischt es jetzt halt leider nur noch einige Hochbetagte die zufällig noch am Leben sind.
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von wolfsfrau am 01.10.2021, 10:04 Uhr
Und noch mal die Frage:
Was hätte sie denn tun können? Selbst, nachdem sie 19 oder 20 geworden ist?
Wie soll das jemand von uns beurteilen können?
Wie urteilt man denn über eine Krankenschwester, die zum Dienst im Lazarett eingezogen wurde?
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Einstein2.0 am 01.10.2021, 10:09 Uhr
Ok, das Detail dass sie dazu eingezogen wurde, das fehlte mir jetzt komplett. Ich ging von Freiwillligkeit aus, aber wenn sie das unter Zwang tat, dann ist das ein juristischer Skandal, ganz klar!
Evtl muss ich mich tatsächlich aus meiner Blase begeben. Hast du einen Link dazu mit dem Einzug?
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Feuerschweifin am 01.10.2021, 10:48 Uhr
Es wäre mir neu, dass sie zu diesem Dienst eingezogen wurde, waren doch die Stellen im KZ bei NS-Anhängern sehr beliebt und mehr Interessenten als Stellen vorhanden. Dazu würde mich daher auch eine Quelle interessieren.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Maca am 01.10.2021, 10:57 Uhr
Die gute Mausi soll ruhig weiterschreiben.
Diese Form der Relativierung ist mehr als grenzwertig. Vielleicht schafft sie es ja noch ganz drüber und katapultiert sich ins Aus? 
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von 1905lh am 01.10.2021, 11:08 Uhr
Krass. Der Vergleich mit den Urlaubsbildern. Unfassbar.
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 11:20 Uhr
Es ist für den derzeit bekannten Vorwurf doch völlig egal, ob sie eingezogen wurde oder nicht.
Aber vielleicht kann mir mal jemand die juristische Berechtigung erklären, wenn sie lediglich diktierte Namen auf eine Liste schrieb, auch wenn sie sehr wahrscheinlich gewusst hat, dass die betreffenden Personen nicht auf eine Weltumsegelung geschickt wurden.
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Einstein2.0 am 01.10.2021, 11:28 Uhr
Vielleicht darin, dass sie genau diesen Job genau deshalb haben und ausüben wollte?
Sie wollte evtl damals eben „helfen“, was ja nun Beihilfe zum Mord ist.
Sie wurde nicht gezwungen.
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 11:41 Uhr
Also bitte, das klingt für mich als Nichtjurist schon sehr weit hergeholt. Nach der Diktion müsste man ja wahrscheinlich 2/3 der heute noch Lebenden in die rechtliche Verantwortung holen.
Den Lehrling, der geholfen hat, die besten Zwangsarbeiter aus der Kolonne von A nach B zu bringen, den Hitlerjungen, der Flugblätter verteilt hat, die Kinder, die unbehirnt dem Nachbarn „Juden Raus“ hinterhergeschrien haben……irgendwas findet man bei fast jedem, der zu der Zeit wenigstens halbwüchsig war, je älter, um so mehr. „Geholfen“ hat jeder, der nicht aktiv dagegen war.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Hase67 am 01.10.2021, 12:11 Uhr
Ich habe das in jüngeren Jahren auch so ähnlich gesehen wie du. Mein Urgroßvater und mein Großvater mütterlicherseits waren stramme Nazis (mein Urgroßvater hatte eine gut gehende internistische Praxis, die sein Lebenswerk und praktisch einziger Lebensinhalt war, es wäre für ihn nie in Frage gekommen, das aufzugeben, und der Preis war eben, in der Partei zu sein; mein Großvater war im 2. WK Medizinstudent und hat, nachdem er eingezogen worden war, schnell die Offizierslaufbahn eingeschlagen). Mit beiden hatte ich nie persönlichen Kontakt; mein Urgroßvater starb so lange vor meiner Geburt, dass ich nicht mal sein Todesjahr kenne, und mein Großvater hat noch während seines Studiums neben meiner Oma eine zweite Frau geschwängert, für die er meine Oma auf Druck von deren Familie verlassen hat, obwohl sie verheiratet waren - für damalige Verhältnisse eher ungewöhnlich).
Bei mir waren es vor allem die Frauen, die aus Kriegszeiten erzählen konnten, und meine Mutter (die selbst politisch sehr engagiert links und ökologisch unterwegs war) hat mit der Nazi-Vergangenheit ihrer Familie sehr gehadert. Ich selbst habe vor allem in meiner Jugend wiederholt meine Großtante und meine Oma mit den Ereignissen und dem Schuld-Anteil der Familie konfrontiert, aber immer nur ausweichende und beschwichtigende Antworten zu hören bekommen, was mich damals wahnsinnig gemacht hat - gerade mit meiner Großtante habe ich auch heftig darüber gestritten, da sie neben der Verleugnung, in der Nazizeit von etwas gewusst zu haben, auch rassistische postkoloniale Sichtweisen hatte; mit meinem Großonkel, der sie "genommen" hatte, obwohl sie aufgrund einer eitrigen Blinddarmentzündung als Teenager keine Kinder bekommen konnte und damit eigentlich keine "vollwertige" Frau war, ist sie oft auf Safari in Namibia gereist, mit all den typischen kolonialen Vorurteilen gegenüber den Einheimischen, die diese Safari-Touren begleiteten, die in den 60er und 70er Jahren noch vollkommen normaler Standard waren und die niemand hinterfragt hat - außer mir eben, weil ich mich fremdgeschämt habe.
Das hat mich alles als junger Mensch genauso wütend und fassungslos gemacht wie die Tatsache, dass mein Vater der Rüstungsindustrie zugearbeitet hat - er hat als leitender Ingenieur Präzisionsfernrohre und Roboterarme für Panzer und Panzerfahrzeuge entwickelt und konstruiert. Mir war es unbegreiflich, wie man so denken und so etwas arbeiten konnte.
Aus heutiger Sicht sehe ich die Dinge etwas anders: Meine Großtante und Oma waren "höhere Töchter", die auf ihre Rolle als Ehefrau und Mutter an der Seite eines beruflich und finanziell erfolgreichen Mannes vorbereitet wurden; mein Uropa war ein Patriarch, meine Uroma das weibliche Gegenstück dazu. Meine Oma war, nachdem sie ihren Ehemann an eine andere Familie "verloren" hatte, mit zwei Töchtern quasi mittellos und als geschiedene Frau auch gesellschaftlich in ihrer Schicht "unten durch"; sie musste zwangsläufig in ihr Elternhaus zurück und dort, um ihr Auskommen mit den beiden Scheidungskindern zu haben, als medizinische Bademeisterin und Masseurin für meinen Uropa arbeiten. Sie war finanziell abhängig, charakterlich auch durch die Schmach ihrer Scheidung von diesem "tollen, aufrechten Mann" geprägt und entsprechend kleinlaut und verzagt, und auch meine Großtante wäre nie auf die Idee gekommen, die politische Einstellung, die meine Urgroßeltern vertreten haben, ernsthaft zu hinterfragen. Die beiden waren in der Nazizeit junge Frauen in ihren 20ern (meine Oma war zu Kriegsbeginn 19, meine Großtante 21) und hatten einfach nichts zu melden. Über ihr Leben und das, was sie zu sehen und zu kommentieren hatten, haben meine Urgroßeltern bestimmt.
Selbst meine Mutter (Jahrgang 1944) war noch von diesem Kadavergehorsam innerhalb des autoritären Familiengefüges geprägt und hat das trotz ihrer feministischen Grundhaltung mit in ihre eigene Familie geschleppt.
Väterlicherseits war die Situation insofern anders, als mein Vater von seiner Mutter und Großmutter gezogen wurde; die beiden sind allein mit ihm (als er noch ein Baby war) aus Oberschlesien geflohen und haben sich in der Pfalz eine kleine Existenz mit einem Lebensmittelgeschäft aufgebaut; mein Großvater väterlicherseits ist früh an der Front gefallen. In seiner Familie war nicht viel Platz und viel Zeit, um über politische Fragen zu diskutieren, die beiden Frauen haben alles getan, um ihr nacktes Überleben zu sichern. Männer und deren Engagement in der Partei oder auch nicht haben allenfalls eine sehr untergeordnete Rolle gespielt.
Aus heutiger Sicht und mit dem heutigen Wissen urteilt es sich leicht; die Frauen in meinen Herkunftsfamilien waren weitgehend apolitische Wesen, die sehr stark durch patriarchalische Strukturen geprägt, wenig hinterfragt und hauptsächlich den Alltag der Männer und Kinder "gemanagt" haben, und zwar trotz eigener Arbeit. Die Männer verhielten sich, so würde ich das heute sehen, opportunistisch, um ihren Lebensstandard nicht zu verlieren - große gesellschaftspolitische Gedanken haben sie sich sicher nicht gemacht und sicherlich auch antisemitische und rassistische Tendenzen in ihrer Gesellschaftsschicht weder hinterfragt noch kritisiert - im gehobenen, konservativen Bürgertum war das ja absolut salonfähig und "normal".
Dafür "schämen" oder "schuldig fühlen" tue ich mich nicht, ich empfinde keine "Erbschuld", nur weil meine Mutter aus diesem gesellschaftlichen Milieu stammt und ich ihre Tochter bin. Allerdings finde ich es gerade mit meinem Background extrem wichtig, mich mit der Rolle meiner Familie in der Nazizeit auseinanderzusetzen, mit meinen Kinder über diese Mechanismen zu sprechen und natürlich im Rahmen meiner Möglichkeiten dafür zu sorgen, dass rassistische und antisemitische Tendenzen in dieser Gesellschaft keinen Platz mehr haben. Meine Kinder sind sowohl durch uns zu Hause als auch aus der Schule stark für diese Themen sensibilisiert, aber auch uns (sowohl dem Vater meiner Tochter als auch mir und meinem Mann) fehlen natürlich an einigen Stellen Einsicht und Überblick über die Situation und das Schicksal jüdischer Familien in Deutschland und der Welt, weil wir lediglich Juden im Bekannten-, Kollegen- und Freundeskreis haben. Aber wir bemühen uns als Erwachsene zumindest (und vermitteln das auch unseren Kindern) um Offenheit und Diskussion, um Zuhören statt Wegargumentieren und um eine gewisse Demut gegenüber Schicksalen und Erfahrungen, die wir nicht beurteilen oder emotional nachempfinden, aber zumindest intellektuell nachvollziehen können.
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Einstein2.0 am 01.10.2021, 12:16 Uhr
Vielleicht würde man das ja, wenn die alle noch leben würden. Ist ja alles schon bisschen her.
Juden raus schreien war seinerzeit allerdings eine andere Sache, als Mordopfer akribisch zu dokumentieren.
Eigentlich bin ich ja froh um die äußerst penible Dokumentation, sonst würden manche hier noch mehr leugnen als sie es eh schon tun.
Wenn du die Kompetenz der deutschen Justiz anzweifelst, kann ich es aber wohl eh nicht ändern.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von pauline-maus am 01.10.2021, 12:20 Uhr
ich glaube wir vergessen oft dass ein leben nicht nur politisch verläuft und sich daran orientiert , egal in welcher zeit oder ära man lebt oder gelebt hat.
auch neben den ganzen schrecken ab 33 gab es noch normale alltagsprobleme der menschen , wie es sie jetzt auch noch gibt. viele hatten daher gar keine zeit oder lust sich mit der politik des landes auseinanderzusetzen , geschweige denn zu rebellieren ., sie machten einfach was man ihnen sagte .
macht es euch daher nicht zu leicht, euch in eine generation hineinzuversetzen , deren leben ihr nicht annähernd einschätzen könnt.
und im nachgang ist man immer schlauer , was man wohl besser gemacht hätte.
mit vorwrfen sollte man daher sparsam umgehen
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 12:23 Uhr
Ich zweifle nicht die Kompetenz der (in meinem Fall) österreichischen Justiz an, aber man sollte trotzdem nicht vernachlässigen, dass manchmal eben Rhetorik das Recht überholt.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Feuerschweifin am 01.10.2021, 12:31 Uhr
Und genau wegen den Themen Schuld, Freiwilligkeit, Überzeugung, Background, Reue etc. gibt es Gerichtsverfahren, die sich ausgiebig mit den Hintergründen befassen. Spät, sehr spät, schlimm genug.
Aber besser spät als nie.
Hier ähnlich….
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 12:37 Uhr
…..beide Großväter waren Berufssoldaten. Beide kamen aus einfachen Verhältnissen, wobei sich mein Opa väterlicherseits ganz ohne Parteibuch zum Unteroffizier hochgearbeitet hat.
Mein Großvater mütterlicherseits war überzeugter Nationalsozialist und wohl auch Inhaber einer zweistelligen Parteinummer. Sie haben sich gehasst, wie der Teufel das Weihwasser und diesen Konflikt weit bis nach Ende des Krieges in unsere Familie hineingetragen.
Der Ehe meiner Eltern hat es definitiv geschadet und über vieles wird bis heute gar nicht oder falsch gesprochen.
Wobei der größere Patriarch in der Familie der Großvater ohne Parteibuch war, für meinen „Nazi“Opa mütterlichseits war beispielsweise völlig klar, dass Frauen alleine darüber entscheiden, ob Frauen arbeiten oder den Führerschein haben. Dementsprechend war meine Oma mütterlicherseits ganz selbstverständlich berufstätig, während mein Großvater väterlichseits meiner anderen Oma dieses Recht immer verweigert hat.
Mein persönlicher Auftrag an mich selbst neben der Sensibilisierung meiner Kinder ist daher zuzuhören, mich in Menschen und Situationen hineinzuversetzen und nicht von vornherein zu urteilen, weil alle das tun. Und das auch auszusprechen.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Feuerschweifin am 01.10.2021, 12:40 Uhr
Im Übrigen müssten doch diejenigen, die damaliges schuldhaftes Handeln auf den Zeitgeist, die damalige Stimmung und Umstände zurückführen, doch erst recht gegen die AfD stellen, denn der Grund für solches Handeln liegt ja dann am Zeitgeist und der Stimmung, dementsprechend müssten sie doch alles dafür tun, dass solch ein Zeitgeist und solch eine Stimmung nie wieder aufkommen.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 12:44 Uhr
Wer sagt dir denn, dass es diese Leute nicht gibt?
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Feuerschweifin am 01.10.2021, 12:50 Uhr
Na klar gibt es diese Leute. Es gibt aber ebenso welche, die zwar das erste sagen, aber konform mit der AfD und ihrer Rhetorik gehen.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Zwergenalarm am 01.10.2021, 12:59 Uhr
Genauso, wie es Linke gibt, die in ihrer Blase um nix weniger faschistisch agieren, wie die Rechten. Verallgemeinerung ist was ganz Schlechtes….Rechts, wie links, wie Mitte.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Ichx4 am 01.10.2021, 13:20 Uhr
Selbst wenn meine Großeltern Hintergrundwissen gehabt hätten, dann würde ich mir nicht anmaßen sie zu verurteilen.
Sie haben soviel Leid durch diesen Krieg erfahren, dass ich da sehr, sehr tolerant bin.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Antjefa am 01.10.2021, 13:56 Uhr
Und wenn du ehrlich bist, bist du auch unheimlich stolz auf deine Nazigrosseltern, denn sie waren aktiv bei einer ganz großen Sache dabei!
Re: Und was genau hätte deine Oma damals machen sollen?
Antwort von SassiStern am 01.10.2021, 14:59 Uhr
Was ich lächerlich finde sind diese "Helden" von heute, die meinen sie wären, an der Stelle der Großeltern, damals groß auf die Barrikaden gegangen.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Ichx4 am 01.10.2021, 15:05 Uhr
Na logo.
Und Du hast nen Knall.
Re: Und was genau hätte deine Oma damals machen sollen?
Antwort von Feuerschweifin am 01.10.2021, 15:07 Uhr
Wer hat denn geschrieben, dass er damals auf die Barrikaden gegangen wäre?
Sich aus Angst fügen und nicht auffallen wollen ist etwas komplett anderes als bewusst und freiwillig in einer Mordanstalt mitzuarbeiten und 80 Jahre später noch nicht mal das Problem zu sehen.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Schneewittchen123 am 01.10.2021, 16:40 Uhr
"Dafür "schämen" oder "schuldig fühlen" tue ich mich nicht, ich empfinde keine "Erbschuld", nur weil meine Mutter aus diesem gesellschaftlichen Milieu stammt und ich ihre Tochter bin."
"Erbschuld" und auch "Schuldkult" sind ja eher rechte Kampfbegriffe, die viel von der AFD und entsprechenden Kreisen verwendet werden und mit denen man ausdrücken will "wir können nichts für die Taten unserer Vorfahren und deswegen muss auch nicht mehr an die Gräultaten erinnert werden", deswegen finde ich die Begriffe völlig fehl am Platz.
Dass niemand eine individuelle Schuld für die Taten der eigenen Vorfahren trägt, ist selbsterklärend und wird von niemandem bestritten. Ich finde also, indem man betont, dass man keine Schuld geerbt hat, spielt man eher dem rechten Narrativ in die Hände, die allen Leuten, die sich für geschichtliche Aufarbeitung und Erinnerungskultur einsetzen, vorwerfen, man würde heute allen Menschen, die nach der NS-Zeit geboren wurden, auch eine persönliche Schuld vorwerfen. Schuld und Verantwortung wird hier verwechselt.
Schuld vererbt sich nicht weiter - aber man trägt eine gesellschaftliche Verantwortung, so wie du es im letzten Absatz beschrieben hast.
In dem Ausgangsbeitrag geht es einfach nur darum, dass durch historische Forschung belegt ist, dass die Bevölkerung zu großen Teilen an den Verbrechen beteiligt war, und die Erzählung "wir wussten von nichts" eben eine sehr verklärte, durch hinreichende Quellen widerlegt wordende Erzählung ist, mit der viele Kinder in der frühen und späteren Nachkriegszeit aufgewachsen sind und die auch heute noch populär ist.
Den ersten Satz deines Beitrags "Ich habe das in jüngeren Jahren auch so ähnlich gesehen wie du." verstehe ich somit in dem Kontext überhaupt nicht.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Schneewittchen123 am 01.10.2021, 16:50 Uhr
Ja, gibt es leider auch, hat Feuerschweifin aber auch nicht bestritten.
Die AFD ist eine rechtsextreme Partei und hat eine faschistische Ideologie, die Tatsache, dass z.B Antisemitismus auch in vielen anderen gesellschaftlichen Gruppen strukturell verankert ist, ändert daran nichts.
Re: Und was genau hätte deine Oma damals machen sollen?
Antwort von Lavendel79 am 01.10.2021, 17:03 Uhr
Denke, das ist schlichtweg Verdrängung.
Wer es geschafft hat, 96 Jahre alt zu werden, obwohl er in dieser Sache wirklich tief mit drin steckte (was ich im konkreten Fall nicht weiss), der hat es geschafft, das Kapitel in seinem Hirn komplett zu schwärzen.
So alt wird man nicht, wenn man schwere Schuldgefühle verspürt.
Re: Und was genau hätte deine Oma damals machen sollen?
Antwort von Finale am 01.10.2021, 17:18 Uhr
Ich weiß von einem alten Nazi, er war sehr bekannt in einem Haus in dem ich mal eine Zeit lang gewohnt habe. Wurde steinalt, harmonische Ehe, Wohlstand und er hat keine Sekunde bereut, war immer überzeugt, der richtigen Sache gedient zu haben. War schon vor 33 Parteimitglied, insgesamt zwar auch ein kleines Licht, aber trotzdem wichtig für das System.
Re: Und was genau hätte deine Oma damals machen sollen?
Antwort von SassiStern am 01.10.2021, 17:20 Uhr
Ich bezog mich auf die Oma von Mucksilla ?
Re: Und was genau hätte deine Oma damals machen sollen?
Antwort von Finale am 01.10.2021, 17:28 Uhr
Er war übrigens auf den ersten Blick ein sehr angenehmer aelterer Herr, gebildet und freundlich. Nie im Leben wäre man auf seine politische Überzeugung gekommen. Ich war damals durch das Nazi Bild von Filmen geprägt und stellte sie mir als unfreundliche, harte, hässliche (Hass macht hässlich ) Eisenfresser vor. War wirklich ein Schock. Das Schicksal hat es gut mit ihm gemeint, er ist auch ganz friedlich an Altersschwaeche mit 99 eingeschlafen. Es ist leider ein Wunschdenken, dass alle Täter von ihren Schuldgefuehlen überwältigt wurden.
Nachtrag
Antwort von Schneewittchen123 am 01.10.2021, 17:45 Uhr
Nachtrag:
Achso, mein Beitrag sollte übrigens nicht anklagend oder so rüberkommen, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man da meiner Meinung nach den Diskurs etwas fehlleitet, in dem man die rechte Rhetorik unbewusst (?) übernimmt und sich in dieses Argumentationsschema begibt.
Das betrifft ja auch den ganzen Beitrag. Das Thema war ja wie gesagt einfach das Wissen und die aktive Beteiligung der Bevölkerung bei den Verbrechen. Es geht um Aufarbeitung und die Tatsache, dass heute immer noch teilweise die widerlegte Vorstellung existiert, dass "niemand von etwas gewusst habe".
Dass hier jemand von sich behauptet, dass man selbst damals definitiv im Widerstand tätig gewesen wäre, behauptet hier niemand - wird aber von einigen hier so dargestellt. Da wir nicht zur damaligen Zeit gelebt haben, wird es auch niemand wissen - aber ich erkenne auch keinen Zusammenhang zu dem Ausgangsthema des Threads.
Ich finde es wichtig, sich die strukturelle Verbreitung von Antisemitismus zu vergegenwärtigen, welche die gesamte Generation der damaligen Gesellschaft und somit auch die einzelnen Individuen geprägt hat und wie er bis heute weiterhin strukturell in der Gesellschaft verbreitet ist.
Ein Individuum ist immer ein geschichtliches Wesen, das von dem gesellschaftlichen Zeitgeist geprägt wird und die Gesellschaft ist wiederum durch die Geschichte und durch geschichtliche Kontinuitäten geprägt. Das muss man sich vergegenwärtigen. Jedes Individuum hat aber trotz seiner Prägung zugleich dennoch auch eine individuelle Selbstverantwortung. Die Behauptung, dass man gar nicht anders denken konnte als mit dem gesellschaftlichen Konsens mitzugehen, finde ich daher ebenso gefährlich. Das ein anderes Denken durchaus möglich war, zeigen viele Geschichten.
Ein Buch, das ich jedem empfehlen würde, ist das Buch von Miep Gies: "Meine Zeit mit Anne Frank". Miep Gies war eine der fünf Helfer*innen der Versteckten.
Re: Und was genau hätte deine Oma damals machen sollen?
Antwort von Lavendel79 am 01.10.2021, 19:25 Uhr
Meinst nicht, dass ist auch ne Art von Verdrängung? Er hatte ja keine Schuldgefühle.
Da muss das was er gemacht hat ja irgendwie "gut" für ihn gewesen sein.
Aber ich bin echt froh, keinen solchen zu kennen. Bzw näher zu kennen.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Hase67 am 01.10.2021, 20:14 Uhr
Ich hatte den Begriff "Erbschuld" deshalb bewusst in Anführungszeichen gesetzt, weil es von der rechten Szene als Kampfbegriff genutzt wird.
Mit meinem ersten Absatz bezog ich mich auf das allererste Posting in diesem Strang, das meinem Verständnis nach aussagt, die Behauptung, "man" habe von nichts gewusst, sei ein feiges Herausreden, gegen das man sich massiv wehren müsse. Als junge Frau habe ich das genauso gesehen, heute mache ich Unterschiede.
Ich will nicht verklären, was mein Urgroßvater und mein Großvater mit ihrer Mitgliedschaft in der NSDAP und als ranghoher Offizier getan haben, zumal ich von meinem Großvater keine sonderlich hohe Meinung als Mensch habe - er war sowieso ein Opportunist durch und durch, karrieregeil und machtbesessen, da passte die Parteimitgliedschaft wie die Faust aufs Auge. Sein Hemd war ihm immer näher als die Hose, andere Menschen haben ihn bestenfalls oberflächlich interessiert.
Die Situation der Frauen in meiner Familie mütterlicherseits dagegen sehe ich differenzierter. Da wurde auf Nachfragen auch abgewiegelt und Vieles verdrängt, aber ich renne heute nicht mehr emotional dagegen Sturm. Klar, sie haben Vieles stillschweigend mit angesehen und dazu geschwiegen, Mitläuferinnen waren sie in jedem Fall. Helden hatte ich in meiner Familie keine, was auch unmittelbar damit zu tun hatte, dass sie gesellschaftlich und wirtschaftlich einiges zu verlieren hatte. Darüberhinaus waren aber sowohl meine Großtante als auch meine Oma einfach extrem unbedarfte und sowohl gedanklich als auch wirtschaftlich unselbständige junge Frauen, deren Schuld vor allem darin bestand, einen Nazi-Vater und einen Nazi-Ehemann zu haben, denen sie sich in jeder Hinsicht unterordneten. Deshalb erlaube ich mir, aus heutiger Perspektive zu sagen, dass sie weniger Schuld auf sich geladen haben als die Männer, weil ihr einziger aktiver Beitrag darin bestand, in der Praxis meines Urgroßvaters mitzuarbeiten, der diese nicht verloren hatte, weil er Parteimitglied war und als erfahrener Arzt vermutlich "wichtig für den deutschen Volkskörper" war.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Schneewittchen123 am 02.10.2021, 9:42 Uhr
Ich hab mir zwar schon gedacht (war mir aber nicht ganz sicher), dass du den Begriff "Erbschuld" deswegen auch in Anführungszeichen gesetzt hast. Dennoch finde ich, dass - aus dem im vorigen Beitrag erläuterten Grund, also das Reproduzieren des Wortes und dies ohne Zusammenhang zu dem Thema des Ausgangsposts, damit eben genau die rechten Narrative gestärkt werden.
"Mit meinem ersten Absatz bezog ich mich auf das allererste Posting in diesem Strang, das meinem Verständnis nach aussagt, die Behauptung, "man" habe von nichts gewusst, sei ein feiges Herausreden, gegen das man sich massiv wehren müsse. Als junge Frau habe ich das genauso gesehen, heute mache ich Unterschiede."
Der Satz in dem Ausgangspost war ja "Es gibt nach meiner Meinung nach nicht dieses "nicht- von- den- Greultaten-gewusst" - das ist eine reine Schutzbehauptung."
Und genau das ist ja durch historische Forschung belegt. Die breite Beteiligung der Bevölkerung an den Verbrechen und das Wissen derer, die sich nicht aktiv an den Verbrechen beteiligt haben. Die Erzählungen um das "Nicht-Wissen" sind widerlegt, deswegen können sie auch als Schutzbehauptungen benannt werden.
Den Satz "Als junge Frau habe ich das genauso gesehen, heute mache ich Unterschiede", verstehe ich deswegen in Bezug auf obiges nicht - und du schreibst ja, dass du dich genau auf diesen Satz beziehst. Wenn etwas durch Forschung belegt ist, dann gibt es da wenig Meinungsspielraum.
Deine letzten beiden Absätze, wo du über deine Familiengeschichte schreibst und darüber, wie du die individuelle Schuld der einzelnen Familienmitglieder verordnest, stehen ja nicht in Zusammenhang damit. Da werden eben genau die beiden Ebenen vermischt - das Anerkennen von historischen Tatsachen (über die es keinen Meinungsspielraum gibt) und die Beurteilung der individuellen Schuld (über die es Meinungsspielraum gibt).
Genau das Vermischen dieser beiden Dinge (die Forschung ohne Meinungsspielraum und die individuelle Beurteilung eines Sachverhaltes auf Grundlage der Forschung) finde ich gefährlich, da dies ja genau in das Argumentationsschema der Rechten passt.
Nächstes führt zwar weg von deinem Beitrag, aber was ich in dem Zusammenhang auch wichtig finde ist, dass man anhand des unteres Threads über Irmgard F. auch gut sieht, wie wichtig es ist, auf Grundlage der Forschung zu diskutieren - ich weiß nicht ob du das gelesen hast. Leena hat geschrieben, man könne heute gar nicht mehr nachweisen, wie die Frau zu dem Dienst gekommen sei und deswegen auch kein Urteil über sie fällen. Die Vorgänge in den KZs sind aber genaustens dokumentiert worden und man kann sich auf ganz viele Unterlagen stützen (ohne Unterlagen von Irmgard F. würde ihr auch kein Prozess gemacht werden). Andere haben auch geschrieben, dass Irmgard F. zu dem Dienst gezwungen wurde. Das entbehrt aber jeder historischen Forschungsgrundlage und ohne Forschungsgrundlage kann es keine zielführende Diskussion geben.
Da sieht man doch auch Parallelen zum Corona-Forum. Man kann ja unterschiedlicher Meinungen über etwas sein, aber ohne eine gemeinsame Berufung auf Wissenschaft - egal ob Naturwissenschaften oder Geschichtswissenschaften - ist es eben schwierig.
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Hase67 am 02.10.2021, 9:58 Uhr
Den Strang unten habe ich nur in Auszügen gelesen - ich habe gerade ein paar andere Baustellen als das Forum.
Von Irmgard F. hatte ich nur aus dem Nachrichten-Liveticker erfahren, mir aber schon gedacht, dass sie vermutlich nicht "schuldlos geflohen" ist, sondern zu den Leugnerinnen gehört, an denen eben nicht nur ein Exempel statuiert werden soll, sondern die tatsächlich persönliche Schuld auf sich geladen haben.
Re: Das ist so einfach nicht
Antwort von JakobsMutti am 02.10.2021, 11:21 Uhr
Ich empfehle dazu das Buch - es gibt auch eine Dokumentation- wir weinten tränenlos von Gideon Greif!
Re: "Nicht gewusst" - 2. WK
Antwort von Schneewittchen123 am 02.10.2021, 11:57 Uhr
Falls du die Beiträge unten noch lesen möchtest, spreche ich schonmal eine Triggerwarnung aus!
Auch für den obigen Thread.
Re: Schneewittchen
Antwort von Marieli-e am 02.10.2021, 12:56 Uhr
Gebe dir recht, du bringst es klar auf den Punkt:
„Genau das Vermischen dieser beiden Dinge (die Forschung ohne Meinungsspielraum und die individuelle Beurteilung eines Sachverhaltes auf Grundlage der Forschung) finde ich gefährlich, da dies ja genau in das Argumentationsschema der Rechten passt.
Nächstes führt zwar weg von deinem Beitrag, aber was ich in dem Zusammenhang auch wichtig finde ist, dass man anhand des unteres Threads über Irmgard F. auch gut sieht, wie wichtig es ist, auf Grundlage der Forschung zu diskutieren - ich weiß nicht ob du das gelesen hast. Leena hat geschrieben, man könne heute gar nicht mehr nachweisen, wie die Frau zu dem Dienst gekommen sei und deswegen auch kein Urteil über sie fällen. Die Vorgänge in den KZs sind aber genaustens dokumentiert worden und man kann sich auf ganz viele Unterlagen stützen (ohne Unterlagen von Irmgard F. würde ihr auch kein Prozess gemacht werden). Andere haben auch geschrieben, dass Irmgard F. zu dem Dienst gezwungen wurde. Das entbehrt aber jeder historischen Forschungsgrundlage und ohne Forschungsgrundlage kann es keine zielführende Diskussion geben.
Da sieht man doch auch Parallelen zum Corona-Forum. Man kann ja unterschiedlicher Meinungen über etwas sein, aber ohne eine gemeinsame Berufung auf Wissenschaft - egal ob Naturwissenschaften oder Geschichtswissenschaften - ist es eben schwierig.“
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Uahhh... EKEL und PANIK! Weiß jemand, was das auf den Fotos ist???
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Hat jemand von euch schon mal seinen Chef/Chefin verklagt....
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