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Geschrieben von Hase67 am 21.06.2022, 10:24 Uhr

@Sille74

Ich hole es mal hoch, weil ich mir nicht sicher bin, ob du unten noch liest.

Du schreibst:
"... vermehrt zu hören bekomme: "wenn ich Ahmet/Ayse heißen würde, hätte ich schon längst ... "

Das ist natürlich absoluter Blödsinn! Die "Ahmets" und "Ayses" kommen auch hilfesuchend zu mir und stehen kein Haar besser dar, eher sogar im Gegenteil (was ich allerdings nicht auf Rassismus o.ä. zurückführe; das näher ausführen möchte ich nicht und würde eh zu weit abschweifen).

Es ist aber doch bedenklich, dass offenbar in wohl gar nicht so ganz kleinen Teilen der "biodeutschen" Bevölkerung dieser Eindruck entstanden ist. Natürlich kann man das jetzt gleich wieder als Beleg deuten, dass viele "Biodeutsche" pöse Rassisten sind ... Das ist mir aber zu einfach. Der Ärger dieser Leute richtet sich nämlich im Grunde nicht gegen "Ahmet" und "Ayse", sondern gegen Politik, Verwaltung und Öffentlichkeit. Meiner Meinung nach trägt zu dieser Wahrnehmung so ein aggressives Verhalten, wie es z.B. Frau Ataman an den Tag legt, stark bei. Denn viele fügen auch noch hinzu, dass halt die am besten fahren würden, die am lautesten schreien würden und dass bei unserer Geschichte halt die "Rassismus-Keule" sowieso immer ziehe ... Ich bin NICHT der Meinung, dass rechte/rechtsextreme Kräfte wie z.B. die AfD ursächlich für diese Stimmung sind (ich würde mal behaupten, dass viele dieser Menschen, die so etwas äußern, wenig mit Politik und im Speziellen der AfD am Hut haben und nicht selten sogar eigentlich klassisch am ehesten SPD-Klientel sein müssten), sondern diese nutzen und schüren sie "nur" geschickt. Und wenn bei dieser Gefühlslage dann auch noch die Menschen mit Migrationshintergrund durch solche Bemerkungen wie die mit den Beatmungsgeräten wenn nicht aufgehetzt, dann zumindest aufgeschrdckt werden ..."

Wenn du in einem Bereich arbeitest, in dem - zum Beispiel - Sozial- oder Krankenleistungen bewilligt werden, dann wirst du natürlich täglich mit solchen Situationen konfrontiert, die ich eher nicht zu sehen bekomme, ich habe in meinem Umfeld mehr Leute, die - wenn überhaupt - nur sehr wenig staatliche Leistungen in Anspruch nehmen, da selbstständig/Freiberufler. Aber das nur vorweg

Zum einen denke ich, dass dieses "Ayse oder Ahmed würden mehr kriegen als ich" ein ganz normaler menschlicher Sozialneid zum Ausdruck kommt. Außer dem missgünstigen Schielen auf das Gras, das auf der anderen Seite des Zaunes grüner ist, kann das ja auch Ansporn sein, weil man sich am Beispiel der anderen misst. Bei staatlichen Zuwendungen, weil man da "nehmen muss, was einem zusteht", wird dieses "selber was tun" aber durch die Passivität ausgehebelt. Man hat dann aber möglicherweise bessere Chancen, wenn man sich in einem Netzwerk von Leuten bewegt, die wissen, "was geht". Das KANN (ich möchte jetzt bitte keine rassistischen Vorurteile schüren, aber solche Fälle gibt es ja) auch von Vorteil sein, wenn man zum Beispiel eine eng vernetzte und solidarische Großfamilie im Sinne eines "Clans" ist im Gegensatz zur sprichwörtlichen einsamen Omi, die im Ämterdschungel auf sich allein gestellt ist. Wir haben nun mal ein System, in dem man sich selbst kümmern muss, und da hilft es, wenn man selbst nicht so versiert oder etwas schüchtern ist, jemanden zur Seite zu haben, der nicht lockerlässt, der nachfragt, der einem unter die Arme greift.

Aber natürlich ist das hinter diesem Sozialneid stehende Grundproblem vielschichtig, und da gebe ich dir Recht, dass Rechtspopulisten wie von der AfD, einer polemisierenden Berichterstattung oder Hass und Hetze in den sozialen Medien eher die Spitze des Eisbergs sind. Die Gründe dafür, dass so etwas auf fruchtbaren Boden fällt, sind natürlich reale Abstiegsängste, jetzt auch wieder konkret spürbar durch weniger Kaufkraft und Ohnmachtsgefühle diesen Entwicklungen gegenüber. Ein Großteil der Bevölkerung kann ja nicht einfach so "seine Einnahmen steigern", ist Preissteigerungen also hilflos ausgeliefert.

Ich glaube aber, dass es gerade in so einer Situation auch fatal ist, kommunikative Lücken zu lassen, in die dann zum Beispiel die AfD oder auch eine Sahra Wagenknecht springen. Und das hat sowohl die vergangene Bundesregierung getan, und Olaf Scholz tut es jetzt wieder. Die Leute wollen nicht eingelullt werden, und da draußen tummeln sich viel weniger "schlichte Gemüter", als die Politik es vielleicht denkt. Die Leute wollen keine Scheuklappen verpasst bekommen oder immer wieder hören, wie toll die deutsche Politik alles im Griff hat und dass sich niemand Sorgen machen muss. Wenn man die konkrete Not vor Augen hat und merkt, wie viel man nicht mehr bezahlen kann und dann in den Medien liest, dass das erst der Anfang war, dann fühlt man sich durch Sonntagsreden für dumm verkauft, und dann ist man auch anfällig für schuldzuweisende Parolen.

eshalb ist es so wichtig, die Überlegungen der Politik offenzulegen, auch klarzumachen, was politisch und wirtschaftlich notwendig ist und was nicht mehr geht. Meines Erachtens verträgt der Wähler mehr Tacheles, wenn man ihm zeigt, dass die Politik keineswegs nur "nach Gutsherrenart" entscheidet oder erst dem einen, dann dem anderen Lobbyisten hinterherrennt, sondern dass da Leute sitzen, die wirklich wissen, was sie tun und eben nicht nur Phrasen dreschen. Das ist ja genau der Grund, weshalb Habeck so gut ankommt. Es ist ja noch nicht mal so, dass er wirklich "auf Augenhöhe" mit den Bürgern redet, denn es ist ja klar, dass er entscheidet und wir hinterhertappen. Aber er gibt einem das Gefühl, dass er weiß, was er da tut, auch wenn es schwierig und holprig und mühsam ist. Man bekommt das Gefühl, da kümmert sich einer. Das Scholzsche (oder früher Merkelsche) "Sorgt euch nicht, wir regeln das für euch" gibt einem dagegen eher das Gefühl, dass man zum Stillschweigen gebracht werden soll, obwohl vieles eben gar nicht gut läuft.

Dass jemand wie Ataman polarisiert, bestreite ich überhaupt nicht - in dem Bereich, in dem sie unterwegs ist, kommt sie m. E. sonst wirklich auf keinen grünen Zweig und erreicht nichts. Manchmal muss man auch mit dem Kopf durch die Wand. Wobei ich nicht weiß, ws sie auf Twitter geschrieben und anschließend wieder gelöscht hat, dazu kann ich nichts sagen, kann schon sein, dass sie manchmal auch erst lospoltert und dann denkt. In diese Kategorie fällt für mich auch die Äußerung mit den Beatmungsgeräten - das ist sicherlich auch zu einem Gutteil Aufmerksamkeitsheischen.

Um aber noch mal den Bogen zurück zu dem Ausgangsartikel von Mansour zu schlagen: Den finde ich deshalb so polemisch, weil Mansour statt einer differenzierten Kritik an den Äußerungen Atamans (indem er zum Beispiel schreibt, dass er diese Polarisierung für gesellschaftlichen Sprengstoff hält), sehr oberflächlich bleibt und versucht, ihre Person unmöglich zu machen, indem er ganz billige Buzzwords in seinen Text einstreut, auf die die Focus-Leser zuverlässig anspringen. Das ist für mich schlechter Stil und Meinungsmache. Und ja, das finde ich auch, wenn ich Herrn Mansours Kritik an einem unkritischen Umgang mit dem radikalen politischen Islam vernünftig finde und er ein liberaler Muslim ist. Und ja, ich finde, dass er sich mit dieser Art der Argumentation zum Sprachrohr (und nützlichen Idioten) eines erzkonservativen Altherren- und White-Privilege-Mindsets macht. Das hat aber nichts damit zu tun, dass er ein liberaler Muslim und generell ernstzunehmender Autor ist, sondern allein mit der Machart dieses Artikels.

 
58 Antworten:

Re: @Sille74

Antwort von pflaumenbaum am 21.06.2022, 11:40 Uhr

Mir geht diese ganze "White-privilege"-Debatte dermaßen auf den Geist. Das ist wirklich intellektuelles Tiefstniveau. Wie tonib unten schrieb, wir werden zeitlich zurückversetzt in eine Gesellschaft der Gruppenzugehörigkeiten. Und wenn man diesen Punkt anspricht, ist man gleich wieder sich seiner Privilegien nicht bewusst.

Die Frage, wie man "Migrant*innengruppen" richtig bezeichnet, ist doch immer wieder diskutiert und reformiert worden. Immer mit dem Ziel, weniger zu diskriminieren. Ferda Ataman setzt gleich, wenn manche Deutsche als Kartoffel bezeichnen mit der Ausweisung von Menschen mit Migrationshintergrund in der Statistik. Das ist nicht das Gleiche.

Von mir aus kann man mich Kartoffel nennen, das ist mir pupsegal. Aber von einer Antidskriminierungsbeauftragten erwarte ich ein höheres intellektuelles Niveau. Gerade sie muss sich der Strukturen und Dynamiken des Mediendiskurses bewusst sein, wie Du, Hase, sie beschreibst.

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Ergänzung

Antwort von pflaumenbaum am 21.06.2022, 11:53 Uhr

Hier mal ein Auszug aus einem aktuellen Beitrag aus der Zeit, der gut zeigt, was das Problem an der Debatte ist:
"Für Menschen ohne Migrationshintergrund, für Männer, für weiße Menschen und alle anderen Mitglieder der unsichtbaren Gruppe der "Normalen" gibt es diese Erfahrung [der Diskriminierung] nicht – ein Wort wie "Kartoffel" vermittelt höchstens ein schwaches Echo davon. Statt auf dieses schwache Echo mit einem verletzen Ego zu reagieren, könnte es ein erster Schritt zur Reflexion der eigenen Privilegien sein."
https://www.zeit.de/gesellschaft/2022-06/ferda-ataman-anti-diskriminierung-privilegien/seite-2
Das Problem ist, dass natürlich viele viele weiße, männliche Menschen genauso "underprivileged" sind! Das mag für die Ostdeutschen im Besonderen gelten, aber nicht nur da. Die Müllmänner, die DHL-Boten, die Arbeitslosen, das sind doch nicht nur Migranten. Da sind - wenn auch schwindend - auch viele weiße Männer dabei. Das Leben ist für viele Menschen sehr, sehr hart, selbst in "besseren" Berufen als den genannten. Die Gruppe der "Normalen", die findet man vielleicht in der oberen Mittelschicht. Aber das sind weniger als man so gemeinhin denkt.

Der Autor ist Sprachwissenschafter - wie kann es anders sein - und hat daher von Gesellschafts- und Klassen(!)theorie keine Ahnung.

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Re: @Sille74

Antwort von Hase67 am 21.06.2022, 12:11 Uhr

"Von mir aus kann man mich Kartoffel nennen, das ist mir pupsegal. Aber von einer Antidskriminierungsbeauftragten erwarte ich ein höheres intellektuelles Niveau. Gerade sie muss sich der Strukturen und Dynamiken des Mediendiskurses bewusst sein."

Okay, mit der Argumentation kann ich was anfangen, danke. Ich habe leider gerade keine Zeit mehr, weiter zu schreiben, lese aber gerne später oder morgen noch mal nach.

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Re: @Sille74

Antwort von Maca am 21.06.2022, 12:30 Uhr

“Mir geht diese ganze "White-privilege"-Debatte dermaßen auf den Geist. Das ist wirklich intellektuelles Tiefstniveau.“

Das ist doch einfach nur inhaltslose Polemik und unangebracht.
Diese Debatte resultiert aus höchst menschlichen Bedürfnissen.
Die Frage nach der Identität und dem damit verbundenem Status in einer komplexen und heterogenen Gesellschaft und der Versuch daraus folgende Ungerechtigkeiten abzubauen, ist vollkommen legitim.


“Von mir aus kann man mich Kartoffel nennen, das ist mir pupsegal. Aber von einer Antidskriminierungsbeauftragten erwarte ich ein höheres intellektuelles Niveau.“

Ferda Ataman hat niemandem als solches bezeichnet.
Du setzt dich mit ihr offensichtlich voreingenommen und recht oberflächlich auseinander, bist aber schnell dabei Niveaulosigkeit zu beklagen.

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Re: @Sille74

Antwort von pflaumenbaum am 21.06.2022, 12:42 Uhr

Wie ich in meinem zweiten Beitrag schrieb: nicht alle Weißen sind privilegiert. Die Konstruktion von Gruppenidentitäten in "die Weißen", "die Schwarzen" und die "Türken", gerne genommen auch "die Frauen" ist ein intellektueller Rückschritt. (Was soll das z.B. für eine Minderheit sein: "die Frauen"??) Die Grundidee der Demokratie ist doch der Individualismus und die Befreiung von der Gruppe. Der Verweis auf Privilegien ermöglicht aber keine Diskussion, weil nur noch das subjektive Empfinden zählt.

"Diese Debatte resultiert aus höchst menschlichen Bedürfnissen."

Ja, stimmt. Aus dem Bedürfnis, eine individuelle Identität haben zu dürfen und nicht auf Gruppenidentitäten verengt zu werden. Aber dieses Bedürfnis wird "alten, weißen Männern" abgesprochen, oder?

"Die Frage nach der Identität und dem damit verbundenem Status in einer komplexen und heterogenen Gesellschaft und der Versuch daraus folgende Ungerechtigkeiten abzubauen, ist vollkommen legitim."

Das stimmt, aber Beiträge wie die von Ferda Ataman zielen auf Zustimmung in einem bestimmten Lager in einem polarisierten Mediendiskurs, dem rationale Standards der Argumentation abhanden gekommen sind.

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Re: Ergänzung

Antwort von Maca am 21.06.2022, 12:43 Uhr

“Der Autor ist Sprachwissenschafter - wie kann es anders sein - und hat daher von Gesellschafts- und Klassen(!)theorie keine Ahnung.“

Wie kann man Gesellschaft von Sprache entkoppeln?

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Re: Ergänzung

Antwort von pflaumenbaum am 21.06.2022, 12:49 Uhr

Wie kann man Sprache von Gesellschaft entkoppeln? :-)

Sprache und Gesellschaft konstituieren sich gegenseitig, aber ich wehre mich mit Händen und Füßen gehen die Foucaultsche Perspektive einer Konstruktion von Gesellschaft allein durch Diskurse. (Das ist ja die prägende Sichtweise in der ganzen Antidiskriminierungsdebatte).

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Re: Ergänzung

Antwort von Maca am 21.06.2022, 13:02 Uhr

Diskurse sind dennoch ein wichtiger Aspekt in der Konstruktion gesellschaftstrelevanter Wirklichkeiten.
Es gibt kein anderes Instrument, was so niedrigschwellig greift.

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Re: Ergänzung

Antwort von pflaumenbaum am 21.06.2022, 13:10 Uhr

ja, na klar, Diskurse sind wichtig, aber sie sind nicht der einzige Aspekt gesellschaftlicher Wirklichkeitskonstruktion.

"Es gibt kein anderes Instrument, was so niedrigschwellig greift."

Der Diskurs ist ja kein Instrument. Das ist vielleicht auch das gröbste Missverständnis in der ganzen Diskussion. Foucault hat sicher nicht geglaubt, man müsse nur anders sprechen und dann sei die Welt eine bessere...

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Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Lauch1 am 21.06.2022, 13:21 Uhr

Anbei der Offene Brief Sekularer Migrantinnen, Schneewittchen hat dir bereits Ähnliches geschrieben, worauf du natürlich nicht eingegangen bist.

Offener Brief an die Fraktionsvorsitzenden der Regierungskoalition: Ferda Ataman

Sehr geehrte Damen und Herren,

am 15.06.2022 wurde Frau Ferda Ataman dem Bundestag als «Bundesbeauftragte für Antidiskriminierung» vorgeschlagen. Über ihre Wahl muss der Bundestag abstimmen. Wir empfehlen aus den nachfolgenden Gründen dringend, diesen Vorschlag zu überdenken.

Rassismus ist ein ernstzunehmendes gesellschaftliches Problem, das nicht für Partikularinteressen missbraucht werden sollte. Jede Form von Diskriminierung muss bekämpft werden. Frau Ataman blendet jedoch sowohl den Rassismus gegenüber nicht muslimisch geprägten MigrantInnen wie auch gegenüber Minderheiten aus der Türkei, Menschen aus Asien, aus Südamerika oder slawischen Ländern aus, wie auch den von MigrantInnen selbst ausgehenden Rassismus gegenüber anderen ethnisch-religiösen Minderheiten. In den letzten Jahren hat sich Frau Ataman häufig gegenüber MigrantInnen diskriminierend geäußert, die ihre politischen Meinungen nicht teilen. Anstatt den Mut dieser Stimmen zu loben, durch Kritik einen demokratischen Diskurs innerhalb ihrer sogenannten Gemeinschaften zu fördern und sich gegen Selbstjustiz in Form von Morddrohungen zu stellen, verhöhnt Frau Ataman bedrohte migrantisch gelesene Personen.[1] Zudem fordert sie explizit, migrantische Stimmen wie Necla Kelek und Hamed Abdel-Samad aus dem Diskurs auszuschließen.[2]

Anstatt Gewaltformen innerhalb der migrantischen Gemeinschaften, wie etwa Zwangsverheiratung u.v.m., sachlich zu thematisieren, wertet Frau Ataman unter anderem eine renommierte Journalistin mit Migrationshintergrund mit despektierlichen Äußerungen ab, die auf diese Themen wie archaische Strukturen in den migrantischen Communities aufmerksam macht.[3] Besonders grausam daran ist, dass Frau Ataman damit den Schutz von mehrfach diskriminierten vulnerablen Personen verhindert und zu deren weiterer Diskriminierung beiträgt.

Mit ihrem Schwarz-Weiß-Denken sorgt Frau Ataman nicht nur für Spaltung und Ressentiment in der Gesellschaft, sondern legitimiert sogar Diskriminierung.

Wie soll eine Bundesbeauftragte für Antidiskriminierung Diskriminierung bekämpfen, wenn sie auf Polarisierung setzt?

Sowohl als Publizistin als auch als Vorsitzende des Vereins „Neue Deutsche Medienmacher“ setzt sich Frau Ataman für mehr Sichtbarkeit von Menschen mit Migrationshintergrund in den Medien ein. Ein an sich unterstützenswertes Anliegen. Allerdings geht es auch hier nicht um sichtbare Vielfalt, sondern ausschließlich um „südländisch gelesene“ Menschen. Ist das nicht eine Form der Ächtung gegenüber diversen, von Diskriminierung betroffenen „weiß gelesenen“ BürgerInnen?

Sogar im Hinblick auf gewählte Abgeordnete scheut sich Frau Ataman nicht, eine Beurteilung nach ethnischen Merkmalen vorzunehmen. Für sie zählt Repräsentation nach phänotypischen Merkmalen statt demokratischer Repräsentanz[4], womit sie zudem migrantisch gelesenen Personen eine Vielfalt demokratischer Meinungen abspricht und sie schlicht auf ihr Äußeres reduziert. Dieser Ansatz widerspricht nicht nur demokratischen Prinzipien, sondern ist an sich rassistisch.

Frau Ataman scheut sich weiter nicht davor, ganzen Berufsgruppen pauschal Rassismus zu unterstellen, indem sie zum Beispiel suggeriert, medizinisches Personal werde migrantische Personen eher sterben lassen.[5]

Außerdem verlangt Frau Ataman, den Phänomenbereich des Antisemitismus nicht mehr gesondert zu betrachten, sondern lediglich als Unterkategorie von Rassismus[6], dabei betonen Experten wie zum Beispiel Samuel Salzborn, Antisemitismusbeauftragter des Landes Berlin, wie wichtig die Unterscheidung ist, um Antisemitismus effektiv bekämpfen zu können. [7]

Die fehlende Sachlichkeit im Diskurs von Frau Ataman und das offensichtliche Ignorieren bis Verharmlosen von Diskriminierungsformen gegenüber zum Beispiel säkularen MigrantInnen weckt Zweifel an ihrer Qualifikation als «Bundesbeauftragte für Antidiskriminierung».

Anstatt der Vielfalt von migrantischen Stimmen Gehör zu verschaffen, versucht sie, andere Meinungen mit Diffamierungen zu ersticken.

Dies sind nur wenige Beispiele von Frau Atamans Positionen, die unmissverständlich zeigen, wie sie Gewalt und Diskriminierung innerhalb der Migrationsgesellschaft übergeht, den Islamismus und nationalen Rechtsextremismus bagatellisiert und Menschen in Kategorien einordnet, also pauschal diskriminiert. Es sind allerdings genug Beispiele, die deutlich darauf hinweisen, dass Frau Ataman die ungeeignete Besetzung für diese Stelle ist.

Bei der Leitung der Antidiskriminierungsstelle des Bundes sollte es in erster Linie nicht um Politkrawall gehen, sondern um den Schutz der Betroffenen und die Aufklärung der Gesellschaft.

Als MigrantInnen und von verschiedenen Diskriminierungsformen Betroffene fühlen wir uns von Frau Ataman nicht vertreten. Ganz im Gegenteil. Dabei gibt es zahlreiche aufgeklärte, differenzierte und unbelastete KandidatInnen, die dieses Amt übernehmen können.

Wir fordern Sie daher auf, eine/n geeignete/n Kandidatin/en aufzustellen, der/die Diskriminierung verhindert statt fördert.

Mit freundlichen Grüßen

Naïla Chikhi, Migrantinnen für Säkularität und Selbstbestimmung
Rahima Valena, Migrantinnen für Säkularität und Selbstbestimmung
Fatma Keser, Migrantinnen für Säkularität und Selbstbestimmung
Krystyna Grendus, Stv. Sprecherin der BAG Säkulare Grüne
Seyran Ates, Rechtsanwältin, Autorin, Gründerin der Ibn Rushd-Goethe Moschee
Anna Staroselski
Mina Ahadi, Zentralrat der Ex-Muslime Deutschland
Dr. Necla Kelek, Soziologin, Publizistin, Frauenrechtlerin
Ali Ertan Toprak, Bundesvorsitzender Kurdische Gemeinde Deutschland
Halina Bendowski, Publizistin, Frauenrechtlerin
Dr. Elvira Groezinger, Secretary, Scholars for Peace in the Middle East (SPME)
Cem Erkisi, Landesvorstand der GEW Berlin
Güner Balci, Publizistin
Dr. Lale Akgün, Dipl. Psychologin, Autorin und MdB a.D.,
Hellen Vaziry, Dipl. Ing. (FH) Nachrichtentechnik, Frauenrechtlerin
Fato Aytulun, Diplom Sozialarbeiterin
Birgül Akpinar, Mitglied im Landesvorstand der CDU Baden-Württemberg und Vorsitzende des Netzwerkes Integration der CDU Baden-Württemberg
Davina Ellis, Autorin
Erol Özkaraca, Anwalt, Laizist
Nuschin Rawanmehr, Sozialpädagogin/Sozialarbeiterin, Vorstandssprecherin der Iranischen Gemeinde Deutschland e.V.
Hourvash Pourkian, International Women in Power
Véronique Le Métayer, Rentnerin
Fahime Farsaie, Schriftstellerin, Journalistin
Ferdos Dini, Mediator, Krankenschwester
Rafiee Fatemeh, Erzieherin / Rentnerin
Santillan Bagherzadeh, Mitglied Integrationsrat Stadt Bergisch Gladbach
Parvaneh Djafarzadeh, Pädagogin
Parisa Azami, Erzieherin
Akhtar Ghasemi, Journalistin
Monireh Kazemi, säkulare Frauenrechtlerin
Parvin Ebrahimzadeh
Maryam Nouri
Nosrat Barani

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Re: @Sille74

Antwort von tonib am 21.06.2022, 13:26 Uhr

Im ZEIT Artikel wird behauptet, "Kartoffel" könne schon deshalb keine herabwürdigendes Vorurteil sein, weil es das gegen Deutsche ohne Migrationshintergrund nicht gäbe,

Wie bitte?

Der Autor möge einmal im Ausland leben, einen beliebigen Schurkenfilm in englischen oder französischen Fernseghen anschauen oder sein Kind in eine Berliner Grundschule geben.

Diese ganze White Privilege-Rants sind in meinen Augen der hilflose Versuch, die amerikanische Identitätspolitik mit ihrer eigenen und ganz anderen Geschichte auf Deutschland zu übertragen. Wobei es bei den Begriffen schwierig wird - BIPoC - aber das konstruiert man sich so zurecht, bis die Türkin eigentlich irgendwie PoC ist, aber auch Deutsche, die ihren Stammbaum auf Heinrich den Löwen zurückführen können, keine Indigenen.

Es ist ja nicht so, dass es keine Ungerechtigkeiten gäbe. Die auch bekämpft werden müssen.

Das werden sie in meinen Augen duch eine stärkere Chancengleichheit und bessere Kinder- und Sprachförderung.

Aber nicht durch Beleidigungen.

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Re: Ergänzung

Antwort von DK-Ursel am 21.06.2022, 13:27 Uhr

Ihr scheint soziologisch versierter zu sein als ich, aber auch ich messe der Sprache eine äußerst wichtige Rolle bei - ohne soziologisch-ausgebildeten Hintergrund.
Was ich sage, denke ich auch und vor allem zuerst, und durch Sprache ändert sich mein Denken und daraus mein Tun.
Ich will jetzt wirklich nicht die Nazikeule schwingen, aber die machten doch deutlich, wie es geht:
Man bezeichnet die Juden und Osteuropäer lange genug als untermenschen und lebensunwürdig - und schn macht es den Soldaten wenigeraus, die zu vernichten.
Das funktioniert doch heute noch genauso.

Nein, man muß nicht NUR anders sprechen und die Welt ist besser.
Aber man muß AUCH anders sprechen (und sich - udn anderen - damit manches bewußt machen) und die Welt ändert sich.
Im Denken/Sprechen liegt der Anfang zu aller Veränderung.
(Oder bibliisch: Am Anfang war das Wort...)

Wenn ich etwas ändern will, muß ich den Mistand benennen und die neue Möglichkeit auch - beide Male ist Sprache doch DAS Mittel, das Instrument, das am Anfang steht.

Wenn Diskurs oder Sprache kein Instrument ist, was bezeichnest Du dann als Instrument, Pflaumenbaum? (Ehrliches Interesse, keine Ironie!!!)

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Re: @Sille74

Antwort von Maca am 21.06.2022, 13:28 Uhr

Das sehe ich vollkommen anders.
Wir können bestehende gesellschaftliche Ungleichheiten und die damit einhergehenden Privilegien quantitativ aufzeigen und wissenschaftlich erfassen.

Die Studienlage zu struktureller Diskriminierung und Rassismus ist eindeutig.

Daher kann ich diesem Argument:

“Der Verweis auf Privilegien ermöglicht aber keine Diskussion, weil nur noch das subjektive Empfinden zählt.”

nicht folgen.

“Wie ich in meinem zweiten Beitrag schrieb: nicht alle Weißen sind privilegiert.”

Dass der soziale Status nicht ausschließlich durch die Gruppenzugehörigkeit bedingt ist, stimmt natürlich.
Nur ist man innerhalb der Gruppe der Geringverdiener z.b bei der Suche nach Arbeit und Wohnraum immer noch privilegiert, wenn man weiß ist.
Wir können das doch nicht einfach negieren und das dann auch noch als progressiv verkaufen,
Sorry, so kommt es bei mir an.

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Re: Ergänzung

Antwort von Maca am 21.06.2022, 13:39 Uhr

“ Foucault hat sicher nicht geglaubt, man müsse nur anders sprechen und dann sei die Welt eine bessere...“

Nein, aber Sprache ist notwendige Bedingung für die Wahrnehmung von gesellschaftlicher Wirklichkeit und dem was wir dafür halten.
Sie hat Einfluss auf unser Denken und dieses schafft die Strukturen der Zukunft.

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Re: @Sille74

Antwort von Annaleena am 21.06.2022, 13:49 Uhr

Das stimmt, wir übernehmen hier einfach amerikanische Probleme und Geschichte. Manchmal bekommt man den Eindruck, dass die weiße Bevölkerung Europas hier eingewandert ist und die einheimische Bevölkerung irgendwie vertrieben hat.

Man wird übrigens auch als weißer Deutscher Opfer von Rassismus und Vorurteilen. Wer das nicht glaubt, soll einfach in unserer Stadt eine Grund oder Hauptschule besuchen. Oder den alten Kinderarzt meiner Tochter. Dort hat die türkische Arzthelferin grundsätzlich türkische Patienten vorgelassen.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Maca am 21.06.2022, 13:54 Uhr

“Als MigrantInnen und von verschiedenen Diskriminierungsformen Betroffene fühlen wir uns von Frau Ataman nicht vertreten.“

Das ist bedauerlich aber kein automatisch hinreichendes Indiz für ihre fehlende Eignung.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Feuerschweifin am 21.06.2022, 13:55 Uhr

Ein richtig guter Brief. Ich bin gespannt, wie man darauf reagieren wird, sowohl in der Politik als auch hier im Forum. Schließlich sollte man den verschiedenen Stimmen der von Diskriminierung Betroffenen Gewicht geben und nicht nur einem Teil und die anderen ausblenden, wie Frau Ataman das tut.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Feuerschweifin am 21.06.2022, 14:02 Uhr

Durch ihre Haltung werden eh schon Diskriminierte ein zweites Mal diskriminiert.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Maca am 21.06.2022, 14:10 Uhr

Sie spaltet?

https://www.deutschlandfunk.de/initiativen-gegen-antisemitismus-die-anteilnahme-auf-100.html

Du verlinkst lediglich Stimmen ÜBER sie.
Was soll man konkret damit anfangen?

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Lauch1 am 21.06.2022, 14:14 Uhr

Was ist denn bedauerlich? Der Inhalt der Kritik, auf den Du wohlweislich nicht eingehst, oder dass man es wagt Bedenken zu äußern?

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Feuerschweifin am 21.06.2022, 14:15 Uhr

Man sollte die Stimmen von Diskriminierten, die vertreten werden sollen, schon ernst nehmen, meinst du nicht? Außer man ist ein "White Saviour", dann interessiert einen die Sicht von Betroffenen natürlich nicht, dann stülpt man ihnen was über, ob es ihnen passt oder nicht und ob sie sich dadurch erneut diskriminiert fühlen oder nicht.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von tonib am 21.06.2022, 14:39 Uhr

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/auch-muslime-lehnen-ferda-ataman-ab-sie-ist-blind-fuer-nicht-weissen-rassismus-li.237503

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Maca am 21.06.2022, 14:43 Uhr

Du verlinkst einen offenen Brief, der Kritik übt, ohne diese inhaltlich weiter auszuführen oder konkret zu belegen.
Dieser Brief ist eine Meinungsäußerung und es ist bedauerlich, dass sich nicht alle potentiell Betroffenen von Ferda Ataman vertreten fühlen.

Auch innerhalb der Gruppen von Menschen mit Einwanderungsgeschichte gibt es selbstverständlich unterschiedliche Auffassungen.
Und?

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Maca am 21.06.2022, 15:06 Uhr

“Man sollte die Stimmen von Diskriminierten, die vertreten werden sollen, schon ernst nehmen, meinst du nicht?“

Selbstverständlich.
Aber welchen Stimmen im Diskurs man eher zugeneigt ist, darf ( noch) frei entschieden werden, oder?
Stünden die Unterzeichner belegbar für die Mehrheit derer, für die das Amt von Frau Ataman relevant ist, müsste das akzeptiert werden und Konsequenzen haben.
Solange das nicht so ist, darf diskutiert werden.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von WonderWoman am 21.06.2022, 15:36 Uhr

sind denn ALLE diskriminierten gegen frau ataman? das problem wird sein dass es den diskriminierten an sich nicht gibt. das ist eine bunte und inhomogene gruppe. der eine fühlt sich von ihr vertreten und der andere nicht. aber ich bezweifle dass es eine einzelne person gibt von der sich alle diskiminierten gleichermaßen vertreten fühlen. wählt man jemand anders ist auch wieder irgendjemand unzufrieden.

ich bin mir auch nicht sicher ob die undiskrimierte masse wirklich urteilen sollte wie viele diskriminierte sich von frau ataman vertreten fühlen und wer ein genehmer diskriminiertenvertreter ist und wer ein ungenehmer diskriminiertenvertreter ist.

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Re: @Sille74

Antwort von pflaumenbaum am 21.06.2022, 15:42 Uhr

Ich finde du widersprichst dir selbst. Wenn wir Diskriminierung und Rassismus wissenschaftlich erfassen können, dann muss es doch auch objektive Kriterien dafür geben, was Rassismus und Diskriminierung ist, oder?

"Nur ist man innerhalb der Gruppe der Geringverdiener z.b bei der Suche nach Arbeit und Wohnraum immer noch privilegiert, wenn man weiß ist." Das mag durchschnittlich der Fall sein, aber macht doch individuell keinen Unterschied. Ich sehe hier sehr viele weiße Obdachlose. Sind die weißen Obdachlosen jetzt gegenüber den schwarzen Obdachlosen privilegiert? Mal ehrlich... Das führt doch nicht weiter.

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Re: @Sille74

Antwort von Maca am 21.06.2022, 15:49 Uhr

“Wenn wir Diskriminierung und Rassismus wissenschaftlich erfassen können, dann muss es doch auch objektive Kriterien dafür geben, was Rassismus und Diskriminierung ist, oder?“

Natürlich gibt es objektive Kriterien.

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Re: Ergänzung

Antwort von pflaumenbaum am 21.06.2022, 16:06 Uhr

Ja, natürlich, Sprache konstituiert und konstruiert die Wirklichkeit. Nur in der Soziologie, den Kulturwissenschaften gibt es eine Richtung (der sogenannte Poststrukturalismus), die davon ausgehen, dass es allein die Sprache (der "Diskurs) ist, der die Gesellschaft konstituiert. Der Baum wird erst zu einem Baum, indem wir ihn Baum nennen. Die Frau wird per Sprechakt zur Frau, sie ist nicht schon Frau. Dies ist nicht prinzipiell falsch. Dennoch gibt es in der Soziologie noch ein paar mehr Ansätze, die sowohl Sprache und Kultur eine wichtige Bedeutung zuweisen und dennoch z.B. dem menschlichen Handeln (der "Erfahrung") eine eigene Qualität beimessen.

es ist sehr schwierig, diese Debatte auf wenige Sätze zu reduzieren. Ein zentrales Problem ist dabei, dass der Poststrukturalismus (à la Judith Butler z.B.) auch vereinfacht gelesen wird. Im Zentrum steht hier eigentlich die Dekonstruktion. Stattdessen ist im medialen Diskurs eine Weltsicht entstanden, die davon ausgeht, dass man die Welt verändert, indem man besser spricht (gendersensibel, diskriminierungsfrei).

Nehmen wir dein Beispiel mit der Bezeichnung von Juden als Untermenschen. Hier verweist die Sprache auf ein faschistisches System, eine Diktatur. Was wäre jetzt gewonnen, hätte man Hitler dazu bringen können, anders zu sprechen? Wohl gar nichts, weil das System das gleiche ist.

Anderes Beispiel: Behinderte Menschen, Menschen mit Behinderung, Inklusionskinder etc. - alles Bezeichnungen die auf eine Gruppe von Personen verweisen, die in unserer Gesellschaft diskriminiert werden, weil sie von Normen abweichen. Was ändert jetzt ein anderes sprechen über diese Menschen? es ändert nichts, weil die Normen bestehen bleiben. Wir müssten also über die Normen sprechen, um etwas zu verändern. Das funktioniert aber nur, wenn man diese Gruppe weiterhin bezeichnet, damit sie sichtbar bleibt.

Noch zum Thema "Gruppe": In der Debatte über Diskriminierung werden fortlaufend Gruppengrenzen produziert. Es gibt bei Marx eine Unterscheidung zwischen der Klasse "an sich" und der Klasse "für sich". Die Frage ist: fühlen sich die Menschen, die einer Gruppe zugeordnet werden (von der Gesellschaft oder der Wissenschaft) auch dieser Gruppe zugehörig? Oder ist das rein eine Beschreibung von außen? Die meisten Weißen in weißen Mehrheitsgesellschaften fühlen sich der Gruppe der Weißen nicht zugehörig, weil mit dem Weißsein nichts verbunden wird. Dies wird als "white privilege" bezeichnet. Die Weißen sind aber keine Gruppe, genauso wie die Schwarzen auch keine Gruppe sind. Eine Gruppe wären sie, wenn sie auch so etwas wie eine gemeinsame Kultur hätten, eine kollektive Identität. Für manche ethnische Minderheiten mag das wohl gelten. Aber die Hautfarbe an sich reicht normalerweise nicht.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Lauch1 am 21.06.2022, 16:07 Uhr

Dazu gibt es etliche Belege als Screenshot (es wurde ja nicht umsonst massiv gelöscht), also Fakten keine Gefühle. Kein „und“, außer man will bewusst polemisch sein.

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Re: @Sille74

Antwort von Maca am 21.06.2022, 16:12 Uhr

“Ich sehe hier sehr viele weiße Obdachlose. Sind die weißen Obdachlosen jetzt gegenüber den schwarzen Obdachlosen privilegiert?“

Ja natürlich.
Die Kategorisierung nach äußerlichen Merkmalen funktioniert überall gleich.
Die kann man auch nicht ablegen, wenn man sich unbedingt anpassen will oder gar muss.
Ein schwuler Obdachloser z.b. kann seine “Identität“ in einer für ihn ungünstigen Situation
verleugnen, eine Person of Color kann das nicht. Zumal man auf der Straße immer weniger als Individuum gesehen wird.
Rassismus gibt es in allen sozialen Schichten und das Recht darunter zu leiden , hat man auch nicht verwirkt, wenn man auf der Straße lebt.

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Re: @Sille74

Antwort von Annaleena am 21.06.2022, 16:32 Uhr

Ich glaube, die groesste Kluft, die wir haben, ist zwischen arm und reich. Zwischen Privilegierten, die das Glück hatten in einer Familie geboren zu werden, die bildungsfreundlich und/oder wohlhabend ist und den anderen, die sich in schlecht bezahlten Jobs krank arbeiten und jeden Monat schauen müssen, wie sie ueber die Runden kommen. Die nicht wegen der falschen Hautfarbe oder Glauben weniger Chancen haben sondern weil sie schon als Kind weniger gefoerdert werden, vielleicht auch weniger intelligent sind. Intelligenz und Bildung sind unserem Wertesystem aber ungemein wichtig, das was uns am meisten beeindruckt. Wer es nicht ist, gilt (zwar nicht offen) aber deutlich spürbar als weniger wert.
Ich habe eine Zeit lang für Angestellte unsere Firma Wohnungen gesucht, war ein Service um neue Bewerber zu finden. Führungskräfte, egal wie exotisch der Name war, hatten nie ein Problem eine Wohnung zu finden. Je niedriger der Status und je höher die Anzahl der Kinder, desto schwieriger wurde es, völlig unabhängig von Hautfarbe und Glaube (danach wurde ich zum Beispiel auch nie gefragt). Für Niedrigloehner haben wir den Service auch gar nicht angeboten, die waren von vornherein benachteiligt.

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Re: @Sille74

Antwort von pflaumenbaum am 21.06.2022, 16:33 Uhr

Ich finde das zynisch.

"Die Kategorisierung nach äußerlichen Merkmalen funktioniert überall gleich."

Du meinst, das ist ein universelles Muster? Ich würde dir da zwar insofern zustimmen, als dass der Rassismus gegen Schwarze länderübergreifend oft am Schlimmsten ist. Dennoch würde ich arg bezweifeln, dass die Kategorisierung überall gleich ist. "Auf der Straße" (oder im Gefängnis) gibt es sicher noch andere körperlichen Eigenschaften, die "privilegierend" wirken (Aggressivität, Zugehörigkeit zu Gruppen, etc.).

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Feuerschweifin am 21.06.2022, 16:36 Uhr

Und du weißt, wer hier von den Schreibenden zu einer diskriminierten Gruppe gehört, weil...? Es gibt derer mehrere, die man auf solch einem Posten im Auge behalten sollte. Unter anderem werden hier gerade von diesen Menschen Artikel verlinkt.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Maca am 21.06.2022, 16:37 Uhr

Ich verlinke ein Interview, in dem Ferda Ataman selber zu Wort kommt, was dich offensichtlich nicht interessiert.

Gleichzeitig beziehst du dich auf Aussagen, die in einem bestimmten Kontext einer Auseinandersetzung getätigt wurden, der dich auch nicht interessiert, da du ausschließlich der Sicht und Interpretation der Diskussionsgegner folgst.
Auf diese Aussagen verweist du dann auch nur, es gibt keine Möglichkeit sie direkt und im Zusammenhang ihrer Entstehung nachzulesen.


Man könnte auch einfach davon ausgehen, dass eine streitbare und wehrhafte Journalistin, die in ein offizielles Amt berufen wird, ihre Tweets gelöscht hat, um nicht mehr anzuecken und ihrer zukünftigen Rolle gerecht zu werden.

Als Beauftragte des Bundes gelten für sie schließlich andere NeutralitätsMaßstäbe als für die Journalistin, die sie vorher war.

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Danke!!!

Antwort von DK-Ursel am 21.06.2022, 17:00 Uhr

Puh, tausend Dank für die Erklärungen. Finde ich hochinteressant, ich wünschte, ich wüßte mehr dazu, um wirklich mitdiskutieren zu können.
Es ist durchaus einleuchtendf, was Du da schreibst. Wenn ich aber bei dem Beispiel der Untermenschen oderBehinderten bleibe, so könnte der Versuch, die Bezeichnungen weniger negativ zu machen, doch einiges ändern, meinst Du nicht?

Das System bleibt, ja aber doch auch,weil die Vertreter diesessystem gar nicht bereit sind, etwas zu verändern, wieso also sollten sie sich um andere Bezeichnungen bemühen,die ihnren Zielen widersprechen? Insofern ja, da ädnern wir die Welt nicht.
Aber in einer offeneren Gesellschaft löst ma nsich dann ja auchfolgerichtig von den ngativ belasteten Begriffen und versucht, neutraler oder sogar positiv zu werden in der Sprache, um dann auch nweutralere und positivere Handlungen zu bewirken.

Hm., ich verstehe auch, was du meinst, wenn Du sagst, eine Gruppe beinhalte auch eine gemeinsame Kultur in irgendeiner Form.
Trotzdem findet ja Diskriminierung oft genug völlig abgelöst von der jeweiligen Kultur nur nach der Hautfarbe oder dem Geschlecht statt:
Du bist schwarz, ich bin weiß, also habe ich mehr Rechte, weil Weiße den Schwarzen überlegen sind. Da unterscheidet keiner, welche Religion jemand als Schwarzer hat oder onb er aus Afrika oder Amerika kommt.
Oder da ist ein Mann, ich bin eine Frau, und in vielen Systemen wird dann eben die Frauengruppe als untergeordnet angesehen, völlig wurscht, welcher Kulturgruppe ich darüber hinaus auch noch angehöre.
Das Geschlecht allein entscheidet, wieviel man mir zutraut, was ich darf und was ich nicht.

Ja, wie gesagt, vielleicht bin ich dafür nicht vorgebildet genug, aber diskutiert gerne weiter, ich finde das sehr spannend!!!!!

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von WonderWoman am 21.06.2022, 17:18 Uhr

das bezieht sich nicht auf die personen im forum sondern auf die eine oder andere person des öffentlichen lebens die die wahl kommentieren zu müssen meint. wobei ich tatsächlich der ansicht bin dass dieses forum nicht der ort ist wo man entscheiden kann welche person diskriminierte personen am besten vertritt. jede diskriminierte person kann für sich selber sprechen, sowohl hier im forum als auch in der öffentlichkeit wie herr mansour und alle anderen zitierten diskriminierten personen, aber für ein urteil über "das findet die masse der diskriminierten" gibt es geeignetere gremien. doch auch so bleibt die frage ob es eine person gäbe auf die sich alle diskrimierten einigen könnten. ich bezweifle das einfach mal.

herr steinmeier vertritt mich auch obwohl ich ihn für eine nulpe halte und nie gefragt wurde ob ich von ihm vertreten werden möchte.

ich möchte betonen dass es mir explizit NICHT um die person von frau ataman geht. sondern um die frage ob hier in diesem forum beurteilt werden kann und soll ob sie keine, wenige, manche, viele oder alle diskriminierten vertritt oder nicht.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Feuerschweifin am 21.06.2022, 17:49 Uhr

Ist halt ein Forum, in dem über alles mögliche diskutiert wird, auch über Politik. Natürlich hat keiner hier jetzt direkten Einfluss auf irgendwas, aber es ist halt ein Forum zum Meinungsaustausch zu allem möglichen. Und die von dir genannten Personen äußern sich ja selbst, das tun sie vollkommen unabhängig davon, ob hier Userinnen darüber diskutieren oder nicht.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Lauch1 am 21.06.2022, 17:57 Uhr

Und du denkst zwischen streitbar und voreingenommen kann man nicht differenzieren?

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von WonderWoman am 21.06.2022, 18:11 Uhr

das problem ist dass hier nicht diskutiert wird sondern geurteilt. nicht "mmn vertritt frau ataman nicht die mehrheit der diskriminierten" sondern "frau ataman vertritt nicht die diskriminierten. schaut, die diskriminierten finden das selber!" das ist keine diskussion sondern ein gegenüberstellen von meinungen und ein zusammenfassen von personen die sich eigentlich einer zusammenfassung entziehen. meiner meinung nach.

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Re: @Sille74

Antwort von DK-Ursel am 21.06.2022, 18:49 Uhr

Eina ggresiver Weißer wird doch aber anders beurteilt als eni aggressiver Schwarzer - und in manchen Situationen zählt eben die Aggressivität trotzdem nicht, der aggressive kann sie verstecken etc.
Natürlich sind wir nicht alle gleich, nur weil wir rein äußerlich zu einer bestimmten Gruppe gehören, dann kommen eben auch noch andere, oftmals zusätzlich oder anders dirkrimnierende - oder auch positiv beurteilte - Eigenschaft und Gruppenzugehörigkeiten dazu.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Daffy am 21.06.2022, 21:02 Uhr

> nicht diskutiert wird sondern geurteilt. nicht "mmn...

Um eine Steilvorlage zu liefern für: "Wen interessiert schon DEINE Meinung?"?
Guter Versuch...

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Re: @Sille74

Antwort von pauline-maus am 21.06.2022, 22:31 Uhr

Mal abgesehen davon dass gewisse Themen schon diskutiert werden müssen und es Personen Gruppen gibt, die besondere Beachtung brauchen , das war ja nie anders.

Aber mir kommt es so vor dass in unserer uebersaetigten Gesellschaft und sozialer Überversorgung jeder mal will...jeder will mal irgendwie benachteiligt sein und jeder findet auch Gründe um dann einzufordern " ja du bist auch wichtig "

Nur wenn alle mal ....dann ist das doch auch am Ende eine Art Gerechtigkeit für alle und eint sie somit wieder.
Ich finde man kann sich das leben schwer aber auch einfach machen und das ohne vorher etwas individuelles zu bejammern .
Ich bin so groß geworden , andere als solche zu nehmen wie sie sind und mich selber nicht als non plus ultra zu sehen mit meinen Befindlichkeiten... sicher auch wieder falsch;)

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Wie argumentativ arm ist das denn?

Antwort von Lauch1 am 22.06.2022, 8:07 Uhr

Es war im Übrigen nicht von der Mehrheit der Diskriminierten die Rede, sondern von säkularen/liberalen Moslimen, die sie seit Jahren verhöhnt. Wie Frau Ataman z Bsp mit muslimischen Antisemitismus umgeht schaue ich mir dann gerne 1st Reihe fussfrei an. Gäbe ja allerhand zu tun, siehe aktuell BDS Bewegung/Documenta Kassel

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Re: Wie argumentativ arm ist das denn?

Antwort von Hase67 am 22.06.2022, 8:34 Uhr

Das mit der documenta las ich auch gestern im Monopol Magazin. Ich wollte im August hin und bin gespannt, was bis dahin mit dem Banner passiert.

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Und zu der "argumentativen Armut"

Antwort von Hase67 am 22.06.2022, 8:39 Uhr

Es ist schon etwas dran an der Kritik, dass die "Diskussion" hier (und das passiert gerade hier im aktuell häufig) in der Form stattfindet, dass man versucht, dem anderen seine - feststehende - Ansicht knapp und mit großer Selbstüberzeugung vor den Latz zu knallen. Da schwindet dann - auch bei mir teilweise, obwohl ich da teilweise auch geduldig bis hartnäckig sein kann - auch die Lust, sich auseinanderzusetzen, wenn zwei Lager sich unversöhnlich gegenüberstehen.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Hase67 am 22.06.2022, 9:10 Uhr

"Man könnte auch einfach davon ausgehen, dass eine streitbare und wehrhafte Journalistin, die in ein offizielles Amt berufen wird, ihre Tweets gelöscht hat, um nicht mehr anzuecken und ihrer zukünftigen Rolle gerecht zu werden."

Genau so hat es Ataman auch gegenüber der dpa zum Ausdruck gebracht. Und abgesehen davon kann man Tweets, die man in die Welt gesetzt hat, ja auch nicht mehr "zurückholen", man kann sie nur auf dem eigenen Account löschen. Das Netz vergisst nichts, mit ein bisschen Recherche könnte man hier also "auf die Schliche kommen", wenn einem das wichtig genug ist und nicht nur dem - oberflächlichen und auf die sowieso schon polemisch geführte Debatte aufsattelnden - Abschmettern von Gegenargumenten hier dient.

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Update documenta

Antwort von Hase67 am 22.06.2022, 9:22 Uhr

Das antisemitische Werk hat man jetzt immerhin verhüllt.

https://www.monopol-magazin.de/documenta-fifteen-hoffnung-auf-dialog-nach-antisemitismus-eklat?fbclid=IwAR1nlRTeP28Us-lkSmwNKw_95CskXidwCn7DEyXPfydFacvSSqmFNzaq_Cw

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Banner ist wohl weg

Antwort von Maxikid am 22.06.2022, 9:41 Uhr

LG

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Re: Update documenta

Antwort von Lauch1 am 22.06.2022, 11:15 Uhr

Wollte gerade schreiben: Das ist seit kurzem als Minimalreaktion verhüllt.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Lauch1 am 22.06.2022, 11:21 Uhr

Sie hat doch nicht gelöscht, weil sie reflektiert hat und ihr ihre Aussagen leidtun. Mit ihrer Einstellung wird sie eben einen woken aber dennoch konservativen politischen Islam wunderbar gegen Diskriminierung schützen und alle anderen nicht.

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Re: Und zu der "argumentativen Armut"

Antwort von Lauch1 am 22.06.2022, 12:24 Uhr

Frau Ataman vertritt ganz wunderbar ihre Klientel eines woken aber dennoch konservativen Islam und alle anderen eben nicht. Deswegen hat sie ihre Tweets gelöscht (nicht weil sie reflektiert hat und ihr ihre Aussagen Leid tun) und deswegen knallt sie mit liberalen Muslimen zusammen. Und das ist nun einmal ein wesentliches Argument gegen sie und nicht dass ihre Kritiker „urteilen“ oder Rechtsradikale wären (was genau diese Diskussion abwürgen soll).

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Re: Update documenta

Antwort von Hase67 am 22.06.2022, 12:26 Uhr

Die Reaktion des indonesischen Künstlerkollektivs ist - um es mal vorsichtig auszudrücken - ziemlich durchsichtig und bestürzend. Immerhin hat die documenta jetzt ihren Skandal, ist auch gut für die Publicity. Es ist immerhin ein anschauliches Beispiel für einen systemimmanenten Antisemitismus, wenn sogar Künstler das nicht richtig reflektieren und sich anschließend herausreden.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Hase67 am 22.06.2022, 12:31 Uhr

Na ja, dass sie die Tweets löscht, weil sie ihr "leidtun" (im moralischen Sinne), kann man vielleicht nicht erwarten. Was du mit einem "woken aber dennoch konservativen politischen Islam" meinst, weiß ich nicht, das müsstest du mir erklären, dazu fehlt mir der Background.

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Re: Und zu der "argumentativen Armut"

Antwort von Hase67 am 22.06.2022, 12:37 Uhr

Erklär doch mal, was du mit "wokem, aber politisch konservativem Islam" meinst. Für mich ist das ein Widerspruch in sich, es sei denn, man verwendet "woke" als Schimpfwort oder Synonym zu politisch korrekt.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Lauch1 am 22.06.2022, 16:48 Uhr

Dann wird es aber schwierig alle zu vertreten, oder?

Du hast auf der einen Seite die konservativen Islamverbände, wie DITIB die für die Ausbildung der Islamlehrer verantwortlich sind und auf der anderen die liberalen wie Abdel-Hakim Ourghi oder Mouhanad Khorchide (die von den liberalen & Aleviten unterstützt werden).

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Hase67 am 22.06.2022, 17:17 Uhr

Sie vertritt ja nicht nur Muslime. Sie soll die Antidiskriminierungsstelle übernehmen, von Diskriminierung potenziell betroffen sind in Deutschland ja viele Gruppen. Was ich noch nirgends gelesen habe (außer Meta-Argumenten) ist, womit man begründet, dass sie den politischen Islam, Clan-Kriminalität etc. verharmlose. Ich hätte da wirklich gern mal Belege, und zwar keine aus dem Zusammenhang gerissenen Begriffe mit polemischer Einordnung rundherum, sondern Äußerungen in ihrem Kontext, um mir wirklich selbst ein Bild machen zu können, wie ich das sehe. Mein Eindruck bleibt nach wie vor, dass ihr als "linker Aktivistin" (wobei links in dem Fall natürlich als Schimpfwort verwendet wird) mehr angedichtet wird, als tatsächlich in ihren Äußerungen steckt. Mag schon sein, dass sie in manchen gesellschaftlichen Kreisen angeeckt ist, aber das ist für mich noch kein Beleg, dass sie diesen Job nicht vernünftig machen wird. Zumal man sich durchaus fragen darf, welchen Einfluss die Leitung einer Antidiskriminierungsstelle in Deutschland überhaupt auf die gesamtgesellschaftliche und politische Situation haben wird, das ist für den Durchschnittsdeutschen doch eher unbedeutend. Liegt nicht der Grundvorwurf eher darin, dass da jemand, der als Aktivistin mit kontroversen Aussagen bei manchen unangenehm aufgefallen ist, jetzt womöglich eine Tätigkeit übernimmt, die vom Steuerzahler bezahlt wird? Oder, um es im rechtskonservativen Jargon zu sagen, "alimentiert"?

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Re: Und zu der "argumentativen Armut"

Antwort von pflaumenbaum am 23.06.2022, 8:21 Uhr

Da stimme ich dir zu, das ist ja auch dieses Social Media Phänomen, was dann zu Shit Storms führt.
Allerdings, wenn man dann anfängt, Sachen genauer auszuführen, wird darauf auch oft nicht so eingegangen... ist wohl die neue Logik der Medien und der Plattformen. Das war aber auch mein Punkt oben - dass eben viele publizistisch Aktive da auch mitpolarisieren, dazu gehört auch Frau Ataman. Das ist zumindest mein Eindruck.

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Re: Fr Ataman deckt aber gerade die Bedürfnisse liberaler Migrantinnen NICHT

Antwort von Lauch1 am 23.06.2022, 12:01 Uhr

Genau so. Weiß sie das auch?
Es gibt genug kritische Artikel über sie, 10.000 te Löschungen sind definitiv nicht normal und dieses Anecken beim liberalen (und vor einigen Jahren noch ausdrücklich erwünschten europäisch geprägten Islam) auch nicht.

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