zurück| Geschrieben von LaLeMe am 04.12.2008, 13:32 Uhr |
vollstreckung (arge ich könnt kotzen)
die haben 2 jahre wohngeld monatlich 200 zu viel gezahlt, haben die miete falsch eingetragen und nun sollt ich 5273,37 euro mit mahngebühren zahlen was aber über anwalt läuft
jahresfristen sind schon abgelaufen bei einigen anträgen, ist ja schon paar jahre her
nur die reagieren auf kein schreiben der anwältin und jett kommt die vollstreckung, super echt
jetzt klagt die anwältin, weil die sich nicht melden und mit helfen, das kann ja noch was geben, tolles weihnachten
Beitrag beantwortenRe: vollstreckung (arge ich könnt kotzen)
Antwort von vallie am 04.12.2008, 13:36 Uhr
war dir das beim bewilligungsbescheid nicht aufgefallen, daß die miete falsch eingetragen ist?
nein, das waren 22 seiten und ich hatte da nimmer durchgeblickt
Antwort von LaLeMe am 04.12.2008, 13:38 Uhr
immer was geändert und so , tja und dann haben die das 5 mal wieder so gemacht, naja jetzt mal sehen was kommmt
Sorry, mein Verständnis hält sich in Grenzen...
Antwort von Ralph am 04.12.2008, 13:50 Uhr
Auf Anwaltschreiben sollte die Arge schon reagieren, da gibt es keine zwei Meinungen. Auch daß die Bescheide unübersichtlich sind, ist allgemeiner Konsens, und daß man schwer durchsteigt, ob die Wohnungskosten korrekt berechnet und eingerichtet worden sind, ist ebenfalls unstrittig.
ABER: Es ist durchaus zu sehen, ob ÜBERHAUPT Wohngeld als Einkommen auftaucht oder nicht. Das hättest auch Du erkennen können und dann entsprechend nachhaken müssen.
Bei den falsch berechneten Mieten wirst Du wahrscheinlich den Kopf aus der Schlinge ziehen können, beim zuviel bezogenen Wohngeld voraussichtlich nicht. Zur Hälfte darfst Du deshalb vor Deiner eigenen Haustüre ko..en... 
@ralph
Antwort von LaLeMe am 04.12.2008, 13:53 Uhr
weisste, ich wäre für eine lösung, kein thema, ich würde auch ein teil davon sagen wir die hälfte zurückzahlen in raten, aber es kann nicht angehen, das die arge, auf 11 schreiben der anwältin nicht reagiert und nun mit vollstreckung kommt
Darin stimmen wir ja auch überein, aber...
Antwort von Ralph am 04.12.2008, 14:16 Uhr
Das kann in der Tat nicht sein, das schrieb ich ja bereits.
In Deinem Ausgangsposting klang aber auch etwas Unverständnis mit durch, was die Forderung an sich angeht, und ich denke, das muß man sehr differenziert sehen.
Ich stehe grundsätzlich eher auf Seiten der Antragsteller, eben weil der Bescheid so unübersichtlich ist. Das liegt allerdings auch daran, weil jeder erdenkliche Pups mit enthalten sein muß. Es sind den Verwaltungen im Laufe der Jahre einfach schon zu oft von den Gerichten die Bescheide um die Ohren gehauen worden, weil dies und das und jenes nicht oder nur ungenügend/unvollständig aufgeführt war. Dabei ging es manchmal auch um völlig selbstverständliche Dinge. Der Bescheid der Argen ist im Grunde jetzt die gebündelte "Erfahrung" der Verwaltungen aus solchen komischen Gerichtsbeschlüssen.
Ich bleibe aber dabei, daß z.B. Mieten von 3000,- € oder überhaupt nicht berücksichtigtes Einkommen auch im unübersichtlichsten Bescheid leicht auszumachen und dadurch entstandene Zuvielzahlungen zu erstatten sind.
Man kann und darf nicht alles auf den Bescheid schieben. Mein längster erlassener Bescheid hatte einen Umfang von 26 oder 27 Seiten.
Re: vollstreckung (arge ich könnt kotzen)
Antwort von susafi am 04.12.2008, 14:19 Uhr
da gab es mal nen Gerichtsurteil, das bei falschen Berechnungen der ARGE der Harz IV Empfänger nicht haftet, da er davon ausgeht, dass die ARGE richtig rechnet... ja und von was sollst du das auch zurückzahlen... also ich habe damals nen Widerspruch gegen meine Rückzahlungen geschrieben und bin damit auch durchgekommen, weil das ganz eindeutig deren verschulden ist...
Das kann man aber nicht verallgemeinern... o.T.
Antwort von Ralph am 04.12.2008, 14:21 Uhr
Re: Das kann man aber nicht verallgemeinern... o.T.
Antwort von susafi am 04.12.2008, 14:25 Uhr
sollte auch ne Nachzahlung von über 3000 Euro leisten, was mir zuviel gezahlt wurde... habe den Artikel mit dem Gerichtsurteil dazu gelegt und mich beschwert wie ich da durchblicken soll und das erkennen soll das ich da zuviel bekommen habe und das ich auch gar nicht in der Lage wäre das zurückzuzahlen und der Bescheid wurde zurück genommen...
Um Du Geld hast oder nicht, spielt juristisch keine Rolle...
Antwort von Ralph am 04.12.2008, 14:33 Uhr
In der Juristerei gibt es einen Spruch, der heißt "Geld hat man zu haben!" Ob nun sofort oder später, ist eine andere Sache.
Ich habe in den anderen Postings versucht darzulegen, wovon das eine oder andere abhängt. Und da kann man sich oftmals auf die Unübersichtlichkeit des bescheides berufen. Aber das ist kein Automatismus. Was bei Dir stimmt, kann im nächsten Fall gar nicht gegeben sein.
Re: vollstreckung (arge ich könnt kotzen)
Antwort von sylea am 04.12.2008, 16:16 Uhr
bei ungerechfertigter bereicherung, da muss man die leistungen zurück erstatten. aber wenn ein sachbearbeiter den fehler macht, und der antragsteller alles richtig angegeben hat, liegt der fall anders!
der antragsteller hat nicht die pflicht den bescheid "durchzuforsten" und auf fehler aufmerksam zu machen!
wenn allerdings schon ein vollstreckungsbescheid vorliegt, ist es natürlich um längen schwerer.
hab ich noch nicht gehört das das arge nicht auf briefe von anwälten reagiert, denn es sind ja fristen einzuhalten uvm.
Das ist so nicht zutreffend...
Antwort von Ralph am 04.12.2008, 16:30 Uhr
Auch wenn der Sachbearbeiter Fehler macht und der Antragsteller alles angegeben hat, so kann man bei einer Fehlzahlung nicht von vornherein davon ausgehen, daß man das zu Unrecht erhaltene Geld behalten darf.
Und natürlich ist man verpflichtet, den Bescheid zu kontrollieren.
NAtürlich kann man auch dem bescheidempfänger nicht alles Risiko aufbürden, aber Beträge, die einem ins Auge fallen MÜSSEN, sind schon zu erstatten. Mal angenommen, der Sachbearbeiter macht einen Tippfehler, und es werden statt 50,- € nun 500,- € Heizung gezahlt. Bei einer größeren Familie fällt das am PC nicht unbedingt sofort auf.
Die Familie, die den Bescheid erhält und einmal querliest, sieht diesen Posten aber sehr wohl bei den Mietberechnungen. Und in diesem Fall würde eine Rückforderung wohl gut Aussicht auf bestand haben!
Ralph/Snoopy
So lt. Sozialgesetzbuch - §§ 45, 50 SGB X
Antwort von susafi am 04.12.2008, 18:02 Uhr
Hiernach werden Leistungen zurück gefordert, die erbracht wurden, obwohl die Voraussetzungen dafür nicht vorlagen. Das ist ein Unterschied zu § 34 SGB II; hier lagen die Voraussetzungen (Hilfebedüftigkeit) ja tatsächlich vor, waren nur durch vorsätzliches oder grobfahrlässiges sozialwidriges Verhalten herbeigeführt worden.
Der Leistungserbringer kann dann den zugunsten des Leistungsemfpängers ergangenen Bescheid nach § 45 SGB X zurücknehmen und gem. § 50 SGB X die Rückzahlung der zu Unrecht erbrachten Leistungen verlangen.
Ausnahme: Ein Bescheid, der zugunsten eines Leistungsberechtigten ergangen ist, darf dann nicht zurück genommen werden, wenn der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat, und sein Vertrauen schutzwürdig ist. Hier muss mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme abgewogen werden. Eine Rücknahme ist danach i.d.R. dann nicht möglich, wenn die erbrachten Leistungen verbraucht wurden oder wenn Vermögensverfügungen getroffen wurden, die nicht mehr oder nur unter nicht zumutbaren Nachteilen rückgängig gemacht werden können.
So es ist lt. Gesetz zutreffend... wenn man von der Überzahlung nichts gewußt hat, dann muss man das Geld auch nicht zurück erstatten...
Re: Die wollen über 5.000,00 EURONEN von Dir zurückhaben..???
Antwort von horrend am 04.12.2008, 18:36 Uhr
Die Jahresfristen sind verstrichen?
Bist Du weiter arbeitslos???
Fals ja
(fast) No Chance für die.....
Lass mal, ca. 50 % der Sozialgerichtsverfahren enden pro "ALG-II-Empfänger".
Erst mal abwarten und schön Teechen trinken.
Ich habe auch gerade ein Verfahren laufen. Von mir wollen sie auch einen vierstelligen Betrag zurück. Haben leider über ein 1 Jahr nichts bemerkt und ich nicht gelogen oder was versäumt, mir die Finger wundgeschrieben und -telefoniert.
Wir müssen uns an Fristen halten, nicht wahr?
Das gilt aber auch für Behörden...
*Kopf hoch
LG Ilona
@susafi: Wenn, dann bitte das Gesetz genauer zitieren! :-)
Antwort von Ralph am 04.12.2008, 21:46 Uhr
SGB X § 45 Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes
(1) Soweit ein Verwaltungsakt, der ein Recht oder einen rechtlich erheblichen Vorteil begründet oder bestätigt hat (begünstigender Verwaltungsakt), rechtswidrig ist, darf er, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, nur unter den Einschränkungen der Absätze 2 bis 4 ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit zurückgenommen werden.
(2) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit
1.er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,
2.der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder
3.er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat.
(3) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt mit Dauerwirkung kann nach Absatz 2 nur bis zum Ablauf von zwei Jahren nach seiner Bekanntgabe zurückgenommen werden. Satz 1 gilt nicht, wenn Wiederaufnahmegründe entsprechend § 580 der Zivilprozessordnung vorliegen. Bis zum Ablauf von zehn Jahren nach seiner Bekanntgabe kann ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt mit Dauerwirkung nach Absatz 2 zurückgenommen werden, wenn
1.die Voraussetzungen des Absatzes 2 Satz 3 Nr. 2 oder 3 gegeben sind oder
2.der Verwaltungsakt mit einem zulässigen Vorbehalt des Widerrufs erlassen wurde.
In den Fällen des Satzes 3 kann ein Verwaltungsakt über eine laufende Geldleistung auch nach Ablauf der Frist von zehn Jahren zurückgenommen werden, wenn diese Geldleistung mindestens bis zum Beginn des Verwaltungsverfahrens über die Rücknahme gezahlt wurde. War die Frist von zehn Jahren am 15. April 1998 bereits abgelaufen, gilt Satz 4 mit der Maßgabe, dass der Verwaltungsakt nur mit Wirkung für die Zukunft aufgehoben wird.
(4) Nur in den Fällen von Absatz 2 Satz 3 und Absatz 3 Satz 2 wird der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen. Die Behörde muss dies innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen tun, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes für die Vergangenheit rechtfertigen.
...
Den Rest spare ich mir.
Absaz 2 Satz 3 Ziff. 3 ist durchaus einschlägig, d.h. wer seinen Bescheid nicht liest und somit nicht bemerkt, daß z.B. 200,- € Wohngeld als Einkommen GAR NICHT berücksichtigt wurden, wer nicht bermerkt, daß statt 50,- € 500,- € Heizkosten gezahlt werden, wer nicht bemerkt, daß sein Arbeitseinkommen GAR NICHT berücksichtigt wird... der handelt grob fahrlässig, denn diese Dinge lassen sich sehr wohl aus dem Bescheid herauslesen.
Anders ist der Fall sicherlich gelagert, wenn ein Einkommen angerechnet wird und dieses in der Größenordnung ungefähr hinkommt. DAS liegt sicherlich nicht im Bereich der groben Fahrlässigkeit, denn das muß man nicht unbedingt durchdringen. Aber ins Auge stechende Dinge, die muß man sich anrechnen lassen.
Es geht nicht darum,. ob man von der Überzahlung nichts gewußt hat, sondern WARUM man von der Überzahlung nichts gewußt hat. Wer glaubt, seinen Bescheid nicht lesen zu müssen, befindet sich in einem gewaltigen Irrtum. 
Ralph/Snoopy
Auch Ilona sollte den § 45 SGB X bis zuende lesen... ist ein gut gemeinter Tipp...
Antwort von Ralph am 04.12.2008, 21:47 Uhr
... der nichts kostet... 
wg. Fristen...
Antwort von Ralph am 04.12.2008, 21:52 Uhr
Es gibt eine Einjahresfrist, Zweijahresfrist, Zehnjahresfrist... je nach Lage des Falles.
Komplexes Thema.
Ralph/Snoopy
