zurück| Geschrieben von Zwergenalarm am 17.06.2022, 14:05 Uhr |
An die Juristen = Rechtsfrage
In wie weit hat eine per Mail getroffene Aussage denn Beweiskraft, wenn der Absender aus dem Mail eindeutig hervorgeht, es aber keine handschriftliche Signatur (Stempel, Unterschrift) darunter gibt, sondern halt „nur“ die Signatur (mit allen Daten des Absenders)?
Ich hoffe die Frage ist verständlich formuliert…….ich meine damit kein Mail irgendeiner Gmail Adresse, sondern ein Mail vom Amt, aber halt nicht manuell unterschrieben.
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Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von Pamo am 17.06.2022, 14:33 Uhr
Kommt drauf an.
Als Vollmacht wäre das ungenügend.
Als Nachweis über erteilte Auskunft oder Zusage/Absage genügend. Genau deswegen speichert meine Stadtverwaltung jede E-Mail zur entsprechenden (E-)Akte: Um zu kontrollieren, ob dein Nachweis glaubhaft ist oder manipuliert.
Hat sich grundsätzlich erledigt……
Antwort von Zwergenalarm am 17.06.2022, 14:35 Uhr
…….ich habe die Thematik mit einem Juristen besprochen. Falls aber irgendjemand trotzdem dazu was sagen möchte. Gerne her mit Auskünften oder Meinungen. Ich lerne gerne dazu!
Re: Hat sich grundsätzlich erledigt……
Antwort von Pamo am 17.06.2022, 14:36 Uhr
Was sagte er denn? Ich lerne auch immer gerne dazu.
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von Zwergenalarm am 17.06.2022, 14:45 Uhr
Ganz konkret geht es um die Bebaubarkeit eines Grundstücks. Dazu gibt es eine per Mail getätigte Aussage des zuständigen Bauamts, dass gewisse Flächen aus Gründen xy nicht bebaubar wären. Mehr oder weniger durch Zufall kam ich drauf, dass es für diese Aussage des Bauamts gar keine Rechtsgrundlage gibt. Daher meine Frage……..ob ein nicht handschriftlich unterfertigtes Mail (aber immerhin von der offiziell zuständigen Stelle) als rechtliche Absicherung herangezogen werden kann.
Fazit aus meinem Gespräch mit einem Juristen: Nein, für so etwas Wichtiges braucht man entweder einen rechtsgültigen Bescheid oder zumindest ein handschriftlich signiertes Dokument, das Aussage „À“ Oder „B“ trifft.
Mann, Mann, Mann……..ich hätte mich ordentlich in die Nesseln setzen können.
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von Pamo am 17.06.2022, 14:50 Uhr
Genau, per E-Mail ist das eine Meinung, aber da fehlt noch der Bescheid.
Re: Hat sich grundsätzlich erledigt……
Antwort von Zwergenalarm am 17.06.2022, 14:51 Uhr
Sh. Oben……..danke für deine Antwort. Eine Vollmacht lasse ich mir IMMER handschriftlich unterfertigt geben. Mit dem gesamten Wortlaut WOFÜR denn die Vollmacht genau ausgestellt wird.
Was Auskünfte des Amts betrifft bin ich in Zukunft vorsichtiger, auch wenn ich aufgrund meiner zwischenzeitlichen Unsicherheit jetzt vermutlich einen Auftraggeber weniger hab….shit happens.
Im Zweifelsfalle immer handsigniert oder wahlweise die Geschäftszahl eines gültigen Bescheids. Aber Achtung! Österreichische Rechtslage! Wobei die deutsche in weiten Teilen ähnlich sein dürfte……
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von Lavendel79 am 17.06.2022, 15:20 Uhr
Wie es bei Ämtern aussieht, weiss ich nicht, hast Du ja aber bereits soweit selbst beantwortet.
In der freien Wirtschaft ist eine Mail erst mal nicht viel Wert, auch wenn wir wichtige Aussagen /Vereinbarungen auch mal ablegen - ist dann aber nicht viel mehr Wert als eine hin- und hergeschickte und abgesegnete Besprechungsnotitz/Ergebnisprotokoll o.ä.
Immer wenn es juristisch einigermaßen Bestand haben sollte, erstellen wir ein pdf, das wir dann digital signieren mit passwortgeschützter Signatur/Zeitstempel usw.
Damit "unterschreiben" wir mittlerweile allerdings so gut wie alles.
Die letzte echte Unterschrift von mir gab es vor Corona ;-)
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von Mugi0303 am 17.06.2022, 15:44 Uhr
Das ist nur eine Auskunft per Mail gewesen. Die hat keinen Rechtscharakter. Ist praktisch wie eine telefonische Auskunft. Für etwas rechtssicheres müsste es einen Bescheid geben.
Mugi
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von Zwergenalarm am 17.06.2022, 16:12 Uhr
Auch dir danke,……ich hoffe da wirklich nochmals mit einem „blauen“ Auge davon gekommen zu sein. Ich dachte wirklich, dass ein Mail von offizieller Stelle auch rechtsgültigen Charakter hätte. Dass es nicht so ist bewahrt mich hoffentlich auch in meinem Grundmetier vor Haftungsansprüchen.
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von Sille74 am 17.06.2022, 17:12 Uhr
Also im deutschen Verwaltungsrecht kann (theoretisch) auch eine E-Mail, eine mündliche Aussage oder ein formloses Schreiben einen Verwaltungsakt ( Bescheid") darstellen, wenn die jeweilige Verlautbarung der Definition eines Verwaltungsakts entspricht. Die findet sich, glaube ich, in § 35 VwVfG.
So, wie Du Deinen Fall allerdings schilderst, gehe ich eher davon aus, dass die Mail eher eine Auskunft bzw. eine vorläufige Einschätzung darstellt ind noch keine Ablehnung (falls doch, hätte man im deutschen Recht ein Jahr Zeit für ein Rechtsmittel, falls die Rechtsbehelfsbelehrung fehlt). Im Zweifel, also wenn Du nicht sicher bist, ob dss, was die Dir geschrieben haben, rechtlich korrekt ist, eürde ich den entsprechenden Antrag stellen mit der Bitte um rechtsmittelfähige Bescheidung (und ggf., falls die Mail doch einen Verwaltungsakt darstellen könnte, hilfweise Rechtsmittel einlegen).
Falls Zweifel an der inhaltlichen Richtigkeit der Mail bestehen und dadurch ggf. Schäden entstanden sind, würde ich prüfen lassen, ob das t haftbar gemacht werden kann.
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von Ellert am 17.06.2022, 17:56 Uhr
Bescheide einfach per mail schicken wir nicht raus.
Signieren bei uns mit der Karte und dem Code geht bei uns nur innerhalb der Behörde.
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von KKM am 17.06.2022, 20:07 Uhr
Wenn festgestellt würde, dass ein Baugrundstück nicht bebaubar ist, könnte es sich um einen belastbaren Verwaltungsakt handeln. Dieser müsste mit einem Rechtsbehelf versehen sein.
Ich würde dieseE-Mail maximimal als Ansicht eines Sachbearbeiters werten.
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von Sille74 am 17.06.2022, 21:35 Uhr
Allein das Fehlen der Rechtsbehelfsbelehrung heißt aber nicht, fass es sich um keinen Verwaltungsakt handelt, zumindest im deutschen Verwaltungsrecht. Wenn die Rechtsbehelfsbelehrung fehlt, werden lediglich die (recht knappen) Fristen für Rechtsmittel nicht ins Laifen gebracht.
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von Leena am 17.06.2022, 23:55 Uhr
Bei uns gibt es "verbindliche Auskünfte", die sind aber ausdrücklich und mit entsprechender Rechtsgrundlage und Rechtsbehelfsbelehrung als verbindlich gekennzeichnet. Alles andere ist unverbindlich (also, förmliche Bescheide natürlich ausgenommen, die sind ja auch Verwaltungsakte mit Bindungswirkung).
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von KKM am 18.06.2022, 5:42 Uhr
Das stimmt.
Allerdings halte ich das für ein starkes Indiz......
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von Sille74 am 18.06.2022, 6:37 Uhr
Bei einer Baubehörde vermutlich schon, das hast Du wiederum Recht. Wie ich allerdings in den letzten Jahren die Erfahrung machen "durfte", gibt es Bereiche, in denen es keine Seltenheit ist, dass eigentliche Verwaltungsakte ohne Rechtsbehelfsbelehrung und wie harmlose Schreiben daherkommen. Ich bin mir nicht sicher, ob das Absicht oder Unvermögen ist...
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von Pamo am 18.06.2022, 9:56 Uhr
Eher Unvermögen. Leider.
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von Sille74 am 18.06.2022, 11:30 Uhr
Das wäre zwar die peinlichere, aber m.E. weniger "schlimme" Variante...
Denn in den Fällen/Bereichen, an die ich denke, richten sich diese Schreiben mit Verwaltungsaktcharakter vielfach an unbedarfte oder zumindest sehr rechtsunkundige Bürger, die sich dann oft mit dem Inhalt zufrieden geben, sich abspeisen lassen, ohne in den Widerspruch zu gehen.
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von ohno am 18.06.2022, 12:45 Uhr
Ich kann zwar nicht nachvollziehen, warum Du ein blaues Auge haben solltest, wenn Du eine Email vom Amt mit einer Information bekommst 
, aber grundsätzlich gibt es immer Beschlüsse von den Stadtverordnetenversammlungen, die bindend sind, von daher sehe ich eine lose E-Mail als reine Auskunft eines Sachbearbeiters, die zwar inhaltlich stimmig sein wird, aber eben den Beschluss nicht ersetzt, welcher unterzeichnet und mit Dienstsiegel des Amtes versehen ist. Dieser ist verbindlich, eine Auskunft nicht.
Ich habe ganz aktuell gelernt, dass eine Kommune Beschlüsse fassen kann für den Grundstücksverkehr, die auch für Privatverkäufer bindend sind. Inwieweit die Eigentümer darüber informiert sind, weiß ich nicht, in unserem Fall wußte der Eigentümer von nichts.
VG ohno
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von MoneSi am 18.06.2022, 14:44 Uhr
Ich sehe das als Juristin anders.
Grundsätzlich ist zunächst die Frage, ob hier überhaupt ein Verwaltungsakt (VA) vorliegt, zu beantworten. Hier liegt wohl kein VA vor, sondern informationelles Verwaltungshandeln. Dabei hat der Bürger, soweit eine Behörde Auskunft erteilt, Anspruch darauf, dass Auskünfte inhaltlich zutreffend sind. Die schuldhafte falsche Auskunft begründet eine Schadensersatzpflicht nach § 839 BGB i. V. mit Art. 34 GG, gerichtet auf den Ersatz des Vertrauensschadens. Ich habe Deine Anfrage so verstanden, dass Du die E-Mail verschickt hast. Gegen den Beamten selber wird wegen Satz 2 des § 839 BGB (Fahrlässigkeit) in der Regel kein Anspruch bestehen. Ist denn einer geltend gemacht worden und liegt überhaupt ein Vertrauensschaden vor?
Ansonsten, weil hier nach der Bedeutung der Unterschrift gefragt wurde:
Die Form eines VA bestimmt sich nach § 37 Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG). Danach können VA in allen möglichen Weisen erlassen werden. Es käme wohl auch keiner auf die Idee, dass die erhobene Hand eines Polizisten, welcher einem gebietet, anzuhalten, unwirksam ist, weil Unterschrift und Rechtsmittelbelehrung fehlen. Wenn ein gesetzliches Schriftformerfordernis (Bsp: Steuerbescheid) nicht eingehalten wurde, führt dies auch nicht zur Unwirksamkeit des VA, sondern nur dazu, dass der Bürger gegenüber der Behörde eine Unterschrift verlangen kann, mehr nicht. Die Behörde oder der Beamte kann sich bei einem fehlerhaften VA oder Auskunft nicht darauf berufen, dass ja die Unterschrift fehlt.
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von Zwergenalarm am 19.06.2022, 7:43 Uhr
Danke auch dir für die fundierte Auskunft.
Nein, nicht ich habe diese email verschickt, sondern es ging um eine Beratungstätigkeit für den Eigentümer im Rahmen derer ich diese Mail vom Amt bekommen habe. Hier habe ich von einem Referenten eine Auskunft bekommen, die zwar offensichtlich Wunschdenken des Referenten ist, aber eben ohne Rechtsgrundlage => Bebaubarkeit eines Grundstücks.
Wäre ich nicht zufällig darüber gestolpert, dass diese Auskunft zwar so getroffen wurde, aber eben keine rechtsverbindliche Gültigkeit hat, hätte ich meinen Kunden falsch beraten. Daher mein blaues Auge, denn letztendlich hätte ich nachweisen müssen, dass ich die richtigen Grundlagen für meine (falsche) Beratung herangezogen habe. Es wäre zumindest „lästig“ für mich geworden. Obwohl nach meiner, zumindest moralischen, Auffassung ein Amt richtige Auskünfte weitergeben muss oder zumindest sollte.
Re: An die Juristen => Rechtsfrage
Antwort von Zwergenalarm am 19.06.2022, 7:47 Uhr
In meinem Fall wurde dem Eigentümer eine Einschränkung der Nutzbarkeit seines Grundstücks mitgeteilt, die so aber gar nicht gegeben ist.
Aber auch ich wäre aufgrund der beschriebenen Mail davon ausgegangen, dass es so ist, daher mein „blaues Auge“, weil ich falsch beraten hätte. Und das hätte letztlich durchaus unangenehme Folgen für mich zur Folge haben können.
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