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Geschrieben von Hase67 am 04.08.2021, 11:01 Uhr

@Benedikte...

... ich habe deine Antwort unten erst spät entdeckt, weil sie in der Gesamtdiskussion unterging, wollte aber keine Antwort schuldig bleiben.

Du schreibst:
"...aber ich muss auch immer als erstes daran denken. Kokainexzesse, Strafbefehle, die Prostituierten hat er benutzt während einer offiziellen Beziehung mit einer anderen Frau. Und gerade der Fakt, dass es sich um ukrainische Zwangsprostituierte handelt, macht mich betroffen. Prostitution-ok-wer will, warum nicht. aber junge Mädchen, unter falschen Vorspiegelungen hergelockt, dann sowas-und er wills nicht mal gemerkt haben.

Von daher nehme ich ihm die moralische Instanz auch nicht mehr ab. Es kommt nicht nur drauf an, was gesagt wird- sondern auch wer es sagt.

Ansonsten würde ich seiner Aussage schon zustimmen-wobei wir nicht einzig oder hervorstechend sind, sondern es entspricht dem, was in demokratischen Ländern angesagt ist."

Ich würde auch nicht sagen, dass er hier als "moralische Instanz" auftritt. Es trifft eher eine faktische Aussage in seiner Funktion als Publizist.

Was seine Vergangenheit angeht (ich erinnere mich dunkel, war er in dieser Zeit nicht schon mit Bärbel Schäfer liiert, mit der er heute noch zusammen ist?): Das ist definitiv ein dunkles Kapitel, auch wenn er von seinen öffentlichen Ämtern (insbesondere für die jüdische Öffentlichkeit) zurückgetreten ist und seine Strafe gezahlt hat. Ich habe gerade bei Wiki nachgeschaut, das war 2003, er hat die Öffentlichkeit um Entschuldigung gebeten und ist seitdem, wenn ich das richtig interpretiere, auch nicht mehr als "moralische Instanz" unterwegs, auch wenn er natürlich öffentliche Statements abgibt. Sein Schwerpunkt liegt aber auf der Publizistik und der Bewertung und Einordnung von Politik als Publizist, in dieser Funktion sehe ich ihn auch oft in Talkshows.

Warum sollte ihm ein solches Urteil nicht mehr zustehen, auch wenn seine Weste jetzt moralisch befleckt ist (und diese Flecken werden ja auch nicht mehr weggehen, damit wird er dauerhaft konfrontiert sein)?

 
15 Antworten:

Re: @Benedikte...

Antwort von alba75 am 04.08.2021, 11:06 Uhr

Bin zwar nicht Benedikte, trotzdem melde ich mich.
Ein guter Beitrag. Und ja, er war damals schon mit seiner jetzigen Frau Bärbel verheiratet. Ich erinnere mich noch, dass er sie um Entschuldigung gebeten hat (im Fernsehen, in einer Stellungnahme). Sie hat ihm dann auch anscheinend vergeben und ihn dann geheiratet. Aber die ganze Geschichte schwingt bei mir immer noch nach, auch wenn ich manche seiner Aussagen zu verschiedenen Themen nicht schlecht finde.

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Edit:

Antwort von alba75 am 04.08.2021, 11:07 Uhr

habe mich verschrieben. Er war mit seiner jetzigen Frau liiert, noch nicht verheiratet.

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Re: @Benedikte...

Antwort von DK-Ursel am 04.08.2021, 11:14 Uhr

Ja, das ust ein weitreichendes Thema. Ich hoffe, es ist okay, wenn ich mich da einmische.
Wie ist das denn mit den (guten) Filmen derer, denen im Zuge der MeToo-Debatte jetzt konkrete Vorwürfe um die ihren fliegen ?
Darf ich die mit ruhigem Gewissen eigentlich noch (zeigen und ) ansehen?
Die Frage stellte sich ja bereits vorher schon bei Roman Polanski…
Und die Musik der oft drogenabhängigen Sänger/ innen höre ich ja auch weiterhin.

Es erfordert evtl. ein bißchen Können des Rezipienten zu unterscheiden:
Moralische Wertungen zu einem Thema, in dem Betreffende bereits gefehlt hat, sind sicher schwieriger anzunehmen als andere. Obwohl: jemand kann sich ja such geläutert haben und aus Fehlern gelernt haben. Wer bin ich, das jemandem abzusprechen?
Selbst unser Justizsystem gesteht dues oft schlimmeren Verbrechern zu.

Im Falle Friedmann war ich schon immer gespalten: ich mag ihn persönlich gar nicht, er kommt so arrogant rüber…was ja auch nur eine subjektive Wahrnehmung durch den Bildschirm ist.
ABER er ist intelligent und eloquent, und sowas ist leider selten im Fernsehen, daher höre ich ihm sehr gerne zu.
Und dann schalte ich eben mein Gehirn ein und überlege, ob er Recht hat oder nicht, ob was dran sein kann an seiner Äußerung nicht, wie bei anderen auch.
Muß er erst durch einen makellosen Lebenswandel Glaubhaftigkeit bewiesen haben, bevor ich nachdenke?
Dann dürfen wir wohl auf niemanden mehr hören und niemanden mehr zitieren. Incl. uns selber!

Bin aber gespannt auf Benediktes und andere Antworten

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Re: @Benedikte...

Antwort von Mörchen17 am 04.08.2021, 12:46 Uhr

Naja, zwischen einem "makellosen Lebenslauf" und dem, was der gute Herr Friedmann sich seinerzeit geleistet hat, liegen aber schon ein paar Welten, finde ich. Ich sehe es in diesem Fall tatsächlich wie Benedikte; ich finde es ehrlich gesagt ziemlich unerträglich, dass so jemand überhaupt noch meint, irgendwelche weisen Sprüche über Anstand in die große weite Welt schicken zu müssen.

Ähnlich geht es mir übrigens mit dem Fall Margot Käßmann, die aus mir unerfindlichen Gründen ja zumindest medial wieder vollständig rehabilitiert zu sein scheint. Klar kann jeder, der mal Alkohol zu sich nimmt, in die Situation geraten, bei einer Verkehrskontrolle mit etwas zuviel Blutalkoholgehalt erwischt zu werden, aber was mich damals ziemlich schockiert hat, war die Höhe der Promillezahl bei ihr und dass sie damit überhaupt noch in der Lage war, ein Auto zu steuern - da wies doch viel darauf hin, dass die gute Frau ein veritables Alkoholproblem hatte und es mit einem solchen doch etwas schwierig ist, moralische Autorität zu beanspruchen, jedenfalls in meinen Augen... Darüber kann man aber sicherlich unterschiedlicher Meinung sein. Bei Herrn Friedmann fällt es mir allerdings schwerer, eine andere Auffassung als die meine nachvollziehen zu können.

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Re: @Benedikte...

Antwort von DK-Ursel am 04.08.2021, 13:07 Uhr

Ich bin da schon bei Hase,d aß ich es nicht als moralische Ansicht empfinde, wenn jemand definiert,was Meinungsfreiheit WIRKLICH bedeutet.
Sie beudetet für mich übrigens auch, daß Menschen mit Verfehlungen sich äußern dürfen, egal wozu. Es bleibt einem ja selbst überlassen, es anzunehmen.
Was Frau Käßmann angeht, so ist es wohl gerade ein Symptom für einen Rauschzustand jedweder Art und Höhe,d aß man sich maßlos überschätzt bzw.den Rausch unterschätzt.
"Pauschal zu sagen, wie man sich bei 1,54 Promille fühlt, wäre vermessen", sagt eine Toxikologin, die auchals Gutachertin vor gericht herangezpgen wird.
"Skopp: Ich habe beruflich häufiger mit Menschen zu tun, die meinen, sie könnten mit drei Promille noch fahren. Sie sind überzeugt davon, sonst wären sie ja nicht ins Auto gestiegen. Je nach Alkoholgewöhnung reflektiert man nicht mehr alles. Als Gutachter muss man herausfinden, was sich im Vorfeld abgespielt hat, bevor man zu einer abschließenden Beurteilung kommt."

Ich weiß weder, in welchem Tempo noch zu wieviel Essen die Frau getrunken hatte, ob sie Medikamente einnahm, wie gut sie trainiert war undundund.
Alkoholsucht ist eine Krankheit, die nicht nur physisch zerstört und psychisch viel kaputtmacht, sondern auch zu Fehleinschätzungen führt. Siemuß aber wie jede Krankheit diagnositiziert werden von gerne einem Arzt, mind. aber von Menschen,die die Person und den Hintergrund besser kennen als wir durch (welche?) Zeitgungen.
Nicht jeder, der jeden Abend ein Bier oder Glas Wein trinkt, ist alkoholkrank oder sogar süchtig.
War es also falsch, noch Auto zu fahren? Natürlich!
Muß ich die Frau darum ihr Leben lang verachten und anzweifeln, was sie ansonsten sagt?
Wenn sie Einsicht zeigt, doch schon mal gar nicht.
Vielleicht kann sie gerade wegen ihres Fehlers und der Konsequenzen besser beurteilen, wieEthik, Moral und Anstand "funktionieren"? Wie man Lebenskreisen meistert? Wie man aus - selbstverschuldeten oder auch nicht - Tiefen wieder hervorgeht?
Mir ist so jemand jedenfalls lieber - und auch glaubwürdiger - als jemand, der sich in diese Tiefen nie begeben hat, nie begeben mußte, und der vom hohen Roß aus beurteilt, wo andere gefehlt haben und wie man sie darum (nachher) zu behandeln habe.

Auch mir ist schon manches verziehen worden, daher finde ich nicht, ich kann mich zum Richter über Menschen aufschwingen,deren Leben, Tun und Denken ich eh nur aus Zeitungsberichten (wieder: welche Quellen sind das dann auch noch?) kenne!

Gruß Ursel, DK

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Quelle vergessen anzugeben

Antwort von DK-Ursel am 04.08.2021, 13:08 Uhr

so schnell kan nes denn doch mal gehen :
https://www.sueddeutsche.de/panorama/kaessmanns-trunkenheitsfahrt-alkohol-enthemmt-1.948482

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Käßmann...

Antwort von Hase67 am 04.08.2021, 13:56 Uhr

Margot Käßmann war tatsächlich Alkoholikerin und hat aus diesem Grund ja auch ihr Amt als EKD-Vorsitzende niedergelegt, und sie hat auch nicht wieder als Bischöfin kandidiert, weil sie ihre Alkoholfahrt nicht mit ihrer Vorbildfunktion vereinbaren konnte. Ich glaube, sie ist im Ruhestand, auch wenn sie immer noch öffentlich auftritt und spricht. Als Pfarrerin und Seelsorgerin ist sie m. W. nicht mehr tätig. Und auch da stellt sich mir die Frage: Sollte man ihr öffentlich sozusagen "den Mund verbieten", nachdem sie (rechtlich und moralisch) einen Fehler gemacht hat, daraus aber die Konsequenzen gezogen hat? Ich finde nicht.

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Re: Käßmann...

Antwort von DK-Ursel am 04.08.2021, 14:20 Uhr

Danke für den Nachtrag, Hase.
Ich wußte es nicht, hatte mich aber auch nicht weiter damit befaßt als mit dem, was in den tv-Nachrichten kam.
Irgendwann in Lockdownzeiten habe ich ein kl. Büchlein von ihr gelesen, das mir eigentlich ganz gut gefiel. Ich sehe auch nichts Verwerfliches darin, ihr nicht nur Meinungsfreiheit, sondern auch Kompetenz zuzugestehen. Im Gegenteil.
Ich lasse mal dahingestellt, inwieweit Süchte überhaupt selbstbestimmt und selbstverschuldet sind, wenn wir uns darauf einigen (können?), daß sie Krankheiten sind und Gen- wie Gehirnforscher schon seit geraumer Zeit auch physische Ursachen benennen oder doch zumindest erforschen.
Aber selbst wenn: auch mir kann man öfter vorwerfen, mich auch mal „selbstverschuldet“ in die geritten zu haben (wobei das ja auch oft von der Sicht des Betrachters abhängt…wenn ich nur daran denke, wie schnell Müttern die Schuld an „Fehlern“ und „Problemen“ der Kinder hier vorgeworfen wird ).
Ich glaube, auch durch diese „Fehler“ und deren Folgen kann ich mich gut in andere 8n ähnlicher Situation hineinversetzen, weiß, wovon sie sprechen, kenne ihre Not und Verzweiflung und manchmal sogar Auswege.
Meine berufliche oder anderweitige Qualifikation ist davon doch dann aber erst recht nicht betroffen, oder?
Das gilt doch genauso für die, die bekannt und deren Fehler öffentlich sind!

Gruß Ursel, Dk

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Re: Käßmann...

Antwort von Rucolaendivie am 04.08.2021, 15:56 Uhr

"Margot Käßmann war tatsächlich Alkoholikerin..."

Hase, woher hast Du das? Das würde mich interessieren, mich hat die Geschichte damals auch sehr beschäftigt. Ich habe es jetzt gegoogelt, konnte aber nichts dazu finden, weder ein Eingeständnis von ihr selbst noch eine Aussage von Behörden, Gerichten oder Sachverständigen...

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Re: Käßmann...

Antwort von Hase67 am 04.08.2021, 19:24 Uhr

Ich hatte einige Zeit nach ihrer "Alkoholfahrt" den Kommentar eines Suchtmediziners gelesen, dass sie als "Gelegenheitstrinkerin", gerade als schlanke und etwas ältere Frau, bei einem Alkoholpegel von 1,54 Promille gar kein Auto mehr hätte steuern können. Außerdem war sie mal bei Ina Müller zu Gast, die ihr Prosecoo anbot, was Käßmann mit der Begründung einer "Alkoholphobie" abgelehnt hat, sie trinke gar keine Alkohol mehr. Ich weiß nicht, ob ich das Wort "Alkoholikerin" in Zusammenhang mit ihr mal (außerhalb von übler Nachrede) gelesen habe, aber für mich ist die oben genannte Kombi schon relativ bezeichnend, meine Mutter war trockene Alkoholikerin. Vielleicht deute ich das aber auch falsch.

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Re: Käßmann...

Antwort von DK-Ursel am 04.08.2021, 19:41 Uhr

Wen ndas Deine Quellen sind, wäre ich allerdings auch vorsichtig. Wie gesagt, Alkoholabhängigkeit iste ine Krankheit, ich möchte auch keinen Krebs von jemand diagnostiziert bekommen, der mich nur aus dem TV kennt oder über Dritte,die er/sie auch nur aus den Medien kennt.
Wie zu lesen, ist die Gutachterin vorsichtig - 1,5 sind viel, aber sie macht auch Umstädne geltend, die einiges ändern können.
Und natürlich ist sie vorsichtig, vor allem in der Öffentlichkeit, mit Alkohol - wäre ich auch.
Wie man sieht, kann man es aber nicht wirklich richtig machen:
Trinkt sie ein Glas, kommen garantiert auch entsprechende Kommentare.
Trinkt sie keins, ist sie mindestens trockene Alkoholkerin.
Und selbst wenn sie es wäre, disqualifizert sie dies ja nicht in ihrer Meinungsfreiheit und Kompetenz, aber darin waren wir uns ja wohl einig.

Gruß Ursel, DK

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Re: Käßmann...

Antwort von Rucolaendivie am 04.08.2021, 19:51 Uhr

Danke. Nachvollziehbar, zumindest trank sie damals wohl mehr, als ihr guttat. Dann hat sie es inzwischen hoffentlich wieder im Griff.

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Re: Käßmann...

Antwort von Hase67 am 04.08.2021, 20:30 Uhr

Ja, das ist natürlich richtig. Mir war es irgendwie "fest im Kopf", dass sie trockene Alkoholikerin ist, aber bei genauerem Nachdenken fallen mir eben nur diese beiden Dinge ein, die ich sicher über sie weiß.

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Re: Käßmann...

Antwort von DK-Ursel am 04.08.2021, 21:57 Uhr

An dem Abend sicher, Rucolaendivie, wieviel sonst, weiß das jemand??
Danke Hase, ich kann gut verstehen, daß Du aus Deiner Situation anders urteilst; ich denke, wir alle müssen immer wieder aufpassen, nicht nur von unseren Erfahrungen aus zu urteilen und ggf. sogar zu verurteilen, sondern eben uns um eine gewisse Objektivität bemühen.
Anderen leuten geht es anders als uns.
Selbst unterdenselben Lebensbedingungen, mit denselben Lebensvorausseztungen, reagieren wir nicht genauso und agieren alle anders.
Das nennt sich eben Menschsein

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Re: @Benedikte...

Antwort von luna8 am 05.08.2021, 5:22 Uhr

So ähnlich seh ich des auch.

Friedmann ist einfach unglaubwürdig geworden. Wenn's schon bei Kleinigkeiten hapert, will ich garnix über sein großes Ganze wissen.

Käsmann hat mich auch überrascht... soviel Promille kommen nicht von 2 Glas Wein, und dann Auto fahren.

Beide sind für mich als moralische Instanz wenig wert.

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