zurück| Geschrieben von mamaselio am 05.01.2007, 7:54 Uhr |
Temperament
Hallo,
hatte letztens mit saulute im Erziehungsforum eine recht animierte Diskussion darueber, ob Temperament angeboren oder anerzogen ist.
Es ging um Aggressivitaet bei Kleinkindern (bis etwa 4 Jahre). Meine These war, Temperament ist angeboren, saulutes Meinung war, Temperament wird auch anerzogen.
Sie brachte als Bsp ihr eigenes Schicksal, eineiiger Zwilling, aber in unterschiedlicher Umgebung aufgewachsen. Temperament von ihr und ihrer Schwester grundverschieden.Wenn ich sie richtig verstanden habe, dann machte sie fuer das unterschiedliche Temperament vorallem das Aufwachsen in anderer Umgebung verantwortlich, was ihre These bestaerken wuerde.
So, nun habe ich heute morgen zwei koreanische eineiige Zwillinge erlebt. 2,8 Jahre alt. Voellig identisch. Genetischer Code genau gleich, Familie dieselbe.
Ein Zwilling lieb, teilte, anhaenglich, sehr sanft. Der andere das genaue Gegenteil. Er biss, haute, war aggressiv. Aber auch unabhaengig (ob Mutter in Sichtweite oder nicht war ihm voellig egal).
Was ist also nun mit dem Temperament? Doch angeboren? Aber wie? Wenn doch der Code gleich ist? Was ist genau Temperament?
Wer oder was ist verantwortlich fuer Impulsivitaet oder Sanftmuetigkeit?
LG
Christiane
Beitrag beantworten@mamaselio
Antwort von krueml am 05.01.2007, 8:17 Uhr
Ich habe darüber gelesen, dass es im Bauch bei Zwillingen zu unterschiedlicher Versorgung kommen kann und sich somit auch verschiedene Gehirnregionen unterschiedlich stark entwickeln können. Das heisst, die Anlagen sind alle gleich vorhanden aber dadurch können sie unterschiedlich ausgeprägt sein.
LG,
Chrissie
Re: Temperament
Antwort von Alba am 05.01.2007, 8:29 Uhr
Hm,
identischer Genotyp muss nicht unbedingt zum identischen Phenotyp fuehren. Die Nucleotidsequenz der Chromosomen ist ja nur eine Anleitung wie Proteine gemacht werden +Kontrollsequenzen. Darueber hinaus gibt es viele Ebenen der Kontrolle wann und in welchem Umfang ein Gen abgelesen wird und das entsprechende Protein gemacht wird. Diese Kontrollen sind vielfaeltig und durchaus umweltabhaengig.
Eineiige Zwillinge kommen ja oft mit unterschiedlichem Gewicht auf die Welt, was heisst, dass es schon im Mutterleib eine unterschiedliche Entwicklung gab.
Die Frage Genetik oder Umwelt ist eigentlich von Merkmal zu Merkmal verschieden.
Sorry Christiane, ich wollte eigentlich mehr dazu schreiben (ich mag dieses Thema :-) aber meine Tochter hat gestern 5 keys aus meinem Keyboard entfernt und das Tippen treibt mich jetzt gleich in den Wahnsinn.
VG,
D
Hast Du von den Bomben was mitbekommen?
@Alba
Antwort von mamaselio am 05.01.2007, 8:45 Uhr
Hui,
ich hatte gehofft, du wuerdest antworten, denn du bist ja vom Fach...
Ich bin wirklich extremer Laie, hatte mal Grundkurs Biologie in der Oberstufe und war grottenschlecht. Ich frage mich einfach wie und wo Temperament "entsteht". Ich finde das auch ungeheur faszinierend, wenngleich mir wirklich der Backround fuer eine ernsthafte Diskussion fehlt. Mir faellt nur einfach immer wieder auf, dass schon kleinste Saeuglinge irgendwie impulsiver sind als andere. Wie soll da etwas anerzogen sein? Sie sind ja gerade erst da... Schade wegen deiner keys...
Von den Bomben haben wir selbst nur gehoert. Wir waren die letzte Woche in Suedthailand am Meer (Krabi). Etwas besorgt bin ich schon, denn die eine Bombe ging auf einem Markt hoch, der gleich bei mir um die Ecke ist...Ich hoffe, das wird nichts wirklich grosses. Man weiss immer noch nicht, ob es die Separatisten aus dem tiefen Sueden waren oder aber eine Gruppe um den gechassten Ex-Premier. Man merkt aber im Moment sehr deutlich, dass die Kontrollen verstaerkt werden. Es haengt im Moment ueberall viel Militaer rum.
LG
Christiane
Re: @Alba
Antwort von Alba am 05.01.2007, 9:03 Uhr
Es gibt dazu einige gute Buecher. Ich schreib spaeter von der Arbeit aus dazu was, ok?
VG,
D
Re: @Alba
Antwort von mamaselio am 05.01.2007, 9:35 Uhr
Danke Alba, ich freu mich.
LG
Christiane
Re: Temperament
Antwort von SusanneZ am 05.01.2007, 9:55 Uhr
Also ich denke nicht, dass da unbedingt unterschiedliches Genmaterial vorliegen muss: Das Temperament zeigt sich doch darin wie intensiv jemand auf etwas reagiert. Der eine Zwilling ist "lieb, teilte, anhaenglich, sehr sanft" und der andere "biss, haute, war aggressiv". Vielleicht ist der zweite eigentlich genauso lieb und anhänglich, merkt aber dass der andere Zwilling immer vorne ansteht. Somit reagiert er aggressiv, wobei der andere Zwilling in seinen Bedürfnissen Befriedigung erfährt. Oder erlebt zur Zeit gewisse innere Spannungen durch eine neue Entwicklungsphase. Nun bestimmt sein Temperament wie stark aggressiv er seinen Unmut rauslässt. Und sicher ist dabei eine zunehmende Aggressivität zu erkennen, wenn die Umwelt entsprechend "falsch" auf diese Artikulierung reagiert.
Sprich der andere Zwilling kann bei umgedrehten Verhältnissen vielleicht auch so reagieren, auch wenn er momentan wie der liebste Zwilling der Welt erscheint.
Solange sich das Verhältnis nicht dreht, wird der zweite Zwilling wohl immer der böse bleiben, denn Kinder/Menschen entsprechen den Erwartungen der Umwelt. Mit der Zeit erwartet man dann automatisch vom Kind ein böses aggressives Verhalten. Durch diese Wertevorstellungen werden dann langfristig der Charakter des einen Zwillings wie auch des anderen geprägt, nur eben nicht gleich, da die Umwelt auf jeden Zwilling anders reagiert.
Das Genmaterial ist also die erbliche Grundlage (wozu auch ein Grund-Temperament gehört) für Ausprägungen, die widerum durch Umwelteinflüsse modelierbar sind ;-)
Lg und gesundes Neues
Re: @Mamaselio
Antwort von Alba am 05.01.2007, 11:28 Uhr
Hallo,
hier bin ich wieder, endlich mit einem kompletten Keyboard.
Gut, dass Ihr von den Bomben nicht betroffen wart. Ich hoffe, dass sich die Situation wieder beruhigt. Man denkt ja bei Thailand eigentlich an ein sehr friedliches Land, von Problemen im Sueden abgesehen.
Aber zu Deiner eigentlichen Frage, meine persoenliche Meinung vorneweg: wir sind zu einem sehr sehr grossen Teil von unserer Genetik und unserer (als Art) Evolution bestimmt, mit einem kleinen, aber wichtigen Teil Sozialisation und Erziehung.
Ein Buch das sich mit diesem Thema beschaeftigt findest Du hier:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0684857073/geneexpressio-20/
Steven Pinker, der das Vorwort schrieb, hat sehr viel ueber Sprachentwicklung und kognitive Entwicklung geschrieben und ist lesenswert. John Derbyshire fasst das Buch folgendermassen zusammen:
Your life outcomes are determined 45-50 percent by genetics, 45-50 percent by outside-the-home socialization (which is affected by parental decisions about housing, schooling, etc.), 0-10 percent by in-home socialization (parenting). That's what the evidence tells us, as I read it. Parenting has been WAY over-sold."
Das heisst jedoch nicht, dass Erziehung unwichtig waere, ganz im Gegenteil, der kleine Prozentsatz Erziehung (und die Faehigkeit zur Vernunft) ist was uns davon abhaelt rein instinktgetrieben zu handeln.
Weitere Autoren zu Genetik und genetischer Auspraegung sind Richard Dawkins (Feministinnen und Theisten sollten vielleicht eine Packung Baldrian zur Hand haben beim Lesen) oder Jared Diamond.
Gerade Dawkins erklaert den Zusammenhang zwischen Genen, Umwelt und Evolution in grossartiger Weise. Ausserdem schreibt er auch fuer Laien sehr verstaendlich.
Muss jetzt erstmal was arbeiten.
VG,
D
Bin auch Zwilling..
Antwort von Sonja31 am 05.01.2007, 12:12 Uhr
eineiig. Und mein temperament ist um einiges höher als das meiner Schwester.
Wir sind zusammen aufgewachsen und gleich behandelt worden.
Ich tippe eher darauf, dass einer mehr das Temp. von Mama und die andere vom Papa hat oder so.
LG Sonjan
Re: Temperament
Antwort von Marlen/Azad am 05.01.2007, 12:26 Uhr
Also ich bin der Auffassung,das Temperament sowohl vererbt ist,aber auch in gewisser weise mit Erziehung zu tun hat.
Bsp.: Mein Sohn, 27 Monate alt, Vater Kurde und mit viel Temperament ausgestattet, ich bin auch eher Temperamentvoll. Mein Neffe 30 Monate alt, Vater und meine Schwester sehr ruhig. Mein Sohn war als Säugling schon sehr Temperamentvoll, konnte sich in regelrechte Schreiattacken rein steigern, da half kein Beruhigen mehr und mein Neffe war von Geburt an sehr ruhig,weinte so gut wie nie. Heute sieht es genauso aus, aber was wahrscheinlich auch dazu beiträgt, ist, das man von meinem Sohn automatisch erwartet,das er der härtere ist, denn mein Neffe wird in diversen Situationen mit Samthandschuhen angefasst,da er ja so sensibel sei, wo bei meinem gesagt wird, er steckt das schon weg,er wäre hart im nehmen.
Ich denke einfach,das beide ein gewisses Grundtemperament haben,aber man sich auch ganz schnell auf eine Schiene einfahren kann, wenn der eine so und der andere so behandelt wird.
Man kann Temperament nicht anerziehen,aber schon durch erziehung formen.
LG von Marlen mit Azad
Re: Bin auch Zwilling..
Antwort von Alba am 05.01.2007, 12:29 Uhr
Hallo Sonja,
das ist doch genau die Frage die sich Christiane stellt.
Eure Gene sind identisch (da eineiig), Du sagst, Ihr seid gleich erzogen worden und doch seid Ihr unterschiedlich. Wie kommen diese Unterschiede zustande? Wie bekommt eine von Euch das muetterlich und die andere das vaeterliche Temperament? An Euren Genen kann das nicht liegen, die sind gleich. Sogar genetisches Imprinting muesste bei eineiigen Zwillingen gleich sein. Nicht hormonelles Imprinting, da koennen Unterschiede durchaus auftreten.
Ich frage mich aber auch was Erwartungshaltung bei Zwillingsentwicklung an Auswirkungen hat. Erwartet die Umgebung, dass Zwillinge sich sehr aehneln und versuchen Zwillinge deswegen Unterschiede zu finden und auszubauen?
VD,
D
Re: @Mamaselio
Antwort von saulute am 05.01.2007, 13:56 Uhr
Du hast mich damals falsch verstanden. Ich habe nie behauptet, das Temparament nur anerzogen sein kann und nie geboren. Ich sage immer, dass das was wir später sind bestimmen 3 Kriterien: die genetische Veranlagung, die Erziehung und die Umgebung, in der wir aufgewachsen sind und die spätere Lebenserfahrung.
Und ohne jetzt eine große Erziehungsdiskussion vom Zaun brechen zu wollen, habe ich lediglich behauptet, dass auch temparementvolle Kinder erziehbar sind, zwar kostet es mehr Kraft und Ausdauer, man soll nur nicht auf der Bequemlichkeit der genen sich ausruhen. Das war damals meine Behauptung, mehr nicht.
Wir haben mit meiner Zwillingsschwester viele Gemeinsamkeiten, was uns erkennen läßt, dass wir Zwillinge sind, ist meine Zwillingsschwester durch eine sehr liebevolle Erziehung und 100 prozentige Aufmerksamkeit einsehr einfühlsamer und sensibler Mensch geworden, während ich rauher bin.
Re: Alba, da habe ich auch eine Frage an dich.
Antwort von saulute am 05.01.2007, 13:59 Uhr
Und zwar über mich und meine Zwillingsschwester. Wir waren während der Schwangerschaft in einer Fruchtblase (was doch selbst bei eineiigen Zwillingen selten vorkommt). Man hat uns gesagt, dass wir aufgrund dieser tatsache eineiige Zwillinge sind. jedoch sind wir äusserlich sehr verschieden, nicht mal als Schwestern ähnlich. Nur unsere Stimme ist identisch. Jeder, der uns sieht, gluabt nihct mal, dass wir Schwestern sind, und wenn ich noch sage, dass wir eineiige Zwillinge sind, glauben alle, ich hätte nicht mehr alle.
Re: Alba, da habe ich auch eine Frage an dich.
Antwort von Alba am 05.01.2007, 14:27 Uhr
Hm, dazu faellt mir jetzt auch nichts besonders Hilfreiches ein.
Ausser, dass die Fruchtblase leicht Loecher bekommen kann und dann faelschlicherweise wie eine einzige Fruchtblase wirken kann, laut einem meiner google Ergebnissen. Wie wahrscheinlich das ist weiss ich nicht. Hattet Ihr auch ein und deselbe Placenta?
Wenn ihr identisch seid ist es sehr schwer vorstellbar, dass ihr Euch nicht zumindestens sehr aehnlich seht.
Habt ihr dieselbe Augenfarbe, Haarfarbe, Groesse usw?
Re: Alba, da habe ich auch eine Frage an dich.
Antwort von saulute am 05.01.2007, 14:30 Uhr
Wir waren in einer plazenta und einer Fruchtblase. Meine Schwester hat schwarze Haare, dunkelbraune Augen und war immer größer als ich. Ich war blond als Kind, habe grüne Augen.
Na ja, egal. ich dachte nur, du könntest mir mit sicher heit alles erklären.
Re: Alba, da habe ich auch eine Frage an dich.
Antwort von Alba am 05.01.2007, 14:44 Uhr
Nein, ich kann es leider nicht erklaeren, aber ich bin mir sicher, dass sich so mancher Humangenetiker gerne mal naeher mit euch beiden beschaeftigen moechte, rein wissenschaftlich natuerlich. Ich wuerde damit anfangen zu testen wie identisch eure DNA sequenzen wirklich sind.
Es gibt einen Bericht ueber eine Zwillingsschwangerschaft wo zweieiige Zwillinge sich eine Placenta teilten, aber das war nach einer kuenstlichen Befruchtung und da sind die Gegebenheiten durch die Hormombehnadlung eh anders.
Vielleicht seid ihr ein extremer Ausnahmefall, zweieiig (darauf kann man sehr einfach testen) mit zwei Fruchtblasen, die loechrig wurden und dadurch wie eine aussahen und eine Placenta. Aber da muessen schon sehr viele Unwahrscheinlichkeiten aufeinander treffen.
@saulute
Antwort von mamaselio am 05.01.2007, 15:44 Uhr
Bei Kleinkindern, die in normaler Umgebung aufwachsen ist mehr oder minder stark ausgepraegte Aggressivitaet meiner Ansicht nach einzig und allein eine Frage des Temperaments.
Wenn man also einen recht ruepelhaften 2-3 jaehrigen Beisser hat, dann ist das keinesfalls ein Erziehungsfehler sondern Pech. Man wird selbstverstaendlich eingreifen muessen, damit das Kind niemanden verletzt (WIE muss jeder fuer sich entscheiden), aber man sollte sich nicht mit dem Finger auf sich zeigen lassen.
Ich weiss nicht, ob ich dich falsch verstanden habe. Fuer mich klang es so, als wuerdest du denken ein dreijaehriger ist zu lasch erzogen worden und schlaegt deshalb.Wenn dem so waere wuerde drei viermal ordentlich bruellen ausreichen und alles waer im Lot...schoen waers....
Die Mutter heute morgen hat ihren Knaben ordentlich zusammengefalten und noch mehr...(Asiaten sind sehr rabiat...ist mir jetzt schon des oefteren aufgefallen).
Den Jungen hat das null interessiert, der hat gleich weitergemacht.
Naja, ich fand es einfach interessant und wollte mal Experten, also Biologen hoeren.
Gruss
Christiane
@Alba
Antwort von mamaselio am 05.01.2007, 16:16 Uhr
Vielen Dank fuer den Link und deine Erklaerungen.
Hab gerade mal ein bischen gelesen.
Ich bin ueberzeugt, dass die Gene eine wichtige, ja essentielle Rolle im Leben eines Menschen spielen, glaube aber gleichwohl, dass man parenting nicht derart unterschaetzen darf. 10% ist mir zu wenig...
Auch einem starken Charakter wird man ein schwaches (ich meine nicht extremes!) Elternhaus anmerken. Er wird daran lediglich nicht zu Grunde gehen.
LG
Christiane
Re: @Alba
Antwort von Alba am 05.01.2007, 16:47 Uhr
Hallo Christiane,
ich wuerde parenting auch hoeher als 10% ansetzen. Derbyshire hat die Aussage des Buches einfach sehr salopp zusammen gefasst. Im Prinzip zaehle ich auch Entscheidungen wie zb wo mein Kind zur Schule geht zu parenting (wobei bei uns diese Entscheidung fast von selbst faellt, Gaelisch oder Nichtgaelisch ist hier die Frage, und nachdem keiner von uns Gaelisch spricht macht es wohl nicht viel Sinn ein eh schon zweisprachiges Kind auf eine gaelische Schule zu schicken).
Eine interessante Frage finde ich auch wieviel Kultur zur Charakterbildung beitraegt. Marlen/Azad hat das ja auch schon angesprochen. Ist jemand, sagen wir mal aus Italien der in Deutschland aufwaechst jetzt temperamentvoll wegen der italienischen Gene oder weil seine Umwelt das so von einem Italiener erwartet?
Inwieweit spielt die Erwartungshaltung der Umwelt eine Rolle?
Ich finde das alles sehr interessant.
VG,
Dorothee
