zurück| Geschrieben von Withali am 25.10.2023, 18:55 Uhr |
Unglaublicher
https://www.tagesspiegel.de/internationales/erdogan-nennt-die-hamas-eine-befreiungsorganisation-10682260.html
Und sowas ist in der NATO und will in die EU, langsam reicht es mir mit diesen kriegstreibenden alten Säcken.
Beitrag beantwortenRe: Unglaublicher
Antwort von Leena am 25.10.2023, 20:04 Uhr
Ich finde die Rede von António Guterres ja bemerkenswert, der „unmissverständlich die entsetzlichen und beispiellosen Terrorakte der Hamas in Israel verurteilt“ und hinzufügt, dass die Angriffe nicht im luftleeren Raum passierten, da „das palästinensische Volk 56 Jahren erdrückender Besatzung unterworfen“ gewesen sei. Eine „Kollektivstrafe“ für den Hamas-Terror sei nicht hinnehmbar; Israel verletze das humanitäre Völkerrecht.
Re: Unglaublicher
Antwort von Ellert am 25.10.2023, 20:21 Uhr
Da hat sich jemand was gewagt das Andere zu denken nur wagen.
Re: Unglaublicher
Antwort von JakobsMutti am 25.10.2023, 20:34 Uhr
Das ist genau der Mainstream, der doch mal so viel und gleichzeitig gar nichts aussagt. Sich überhaupt gar nicht positioniert! Und auch die Gründung Israels, aber auch die Konflikte davor völlig ausschließt! Dieses Statement sagt nicht aus, außer Folgendes, wasch mich - aber mach mich nicht nass - ich hoffe sehr, dass entsprechende Konsequenzen folgen!!!
Terror verdient keine Rechtfertigung, Terror ist und bleibt Terror!
Ich bin echt erschüttert, dass diese Mythen, diese Lügen immer wieder so viele Menschen glauben!
Aber bitte teile mir deine Quellen mit, wo Israel systematisch Menschenrechtsverletzungen begeht. Ich bin gespannt!
Und ich glaube die einen oder anderen arabischen Israelis würde das auch brennend interessieren.
Kennst du selbst eigentlich auch nur irgendwelche Palästinenser?
Re: Unglaublicher
Antwort von Sommerzeit2010 am 25.10.2023, 20:40 Uhr
Israel fordert nun seit seinen Rücktritt, und es werden keine Visa für UNO Mitarbeier ausgestellt die nach Israel wollen.
Re: Unglaublicher
Antwort von JakobsMutti am 25.10.2023, 20:43 Uhr
Das ist genau der Mainstream, der doch mal so viel und gleichzeitig gar nichts aussagt. Sich überhaupt gar nicht positioniert! Und auch die Gründung Israels, aber auch die Konflikte davor völlig ausschließt! Dieses Statement sagt nicht aus, außer Folgendes, wasch mich - aber mach mich nicht nass - ich hoffe sehr, dass entsprechende Konsequenzen folgen!!!
Terror verdient keine Rechtfertigung, Terror ist und bleibt Terror!
Ich bin echt erschüttert, dass diese Mythen, diese Lügen immer wieder so viele Menschen glauben!
Aber bitte teile mir deine Quellen mit, wo Israel systematisch Menschenrechtsverletzungen begeht. Ich bin gespannt!
Und ich glaube die einen oder anderen arabischen Israelis würde das auch brennend interessieren.
Kennst du selbst eigentlich auch nur irgendwelche Palästinenser?
Außerdem hast du einiges aus seinen Äußerungen weggelassen? Oder wie erklärst du dir, dass er Israel von einer Gegenoffensive warnt… ich glaubs wirklich kaum!
Stell dir mal folgendes vor; es gibt ein Land, dass 6 Millionen Juden und viele andere Menschen (Homosexuelle, zeugen Jehovas, Behinderte und viele weitere, die nicht so recht geraten waren) systematisch vernichtet hat. Dieses Land hat außerdem auch noch einen Weltkrieg angezettelt und vielen weiteren Menschen das Leben gekostet, Kinder in den Krieg geschickt, Familien systematisch mit seiner Ideologie zerstört und vernichtet und diese Nachwehen sind bis heute spürbar! Dieses Land heißt nicht etwa Absurdistan oder Fantasia - dieses Land existiert sogar noch und den Menschen die dort leben kennen gar keinen Krieg mehr, keinen Terror usw- trotz diesem Unrecht - von anderen Nachkriegszeitlichen schrecklichen Taten wie lichtenhagen will ich gar nicht anfangen…
Den Menschen gehts dort so verdammt gut - und du willst jetzt hier erklären Israel sei ein Unrechtsstaat, der Menschenrechtsverletzungen zulässt?
Re: Unglaublicher
Antwort von Zwergenalarm am 25.10.2023, 21:09 Uhr
Natürlich war der Holocaust ein äußerst dramatischer Brandbeschleuniger, weil er viele europäische jüdische Auswanderer/Flüchtlinge in die Region getrieben hat und so demagogisch überhaupt erst eine relevante Bevölkerungszahl zur Staatsgründung begünstigt hat. Aber er war nicht DIE Ursache, und auch nicht Auslöser für den Nahostkonflikt. Ich würde sogar sagen, dass sich der jahrzehntelange Dauerkrieg vom Holocaustthema komplett entkoppelt hat. Und wenn man den Einwanderungszahlen glauben darf, dann übersteigt die Anzahl der Holocaustflüchtlinge die der anderen Religionsflüchtlinge Richtung Israel nur marginal, wenn überhaupt.
Wo ich dir zustimme ist, dass sich D (inkl. Ö) aufgrund unserer historischen Verantwortung nicht komplett rausnehmen kann, aber mehr als geschichtsfundierte Mediation darf auch nicht erwartet werden. In den 80 Jahren seither ist nämlich abseits unserer Verantwortung auch ganz viel passiert. Auf der arabischen, wie auch der jüdischen Seite.
In diesem Sinne vermisse ich in der Diskussion die Mitverantwortung der ehemaligen Kolonialmächte GB/F, die seinerzeit mit ihrer willkürlichen Grenzziehung zumindest die Voraussetzung für eine never ending story geschaffen haben. Ohne die Araber je befragt zu haben.
Re: Unglaublicher
Antwort von JakobsMutti am 25.10.2023, 21:19 Uhr
Jetzt werde ich langsam wirklich sauer - es stimmt einfach nicht; auch wenn das so oft auf die Schnelle behauptet wird.
Wieso kommst du auf die araber wurden nicht gefragt?
Lies dir das einfach gerne mal durch - dann kannst du ja noch mal urteilen und neu bewerten - aber das ausklammern historischer Zusammenhänge und Tatsachen macht am Ende das Feindbild Israel und den Antisemitismus aus!
Re: Unglaublicher
Antwort von JakobsMutti am 25.10.2023, 21:20 Uhr
Sry, zu schnell abgeschickt - hier natürlich der link
https://www.mena-watch.com/mena-watch-wissen-eckpunkte-israelischer-geschichte/
hier wurde auf António Guterres Rede verwiesen
Antwort von Ellert am 25.10.2023, 21:22 Uhr
und der ist bekanntlich kein Deutscher wo Du diese
"Erbsünde" ansprichst
zu Erdogan kann man sich die Worte sparen
Antwort von Ellert am 25.10.2023, 21:24 Uhr
und nur den Kopf schütteln, wie schon so oft
Re: hier wurde auf António Guterres Rede verwiesen
Antwort von JakobsMutti am 25.10.2023, 21:26 Uhr
Achso, nur deutsche können antisemitisch sein?
Re: Unglaublicher
Antwort von JakobsMutti am 25.10.2023, 21:34 Uhr
Ich habe an dieser Stelle auch nur ansatzweise darstellen wollen, dass es hochangesehene Staaten gibt, die unsagbare Verbrechen an der Menschheit begangen haben - das scheinen viele einfach vergessen zu haben!
Und die Verhältnismäßigkeit sehe ich einfach nicht!
Zum Nahostkonflikt hat halt jeder eine Meinung und scheint allwissend zu sein, aber all die anderen Konflikte auf der Welt interessieren niemanden!
Aber es scheint wirklich so, es ist einfach ein klassisches Phänomen, dass ich eben auch hier beobachte. Man kann die eigene Vergangenheit einfach besser bewältigen, wenn man die Opfer zu Tätern degradiert!
Und es ist wirklich schlimm, dass das so wenige Menschen reflektieren.
Da bringt uns kein weiteres Mahnmal und die ganze Erinnerungskultur irgendwas - wir müssen nicht die Toten bedauern - sondern die Lebenden!
Re: hier wurde auf António Guterres Rede verwiesen
Antwort von JakobsMutti am 25.10.2023, 21:36 Uhr
Mit dir Ellert gehe ich keine Diskussion ein, dafür ist mir meine Zeit dann doch zu kostbar
nein
Antwort von Ellert am 25.10.2023, 21:39 Uhr
das kann jeder sein
auch antialles und jeden
es gibt ein Land, dass 6 Millionen Juden und viele andere Menschen.... systematisch vernichtet hat
das spielt schon an auf Deutschland
ach ja
Antwort von Ellert am 25.10.2023, 21:41 Uhr
spannend,
antisemitisch fand mich bisher noch keiner
Re: Unglaublicher
Antwort von Zwergenalarm am 25.10.2023, 21:41 Uhr
Ich kann mich auch irren, aber mein letzter Infostand resultiert aus dem bereits einmal verlinkten Report von Gert Krell
https://www.hsfk.de/fileadmin/HSFK/hsfk_downloads/report0708.pdf
Irgendwann steht natürlich auch mal wissenschaftliche Aussage gegen wissenschaftliche Aussage. Dazu sag ich mehr, wenn ich deinen link gelesen habe.
Re: ach ja
Antwort von JakobsMutti am 25.10.2023, 21:57 Uhr
Ich habe dich nicht als antisemitisch bezeichnet, falls du das so empfunden hast, tut es mir leid.
Jeder darf seine Meinung haben, absolut - nur du scheinst jetzt für mich auch nicht die Person zu sein, die sich mit der Gründung Israels, mit der gesamten Historie wirklich intensiv auseinandergesetzt hat - genauso wenig würde ich mir anmaßen, zu anderen Themen und Konflikten zu debattieren, wo mir einfach die Expertise fehlt!
Und da fehlt mir eben hier bei der einen oder anderen userin auch die selbstreflektion - es ist nämlich auch völlig ok, mal nichts zu sagen!
Ich äußere mich nämlich zu vielen hier eröffnen Threads einfach mal gar nicht, weil ich einfach kein Interesse oder auch einfach nicht das Hintergrundwissen besitze.
Ich erlebe aber immer die selben (ich lese dann oft eben nur still mit), die immer und bei allem ihren Kommentar ablassen müssen - und das irritiert mich tatsächlich, wenn man doch vom eigentlichen Thema so gut wie keine Ahnung hat!
Re: Unglaublicher
Antwort von Shanalou am 25.10.2023, 22:03 Uhr
„Die Araber“ haben bis 1948 Land an die Zionisten verkauft und nicht gerade wenig. Es wurde dann der Vorschlag der 2 Staatenlösung gemacht. Den haben die Palästinenser abgelehnt. Und die Juden haben den Staat Israel ausgerufen. Danach hat der Krieg begonnen, den die Araber angefangen haben. Daraufhin gab es die Vertreibung. Alles jetzt sehr vereinfacht geschrieben. Es gibt genug Möglichkeiten das nachzulesen.
Letztendlich waren die Juden einfach geschickter und die Palästinenser verblendet.
Re: Unglaublicher
Antwort von mauspm am 25.10.2023, 22:08 Uhr
Also ich selber bin weit davon entfernt Nahostexperte zu sein, daher halte ich mich arg zurueck , lese aber viel hier, hoere bei YouTube und unterhalte mich real mit anderen.
Trotzdem ist es extrem viel Stoff den man erste einmal einordnen muss und dann wieder neue fragen aufkommen.
Sicher geht es vielen ähnlich. Daher bitte ich dich nicht immer gleich so zickig zu reagieren:)
Re: Unglaublicher
Antwort von mauspm am 25.10.2023, 22:08 Uhr
Also ich selber bin weit davon entfernt Nahostexperte zu sein, daher halte ich mich arg zurueck , lese aber viel hier, hoere bei YouTube und unterhalte mich real mit anderen.
Trotzdem ist es extrem viel Stoff den man erste einmal einordnen muss und dann wieder neue fragen aufkommen.
Sicher geht es vielen ähnlich. Daher bitte ich dich nicht immer gleich so zickig zu reagieren:)
Hab deinen link jetzt gelesen…
Antwort von Zwergenalarm am 25.10.2023, 22:35 Uhr
….und muß sagen, es wird doch einiges durchmischt.
So, wie ich es verstehe, und in diesem Sinne verstehe meine Antwort bitte auch richtig (also nicht „kämpferisch“ 
)
Das wären meine Kritikpunkte:
1) Mir war nicht bekannt, dass das deutsche Kaiserreich in der Nahostregion auch nur irgendeinen kolonialen Einfluss gehabt hätte. Aus meinem Verstehen war das GB und F. Korrigier mich bitte, wenn ich da was übersehe.
2) Das Mandat zur „Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“ wurde nicht erst 1920 im Rahmen der Mandatsübertragung an Großbritannien übertragen, sondern es gab zuvor die ‚Balfour Deklaration‘ aus dem Jahr 1917, die nicht zuletzt in der Absicht geäußert wurde, sich nicht zusätzlich zur europäischen Front in Nahost eine zweite Front aufzubauen. Dieser Deklaration haben sich sowohl die Zionisten als auch die Araber relativ einig in Hoffnung auf funktionierende Landaufteilung angeschlossen. Stichwort ‚großsyrisches Königreich unter Akzeptanz einer nicht unerheblichen jüdischen Minderheit‘.
Im Anschluss an den 1.Weltkrieg war die „2.“ Front für GB obsolet und damit auch die „Versprechungen“ der Balfour Deklaration. Sowohl Zionisten als auch Araber wurden hingehalten.
3) Chaim Weitzmann kam nicht erst 1937 ins Spiel, sondern war sich eigentlich mit Faisal bereits 1917, dem Jahr der Balfour Deklaration, ziemlich einig, wie die künftige Koexistenz zwischen Juden und Arabern friedlich ablaufen könnte. Der Plan wurde von den wirtschaftlichen Nachkriegsinteressen der Briten und Franzosen durchkreuzt. Die Briten wollten eine Pipeline nach Suez, die Franzosen nahmen den nördlichen Rest, die Grenzen wurden ungeachtet ethnischer Zusammengehörigkeit mit dem Lineal gezogen.
4) Die Fragen, die am Ende deines links gestellt werden, verorte ich nach meinem Wissensstand als whataboutismus (Never ever thought to use the term in my argumentation)
Wenn du ‚sauer‘ bist möchte ich es auch gerne sachlich nachvollziehen können. Derzeit ist mir das aber nicht möglich.
Re: Unglaublicher
Antwort von JakobsMutti am 25.10.2023, 22:42 Uhr
Nein, man muss auch kein Nahostexperte sein, das macht mich ja zum Teil so sprachlos und stutzig - so kompliziert und schwierig ist die ganze Situation nämlich gar nicht; nur wenn die Absicht darauf abzielt, den Staat Israel und die Juden im allgemeinen zu dämonisieren, dann muss der ganze Konflikt sehr kompliziert werden - sonst hätten so viele Menschen einfach keine Argumentation.
Es gibt auf der Welt deutlich komplexere Konflikte an denen sich nur niemand abarbeitet und nun frage ich, woran mag das liegen - zum einen an der sicherlich medialen Präsenz und unserer Verantwortung - allerdings glaube ich eben auch, dass hier viel Verweigerung der Verarbeitung der eigenen Geschichte ein Grund ist und einfach ein vor allem in Europa weit verbreiteter uralter Antisemitimus
Re: Unglaublicher
Antwort von Leena am 25.10.2023, 22:43 Uhr
Ich habe lediglich der UN-Generalsekretär zitiert. Und ja, ich finde, er hat recht.
Die Angriffe der Hamas sind ein Terrorakt und mit nichts entschuldbar.
Das ändert aber nichts daran, dass keine Partei eines bewaffneten Konflikts über dem internationalen humanitären Recht steht, so Guterres:
"Der Schutz der Zivilbevölkerung bedeutet nicht, mehr als eine Million Menschen zur Evakuierung in den Süden zu befehlen, wo es keine Unterkünfte, keine Nahrung, kein Wasser, keine Medikamente und keinen Treibstoff gibt, und dann den Süden selbst weiter zu bombardieren."
Oder um den ehemaligen US-Präsidenten Obama zu zitieren:
"Die Entscheidung der israelischen Regierung, eine gefangene Zivilbevölkerung von Nahrungsmitteln, Wasser und Strom abzuschneiden, droht nicht nur eine wachsende humanitäre Krise zu verschlimmern; es könnte auch die palästinensische Haltung für Generationen verhärten und die weltweite Unterstützung für Israel untergraben, Israels Feinden in die Hände spielen und die langfristigen Bemühungen um Frieden und Stabilität in der Region untergraben.“
Re: Unglaublicher
Antwort von DK-Ursel am 25.10.2023, 22:46 Uhr
Mauspm, ich bin ja selten einig mit Dir, aber hier unterschreibe ich.
Es mag ja sein, daß manchen über ein Thema mehr wissen als andere, aber deshalb muß noch niemand der Mund und die Meinung verboten werden.
Das was ein anderer nämlich für unabdingbares Grundwissen hält und deshalb für sich beansprucht und daraus folgend auf andere herabblickt und sie abputzt, ist oft nur die eine Seite der Medaille. Von dem Ton, der dabei oft angeschlagen wird, rede ich noch gar nicht , sondern verweise einmal mehr auf Ruth Bader Ginsburg.
Der Sache dient es jedenfalls nicht, dem Meinungsaustausch und der Diskussion auch nicht.
Und dies ust, wie unten betont wurde, ein muttiforum, kein Nahost-expertenrat. Es ist auch kein Lehrstuhl in jüdischer Geschichte.
Wer andere an seinem Wissen teilhaben lassen möchte, wer sie sogar für seine Sache begeistern will, der sollte die anderen Menschen nicht dauernd beleidigen , verunglimpfen, vor den Kopf schlagen und abwürgen und runterputzen. Auf die Art diskutiert man dann bald mit sich allein.
Was die Hamas gemacht hat, war der brutalste Terror.
Es ust schrecklich und ein für mich unerträglicher Gedanke, daß sich Juden in Dtld nicht mehr sicher fühlen.
Es gibt viel Ungerechtigkeit gegenüber dem jüdischen Volk.
Aber daß man aus erlittenem Leid das Recht ableitet, alle eigen Taten und „Untaten“ zu zu erklären oder gar zu entschuldigen, Ist eben auch wieder eine einseitige Betrachtungsweise , subjektiv nachvollziehbar , objektiv kontraproduktiv.
Auch andere haben gelitten. Das läßt sich auch weder leugnen noch entschuldigen.
Re: Unglaublicher
Antwort von JakobsMutti am 25.10.2023, 22:49 Uhr
Dann richte dich doch bitte mit einer Lösung an die israelische Regierung - die scheinen ja blind für Lösungen.
Es ist einfach völlig haltlos und eher menschenverachtend unter den jetzigen Umständen solche Debatten zu führen, außerdem spiegelt es einfach auch nicht die Realität wieder. Den Menschen in Gaza geht es nicht schlecht, weil es Israel gibt, es geht ihnen schlecht, weil sie keine vernünftig demokratisch gewählte Regierung haben und ihre eigenen Führer sie als Schutzschilde benutzen!
Die Geschichte Palästinas will ich hier nicht weiter erörtern und erklären, jeder der wirklich Interesse hat, kann sich informieren, da wir Gottseidank in Deutschland leben, ist das ja auch vollumfänglich möglich!
Re: Hab deinen link jetzt gelesen…
Antwort von JakobsMutti am 25.10.2023, 22:51 Uhr
Ich bin sauer, weil zu kurz gedacht wird, ich finde es im übrigen bemerkenswert, dass du dich wirklich intensiv mit dem Thema auseinandersetzt!
Es sind doch auch die Absichten anderer Staaten, die Bewertung und weltweite mediale Berichterstattung zum Nahostkonflikt… sie ist einfach geprägt, und wer das nicht sehen will oder kann… ja mei
Re: Unglaublicher
Antwort von Zwergenalarm am 25.10.2023, 22:54 Uhr
Bei allem Respekt für deine familiäre Vergangenheit ist der Konflikt nicht so einfach, wie du ihn darstellst. Niemand hat die Absicht den Staat Israel (und schon gar nicht unsere gemeinsame Geschichte) zu dämonisieren oder auch zu glorifizieren.
Aber die arabischen Interessen komplett außen vor zu lassen, ist genauso kontraproduktiv, wie den europäisch kolonialen Einfluss auf die seinerzeitige (bis heute andauernde) Entwicklung komplett zu vernachlässigen. Sh. dazu meine Ausführungen.
Re: Unglaublicher
Antwort von JakobsMutti am 25.10.2023, 22:56 Uhr
Von welchen Untaten sprichst du denn konkret? Das würde mich jetzt wirklich mal interessieren - dieses Argument taucht ja so oft auf! Also Israel hat Menschenrechtsverletzungen begangen und wohl auch Untaten - dann bitte raus damit - ich kann ja auch noch dazu lernen!!!
Re: Unglaublicher
Antwort von Mrscc am 25.10.2023, 22:56 Uhr
Sehr informativ, danke 
Re: Unglaublicher
Antwort von JakobsMutti am 25.10.2023, 22:58 Uhr
Schade, dass wir tatsächlich nicht in der Lage wären, den Staat Israel mal für ein paar Jahre auszuquartieren - und dann bin ich gespannt - was dort mit diesem Land und den Menschen passieren würde!
Re: Unglaublicher
Antwort von Mrscc am 25.10.2023, 22:59 Uhr
Z.B. Kollektive Bestrafung lt. Genfer Konventionen
Re: Unglaublicher
Antwort von kevome* am 25.10.2023, 22:59 Uhr
Danke, Zwergenalarm, dass erspart mir die Antwort
Re: Hab deinen link jetzt gelesen…
Antwort von Zwergenalarm am 25.10.2023, 23:00 Uhr
Ja aber, was sind die Absichten ‚anderer Staaten‘? Was die der weltweiten medialen Berichterstattung? Wo ist die Prägung? Was soll verstanden werden?
ICH möchte verstehen. Nämlich beide Seiten, denn auf beiden Seiten leben Menschen mit Wünschen nach dem persönlichen Glück und Frieden!
Re: Unglaublicher
Antwort von kevome* am 25.10.2023, 23:01 Uhr
Auch Dir Ursel, Danke!
Re: Hab deinen link jetzt gelesen…
Antwort von kevome* am 25.10.2023, 23:03 Uhr
Und dann bleibt die Frage, welche Seite der Zivilbevölkerung leidet aktuell mehr?
Re: Unglaublicher
Antwort von kevome* am 25.10.2023, 23:05 Uhr
wen hätten sie denn demokratisch wählen können? Welche Möglichkeiten gab oder gibt es dort für die in diese Umstände hineingeborenen Menschen?
Re: Unglaublicher
Antwort von JakobsMutti am 25.10.2023, 23:07 Uhr
Ich kenne deine Quelle und werde mich an dieser Stelle wirklich verabschieden!
Re: Hab deinen link jetzt gelesen…
Antwort von Zwergenalarm am 25.10.2023, 23:12 Uhr
Das kann ich von meinem österreichischen ‚Operettensofa‘ nur ganz unglaubwürdig beurteilen.
Aaaaaaaber……..ich unterstelle der israelischen sozialistischen Bevölkerung zumindest mehr Wohlfahrt (und sei es international unterstützt) als der Zivilbevölkerung Gazas, die sich weder geografisch noch bildungstechnisch in ‚Sicherheit‘ bringen kann.
Ich bleib dabei, ich mag da national keine Stellung beziehen. Die sind sich gegenseitig wenig schuldig geblieben.
Re: Unglaublicher
Antwort von Leena am 25.10.2023, 23:16 Uhr
Ich bin zu einer Zeit aufgewachsen und politisch geprägt worden, als es so schien, als ob ein langfristiger Frieden in gegenseitiger Anerkennung möglich wäre, als Arafat gemeinsam mit Peres und Rabin den Friedensnobelpreis bekam. Ist aber schon fast 30 Jahre her - und die Hoffnungen von damals sind längst begraben.
Den Menschen in Gaza geht es nicht schlecht, weil es Israel gibt - stimmt.
Aber es ginge ihnen weniger schlecht, wenn die israelische Regierung nicht eine umfassende Blockade über den Gazastreifen verhängt hätte und 2 Mio. Menschen von der Versorgung mit Strom, Wasser, Nahrung, Treibstoff abgeschnitten. Hast Du die Berichte z.B. von "Ärzte ohne Grenzen" über die Situation in den Krankenhäusern im Gaza-Streifen gesehen? Du findest, so eine Komplettblockade ist wirklich uneingeschränkt vom Völkerrecht gedeckt..?
Ansonsten gehe ich mit dem, was Zwergenalarm oben zur Balfour Deklaration etc. geschrieben hat, konform. Europäische Regierungen haben schon vor über 100 Jahren sowohl der arabischen als auch der jüdischen Seite Versprechungen gemacht, die man gar nicht halten wollte. Es muss m.E. eine Zwei-Staaten-Lösung geben, alles andere wird keine wirkliche Lösung sein.
Re: Unglaublicher
Antwort von Zwergenalarm am 25.10.2023, 23:20 Uhr
Danke Leena für die ‚zitierten‘ Zitate (I know, Wortwiederholung 
).
Bei aller Lagerbildung, da gibt es noch immer unterversorgte Menschen, die sich den Ort ihrer Geburt nicht ausgesucht haben,
Re: Hab deinen link jetzt gelesen…
Antwort von kevome* am 25.10.2023, 23:32 Uhr
Die Frage ging auch eigentlich mehr an JacobsMutti. Hängt irgendwie blöd im Thread.
Ich muss mir auf meinem deutschen Sofa allerdings nur die Bilder anschauen, welches Gebiet mehr zerstört ist, wo es Krankenhäuser und medizinische Hilfe, Wasser, Strom und Essen gibt.... An dieser Stelle gibt es für mich auch keine Schuld , sondern es muss einfach geholfen werden
Re: Hab deinen link jetzt gelesen…
Antwort von Zwergenalarm am 25.10.2023, 23:45 Uhr
Dem schließe ich mich mal vollumfänglich an, möchte aber trotz allem keine potentiellen Dschihad Anhänger auf nicht zuletzt auch meine Kosten ins Land holen. Da schließt sich für mich der Kreis. Ich kann jeden Menschen respektieren, wenn ich seine Überzeugung menschlich nachvollziehen kann. Wenn der humane Ansatz fehlt, fehlt auch mein Verständnis.
Re: Unglaublicher
Antwort von Lauch1 am 26.10.2023, 1:20 Uhr
Gaza hat aber schon noch eine Grenze zu Ägypten, oder? Also keine vollständige Blockade durch Israel möglich. Und woher kommt die Vorstellung, ein Land welches ich permanent mittels Raketen angreife, sei für meine Strom, Wasser, Medikamentenversorgung zuständig.
Anbei eine Rede von Martin Engelberg, Gaza wurde judenfrei hinterlassen, alle Bewässerungsanlagen, Landwirtschaften, etc. waren voll funktionsfähig, sie wurden mutwillig zerstört.
https://x.com/juraczkam/status/1715023452875145220?s=46&t=p3NJGqDohHIPmnIFnhOIeA
Re: Unglaublicher
Antwort von Lauch1 am 26.10.2023, 1:22 Uhr
Das wäre doch bitte Aufgabe der Autonomiebehörde gewesen, die letzen demokratischen Wahlen gab es vor dem Abzug Israels, organisiert von Israel. Danach nie mehr.
Re: Unglaublicher
Antwort von Lauch1 am 26.10.2023, 1:34 Uhr
Nach dieser Logik gibt es keine Selbstverteidigung Israels, denn das Tunnelsystem der Hamas wird durch die Zivilbevölkerung geschützt.
Re: Unglaublicher
Antwort von Jana287 am 26.10.2023, 6:50 Uhr
Dann lies doch mal nach, wer bei den letzten Wahlen die Mehrheit hatte.
Die Hamas!
Re: Unglaublicher
Antwort von kirshinka am 26.10.2023, 8:11 Uhr
Der Stand der Dinge in Nahost ist ein Erbe der Kolonialmächte, aber auch ein Erbe Hitlers - und zu einem riesigen Teil auch die Schuld der Arab League und vor allem des damaligen arabischen Grossmuftis von Jerusalem selbst!
Es gab eine von allen!!!! akzeptierte Zwei-Staaten-Lösung!
Diese wurde durch den Grossmufti (einen gesuchten Kriegsverbrecher) torpediert. Dieser war ein alter Kumpel Hitler, der Juden hasste.
Dummerweise setzte die Arab League ihn dann als Grossmufti an die Stelle, an der er Einhändig die Zwei-Staaten-Lösung verhindern konnte.
Bereits vor der Staatsgründung Israels wurden 700.000 arabische Juden aus den arabischer Ländern vertrieben!!!!! und sind nach Israel geflüchtet. Die Briten wollten damals übrigens keine Holocaust Flüchtlinge in das israelische Gebiet (vor der Staatsgründung) zulassen!
Der (arabische) Antisemitismus ist viel älter, als Israel und wird geschürt!
Die Hamas entschädigt bspw. Familien von Selbstmord-Attentätern, die sich in israelischen Bussen voller Zivilisten in die Luft sprengen!
Und verstecken sich dann in der Zivilbevölkerung…
Der Konflikt ist alt und die Situation sehr verfahren und absolut nicht schwarz weiß.
Und Erdogan ist ein Möchtegern Grossmufti, der irgendwie von seiner eigenen Unfähigkeit ablenken muss.
Re: Hab deinen link jetzt gelesen…
Antwort von kirshinka am 26.10.2023, 8:19 Uhr
Geografisch ist schwierig, weil die Hamas die Zivilbevölkerung nicht in den Süden gehen lässt (die brauchen Schutzschilde und Opfer) und Ägypten die Grenze dicht gemacht hat.
Palästinensische Flüchtlinge in den arabischen Nachbarstaaten seit Jahrzehnten wie Menschen dritter Klasse behandelt werden.
Bildungstechnisch gibt es Universitäten und studierte Menschen, aber es gibt auch Wasda (Vitamin B), ohne welches alle Bildung nichts nutzt und halt auch jede Menge Korruption und Veruntreuung von Geldern durch die Hamas.
Und daran! kann Israel nichts!
Re: Hab deinen link jetzt gelesen…
Antwort von Zwergenalarm am 26.10.2023, 8:35 Uhr
Es war ja auch nur die Antwort auf Kevomes Frage, wo sich die Zivilbevölkerung wohler fühlt. Und da glaube ich, dass es sich trotz des Terrors durch die Hamas auf israelischer Seite ‚angenehmer‘ lebt als in Gaza.
Amnesty International spricht von Menschenrechtsverletzungen und Apartheid durch Israel
Antwort von Jorinde17 am 26.10.2023, 9:51 Uhr
Hallo,
@JakobsMutti hat sich ja Quellen gewünscht, und die gibt es natürlich reichlich.
Eine sehr gute Quelle zu tatsächlichen systematischen Menschenrechtsverletzungen durch Israel sind der Bericht von Amnesty International von 2022 sowie die Stellungnahme der Stiftung Politik des deutschen Instituts für internationale Politik und Sicherheit zu diesem Bericht (https://www.swp-berlin.org/publikation/amnesty-international-und-der-apartheid-vorwurf-gegen-israel).
Amnesty International belegt hier systematische Menschenrechtsverletzungen durch Israelis an Palästinensern und spricht von einem Apartheid-System. Dass dies nicht aus der Luft gegriffen ist, sieht man daran, dass sogar israelische Politiker selbst immer wieder vor genau so einem Zustand gewarnt haben (u.a. Ben-Gurion, Rabin, Barak und Olmert) und das Wort Apartheid dabei ebenfalls verwendet haben.
Z. B. die Schikanen durch die Mauer im Westjordanland, die Bauern von ihren Äckern abschneidet und damit in Armut und Hunger treibt, sowie aggressive, teils gewalttätige Kontrollen an den Durchlässen (in einer TV-Doku wurde gezeigt, wie Grenzsoldaten Palästinenser willkürlich schubsen und schlagen) sind längst dokumentiert und leider keine Ausnahme.
Die Stiftung Politik sagt daher:
„Tatsächlich lässt sich kaum abstreiten, dass es in dem gesamten von Israel kontrollierten Gebiet ein institutionalisiertes und auf Dauer angelegtes System der Diskriminierung gibt. In den besetzten Gebieten, einschließlich Ost-Jerusalems, ist dies mit einer systematischen Unterdrückung der Palästinenserinnen und Palästinenser sowie unmenschlichen Handlungen verbunden.
(…) Umfassend dokumentiert wurden: Segregation, Verdrängung aus strategischen Gebieten, Administrativhaft, Folter, unverhältnismäßiger Gewalteinsatz und die Verweigerung elementarer Rechte und Freiheiten durch die Besatzungsmacht, insbesondere politischer Rechte (Meinungs-, Vereinigungsfreiheit, politische Teilhabe etc.) und ökonomischer Rechte (darunter der Zugriff auf Land und Ressourcen).
Prima facie begeht Israel damit in den besetzten Gebieten das Verbrechen der Apartheid, das als Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingestuft ist. Eine endgültige völkerrechtliche Beurteilung, ob der Tatbestand der Apartheid erfüllt ist, kann seriös weder hier noch in den Meinungsspalten der Presse oder von der Bundesregierung vorgenommen werden. Sie bleibt vielmehr den zuständigen Organen vorbehalten, etwa der Ad-hoc-Vergleichskommission und dem Internationalen Strafgerichtshof.“
LG
Re: Amnesty International spricht von Menschenrechtsverletzungen und Apartheid durch Israel
Antwort von JakobsMutti am 26.10.2023, 10:33 Uhr
https://taz.de/Amnesty-unterstellt-Israel-Apartheid/!5830467/
Das Israel stark beäugt wird und die Verhätnismäßigkeit schon lange nicht mehr besteht, siehe die Vereinten Nationen - kommt dir nicht irgendwie merkwürdig vor. Du nimmst diesen Bericht von AI einfach so hin, hinterfragst ihn nicht oder machst die eigene Gedanken?
Und das ist falsch.
Antwort von Lauch1 am 26.10.2023, 11:03 Uhr
Amnesty und die UNO seit Jahren arabisch dominiert, sie sehen Israel als schlimmer als den Iran oder Nordkorea an.
Tragisch, dass wir das nach wie vor mit enorm viel Geld subventionieren.
Re: Amnesty International spricht von Menschenrechtsverletzungen und Apartheid durch Israel
Antwort von mauspm am 26.10.2023, 12:09 Uhr
mal kurz weg von den alten konflikten ,da es auch genügend neue gibt. ich hatte erst kürzlich einen bericht über gaza marine gesehen , die lage davon und wer alles profitiert / profitieren würde.kannst du dazu auch was sagen? icj selber werte es hier nicht , mich interessiert nur wie man das in israel so sieht.
Re: Amnesty International spricht von Menschenrechtsverletzungen und Apartheid durch Israel
Antwort von Shanalou am 26.10.2023, 12:19 Uhr
Apartheid- System in Israel? Was ist das denn für ein Schwachsinn! Mir rollen sich echt langsam die Fußnägel hoch. Hinterfragt eigentlich irgendjemand die Gründe für gewisse Repressalien? Wo bleibt denn bitte die Kritik an den Palästinensern und der arabischen Liga? Wann hat Israel die Palästinenser jemals als erstes angegriffen? Kann man nicht, nach 75 Jahren, endlich mal die Tatsache akzeptieren, dass es Israel gibt und das Israel in allen Konflikten als Sieger hervorgegangen ist? Das ist ja so, wie wenn die deutsche Regierung immer noch auf die Rückgabe von Ostpreußen pochen würde und die Flüchtlinge von damals, einschließlich ihrer Nachkommen, immer noch eine Flüchtlingsstatus hätten.
Zugegeben, die Situation in den Palästinensergebieten ist nicht besonders toll, aber das ist sicher nicht die alleinige Schuld von Israel. Erstmal vor der eigenen Haustüre kehren, bevor man andere als Sündenbock hinstellt.
Shanalou, ganz genau...
Antwort von MM am 26.10.2023, 12:22 Uhr
... aber diese Fakten scheinen viele nicht zu kennen, oder nichts davon wissen zu wollen. Und sind dann anfällig dafür, auf die Propaganda von Terroristen hereinzufallen... 
Naja Amnesty International ist da ja nun wirklich nicht annähernd "neutral"...
Antwort von MM am 26.10.2023, 12:27 Uhr
... sondern hat eine sehr verzerrte Sicht auf die Dinge - die haben ja schon in der Vergangenheit Israel so haarsträubende Sachen wie "Apartheid" vorgeworfen. Also die haben sich m.E. disqualifiziert!!!
Eben! Wie man sich hier auf Amnesty International berufen kann...
Antwort von MM am 26.10.2023, 12:44 Uhr
... isr mir ein Rätsel... 
Es sei denn, man WILL Tatsachen verdrehen... 
Withali - ja ich hätte den am liebsten auch schon...
Antwort von MM am 26.10.2023, 12:52 Uhr
... längst aus der NATO geschmissen, und EU-Beitritt ist natürlich auf keinen Fall zu ermöglichen!
Die Türkei soll u.a. erstmal endlich aus Zypern abziehen, dessen nördlichen Teil sie seit fast 50 Jahren widerrechtlich okkupiert!
Ist mir eh unverständlich, dass das so lange toleriert wird... naja, offenbar wegen anderer strategischer Interessen... 
Re: Amnesty International spricht von Menschenrechtsverletzungen und Apartheid durch Israel
Antwort von Mrscc am 26.10.2023, 13:08 Uhr
https://www.swp-berlin.org/10.18449/2022A13/
Re: Withali - ja ich hätte den am liebsten auch schon...
Antwort von mauspm am 26.10.2023, 13:20 Uhr
naja, offenbar wegen anderer strategischer Interessen
definitiv, es ist nie so wie es scheint
Re: Amnesty International
Antwort von Jorinde17 am 26.10.2023, 14:24 Uhr
@JakobsMutti, du hast aber schon kapiert, dass die Stiftung Politik des deutschen Instituts für internationale Politik und Sicherheit in Berlin unabhängig, seriös und anerkannt ist und den ai-Bericht in weiten Teilen bestätigt, oder? Ich glaube, du machst dir gar nicht Mühe, so etwas zu lesen, zu anstrengend, gell.
Tatsachen und Fakten zu ignorieren nennt man im besten Fall Ideologie, im schlimmsten Fall Verschwörungstheorien. Du bastelst dir deine Welt, wie sie dir gefällt. Schade, so hatte ich dich nicht eingeschätzt, aber jetzt weiß ich‘s. Damit ist jede Diskussion obsolet, mit solchen Leuten gibt‘s keinen Austausch.
Gute Besserung
Re: Amnesty International
Antwort von JakobsMutti am 26.10.2023, 16:31 Uhr
Genau, mit Menschen wie mir wird die Diskussion/Debatte obsolet.
Im Gegensatz zu dir, mach ich mir fast täglich die Mühe unglaublich viel zu lesen, auch die für mich unbequemen Nachrichten und lese ganz viel quer, ich mache mir sogar die Mühe, selbst zu schauen, ob Quellen wirklich seriös sind - denn welche Kriterien du für seriös hältst - ist mir nach wie vor ein Rätsel!
Seriösität zu überprüfen bedeutet sich ganz genau anzuschauen, wer von wem finanziert wird, wer im Vorstand sitzt, welche Verbindungen unterhält, wer wo sitzt und welche Interessen vertritt - nicht nur finanziell, sondern auch ideell!
Dann sollte man natürlich auch des Lesens und logischen Denkens mächtig sein - es ist, wie du selbst schon erkannt hast, keine einfache Sache und würde ich sie mir einfach machen, würde ich nicht so viel Zeit dafür aufwenden!
