zurück| Geschrieben von DK-Ursel am 27.02.2017, 12:07 Uhr |
Raser = Mörder?
Hej!
Gerade höre ich nebenher, daß 2 junge Männer, die sich ein illegales Autorennen mitten in der Stadt geliefert haben, wobei ein unbeteiligter Rentner starb, zu lebenslanger Haft verurteilt wurden, als Mörder.
Vermutlich gehen die Verteidiger zwar n die Berufung und es wird dauernd, bis das Urteil rechtskräftig wird, aber ...
ich finde das richtig.
Werden Führerschein gemacht hat, weiß spätestens ab da, daß eine sinnlose Raserei mit 160 durch die Innenstadt Opfer fordern kann - sehr wahrscheinlich und schon öfter passiert.
Trotzdem erschüttert mich wie oft bei ähnlichen Fällen, auch bei Terrorismus, wie leichtfertig junge Menschen nicht nur das Leben anderer aufs Spiel setzen, sondern auch damit ihr eigenes (und das ihrer Familie) zerstören.
In einem Interview hörte ich vor kurzem einen jungen mann anonym dazu sagen, daß er sich über die Folgen erst Gedanken mache, wenn etwas passiert sei. Hm...
Für Teenager - und dazu zähle ich junge Menschen auch nach dem 18,. Geburtstag oft noch, ist das ja typisch, aber bei solchen Dingen eben mit schwerwiegenden Folgen.
Gruß Ursel, DK
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Re: Raser = Mörder?
Antwort von Tini_79 am 27.02.2017, 12:12 Uhr
Ich weiß ja nicht, wie alt die beiden sind und ob sie ggf in dieser Richtung schon auffällig waren, aber wenn nicht und relativ jung(wenn auch über 18 oder 21)- dann finde ich das Urteil hart.
Ich dachte, zu Mord gehört Vorsatz? Na wahrscheinlich haben sie den Tod anderer "billigend in Kauf genommen".
Trotzdem und gerade im Vergleich zu anderen Straftaten/ Urteilen wäre das für mich "übertrieben", wenn man das so sagen darf.
Jemand, der einen anderen vors Auto hetzte, bekam nur Bewährung!
Re: Raser = Mörder?
Antwort von tonib am 27.02.2017, 12:20 Uhr
Ich finde es hart, aber richtig. Der Richter ist die Strecke selbst abgefahren, hat sich davon überzeugt, dass man einfach nicht damit rechnen konnte, dass es gut geht - zu viele Querungen, Einbiegemöglichkeiten, Ampeln. Billigendes Inkaufnehmen wird es dann wohl sein.
Ich gehe trotzdem davon aus, dass es in der nächsten Instanz gekippt wird.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Steffi528 am 27.02.2017, 12:22 Uhr
So viel ich weiß, waren beide schon durch zahlreiche Verkehrsdelikte auffällig, sie sind jetzt 35 und 27 Jahre alt und waren zum Tatzeitpunkt beide schon über 21 Jahre (das war letztes Jahr, also 24 und 26 Jahre). Sie sind über mehrere rote Ampeln in einer Innenstadt mit extrem hoher Geschwindigkeit unterwegs gewesen. Da sehe ich schon einen "Vorsatz", billigend in Kauf zu nehmen, das Unbeteiligte zu Schaden kommen.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von 3boys am 27.02.2017, 12:25 Uhr
Ich finde es auch richtig.
Das Fahrzeug wurde quasi als Waffe benutzt. Gut, es war nicht vorsetzlich, wurde aber in Kauf genommen.
Alt genug finde ich die Verurteilten mit 25 und 28 Jahren auch.
Schwierig
Antwort von Trini am 27.02.2017, 12:27 Uhr
§ 211
Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
******************
Was passen KÖNNTE sind die gemeingefährlichen Mittel, denn das ist ein zu schnell bewegtes Auto.
Passt aber nur schwer in die sonstige deutsche Rechtsprechung.
Aber, ich finde es gut!!!!
Trini
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Tini_79 am 27.02.2017, 12:32 Uhr
ok, dann hatten sie vermutlich schon einige Warnungen und Chancen...
Aber ich verstehe trotzdem nicht, wie jemand, der einen so verprügelt, dass derjenige an den Folgen stirbt, zB 4 Jahre Jugendstrafe bekam (21J, ok) und bei anderen offensichtlich härter rangegangen wird.
Scheint doch sehr vom Richter abhängig zu sein?
Re: Schwierig
Antwort von Bobby Mc Gee am 27.02.2017, 12:35 Uhr
Laut Zeit online ist das Urteil nicht rechtskräftig und wird wahrscheinlich vom BGH wieder einkassiert. Mord bedeutet dass man den Vorsatz hat zu töten. Laut Anwalt seien die Täter zu einem solchen Vorsatz gar nicht fähig (Was auch immer das bedeutet. Hält er sie für geistig mindergemittelt?)
Die Täter litten an massiver Selbstüberschatzng.
Mir persönlich egal an was die Leiden. Die Gesellschaft muss vor solchen Idioten geschützt werden. Der Tote kann nichts dafür dass die Kerle an Selbstüberschätzung leiden.
Es war vor Monaten bei hart aber fair ein Thema. In Köln haben Raser bei einem Wettrennen eine Frau tot gefahren. Sie kamen grinsend mit Bewahrungsstrafe aus dem Gericht. Was lernen Sie daraus? Es ist ein Bagatrlldelikt.
Ist es aber nicht. Vielleicht hat dieses Urteil ja abschreckende Wirkung. Es wird eh wieder einkassiert. Mit Sicherheit.
Liebe Grüße
Re: Raser = Mörder?
Antwort von butterbemme am 27.02.2017, 12:37 Uhr
wenigstens einer der Typen hatte eine ellenlange Vorstrafenliste. Unbekannt waren die nicht.
Und wenn ich mit 200 Sachen über die Straße bretter, nehme ich damit in Kauf, dass dabei jemand zu Schaden kommt. Das hat schon was mit Vorsatz zu tun.
Ich finde das Urteil vollkommen richtig.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Danyshope am 27.02.2017, 12:48 Uhr
Der Unterschied wird sein das man wenn man jemanden verprügelt eher dem anderen Schmerzen zu tun will, der Tot ist dann in der Regel eher als Folge dessen.
jemand der mit einem Auto so durch eine Innenstadt rast, weiß das im Fall eines Unfalles der Unbeteiligte mit ziemlicher Sicherheit tot ist. Wer mit 160 km/h auf einen Fußgänger knallt, der tötet den sofort, der Fußgänger hat da absolut keinerlei Chancen. genauso wenig wie Fahrradfahrer oder sonstwer, der Autofahrer selbst muss aber eher mit geringen bis gar keinen Folgen rechnen.
Ich fahre täglich eine Strecke welche sehr beliebt ist zum "rasen". Eien nette Alleestrasse, recht Bäume, links Bäume. Regelmäßig Kurven und alle paar hundert Meter ein Kreutz für ein Unfallopfer. Wer dort einen Unfall baut kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, es geht mindestens schwer verletzt aus. Und trotzdem sehe ich bei jedem Mal wo ich diese Strecke fahre wieder jemanden der meint er wüsste es besser. Sei es morgens im Nebel und man muss mit 100km vor der Kurve noch schnell 5 PKW´s und den LKW überholen oder nachmittags wenn es im Dämmerlicht regnet und dort schon Aquaplanning greift. Blöderweise müssen in den wenigsten Fällen die eigentlichen Verursacher den Preis zahlen, es sind fast immer die Unbeteiligten die dabei sterben.
Also ja, wer meint unverbesserlich so agieren zu müssen, der sollte mindestens wegen Todschlags, besser Mord lebenslänglich ins Gefängnis. Den er hat dann eine Waffe die er mit sich führt. Aber ich sage auch, wer mit Schlagstock auf jemanden einprügelt müsste genauso hart bestraft werden.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Jessi757 am 27.02.2017, 12:53 Uhr
Ok, 25 und 28 ist nicht mehr soooooo jugendlich.
Das Urteil finde ich gut.
LG
Jessi
Re: Schwierig
Antwort von Steffi528 am 27.02.2017, 13:00 Uhr
Unter massiver Selbstüberschätzung leiden auch irgendwelche Terroristen...
Re: Schwierig
Antwort von Babsorella am 27.02.2017, 13:06 Uhr
Mord in Abgrenzung zu anderen Tötungsdelikten bedeutet nicht (nur), dass man mit Vorsatz handelt. Auch der Totschlag ist ein Vorsatzdelikt. Wenn man jemanden unabsichtlich tötet, ist das in der Regel fahrlässige Tötung.
Vorsatz bedeutet nicht (nur) Absicht, sondern eben auch das billigende Inkaufnehmen (wobei es da dann zu Abgrenzungsfragen zur Fahrlässigkeit kommt).
Mord unterscheidet sich vom Totschlag nicht durch den Vorsatz, sondern allein durch die Mordmerkmale, die - ich glaube - Trini hier reingestellt hat.
Da hier in der Diskussion vieles durcheinandergeht, wollte ich das mal klugscheißend klarstellen 
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Tini_79 am 27.02.2017, 13:07 Uhr
Dany,
ich will gar streiten, wahrscheinlich wünschen sich die meisten härtere Strafen für so einige Delikte...
nur bei der Sache, die ich im Kopf habe, hatte man das Opfer bis zur Unkenntlichkeit verprügelt, das Gesicht war quasi nicht mehr vorhanden, wenn du verstehst. Die Polizisten sagten, so etwas schlimmes haben sie noch nicht gesehen.
Wenn der Täter da nicht ahnen konnte, dass das zum Tod führt, dann weiß ich nicht...
Aber lassen wir es dabei, bringt auch eh nichts,wir sind nicht die Richter.
Re: Schwierig
Antwort von Steffi528 am 27.02.2017, 13:09 Uhr
Danke!
Sind ja auch zum Glück Leute, die dann Recht sprechen, die von der Materie (Begriffe und Abgrenzungen u.ä.) mehr Ahnung haben als der Normalmensch ohne dahingehendes Studium. Ich würde es nicht machen wollen, also Rechtsprechung ;-)
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Eisfee am 27.02.2017, 13:20 Uhr
Ich finde das Urteil absolut richtig und berechtigt.
Wenn ich mich bewußt so verhalte, daß ich durch mein Verhalten den Tod anderer billigend in Kauf nehme, dann ist das von Mord nicht wirklich weit entfernt.
Ob "Selbstüberschätzung" ein Leiden ist -- keine Ahnung, mir völlig egal. Aber durch die Innenstadt zu rasen, weil einem das Testosteron in den Ohren kocht oder weil man gerade sein mickriges Ego aufbürsten muß, DAS gehört bestraft.
Inwieweit die "Suche nach dem Kick" für bestimmte Altersgruppen normal ist, sei mal dahingestellt. Aber auch da weiß eigentlich jeder mit einem IQ über Zimmertemperatur, daß bestimmte Dinge einfach nicht mehr zu entschuldigen sind.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Bobby Mc Gee am 27.02.2017, 13:31 Uhr
Hier haben einige geschrieben die Täter seien schon vorbestraft. Auch wegen Raserei? Ich bin für lebenslangen Führerscheinentzug bei so was.
In der Schweiz hat übrigens ein deutscher Staatsbürger einen Monat Knast bekommen weil er mit zweihundert über die Autobahn gebrettert ist. Mein Mitleid hält sich in Grenzen.
Der bekäme nie wieder einen Führerschein und das Auto sollte sofort konfisziert werden.
Wieviele Menschen sind wohl schon gestorben oder im Rollstuhl weil andere aus welchen Gründen auch immer meinen rasen zu müssen?
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Steffi528 am 27.02.2017, 13:35 Uhr
"Anders bei Hamdi N. Er war mehrfach vorbestraft, unter anderem wegen Verkehrsdelikten wie Unfallflucht. Zum Zeitpunkt des Rennens stand er noch unter Bewährung." --> Süddeutsche
http://www.sueddeutsche.de/panorama/eil-berliner-raser-wegen-mordes-verurteilt-1.3397176
Re: Raser = Mörder?
Antwort von line1 am 27.02.2017, 13:40 Uhr
In meinem Umfeld hat ein Mann jenseits der 80 einen Mottorradfahrer getötet in dem er ihm die Vorfahrt nahm. Der Senior hat die Fahrerlaubnis wieder und musste eine Geldbuße zahlen. Ich finde das auch vorsätzlich und die Strafe viel zu mild.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von tonib am 27.02.2017, 13:43 Uhr
Allein mit 200 kmH über die Autobahn zu fahren, finde ich nicht noch nicht schlimm. (Wenn keine Geschwindigkeitsbeschränkung und leere Fahrbahn). Wäre interessant, eine Statistik zu sehen, aber ich glaube gar nicht mal, dass es die Autobahnraser sind, die die Unfälle verursachen, eher LKW und Lieferwagen.
Das ist doch etwas ganz anderes, als mit 160 über den Ku`damm zu rasen.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Steffi528 am 27.02.2017, 13:44 Uhr
Wo siehst Du da einen Vorsatz? Wegen dem Alter? Das funktioniert so nicht.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Bobby Mc Gee am 27.02.2017, 13:50 Uhr
Nee, da war glaube ich nur hundert erlaubt. Er war viel zu schnell in der Schweiz unterwegs. Wenn zweihundert erlaubt sind, ist das ja etwas anderes.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von ursel am 27.02.2017, 13:51 Uhr
hab jetzt nicht alles gelesen. Unabhänig von diesem wundert mit mancher Richterspruch nur noch. Ich finde diese Strafe zu hart bei unserer manchmal zu nochalanten Rechtsprechung. Oder wie würdest die das im Vergleich zu dieser Verurteilung sehen:
https://www.merkur.de/bayern/ehefrau-erwuergt-acht-jahre-haft-fuer-25-jaehrigen-wegen-totschlags-7356450.html
Urteil 8 Jahre Haft und für den Richter NACHVOLLZIEHBAR(!), dass sich der Angeklagte über seine Frau geärgert habe. Ja sowas !
Dann ist das 3 Minuten lange Erwürgen also irgendwie menschlich verständlich.
Sie hätte halt nicht....
Also im Hinblick auf das Erkennen der Tragweite der Handlungen durch die Täter , das eine vorsätzlich und geplant, reine Rache und Bestrafung: 8 Jahre.
Das andere aus purer Dummheit, Leichtsinn, Ignoranz:lebenslang.
Kann ich nicht verstehen! Das ist für mich nicht mehr neutral sondern heutzutage kommts immer drauf an, welchen Richter du hast. Das kann es auch nicht sein. War unsere Rechtsprechung nicht mal besser? Oder hat man früher nur nicht so viel mitbekommen.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von DK-Ursel am 27.02.2017, 13:51 Uhr
ohoh, da gehen ja viele juristische Fakten sehr durcheinander.
ich bin zwar kein Jurist, habe abe retliche im Umfeld incl. einer halb durchs Studium befindlichen Tochter.
Leicht ist das nicht, aber einem Rentner Vorsatz zu unterstellen, weil er einem Motorradfahrer die Vorfahrt nimmt, ist schon arg weit hergeholt.
Was den Führerscheinentzug angeht, so wurde das auch erwähnt (ich weiß nur nicht mehr, ob und wann der lebenslang entzogen werden kann), aber ob sichs o jemand dann nicht eh auch ohne Führerschein hinters Steuer setzt und weiterrast?
Als Strafe zieht das ja nur, wenn so ein Mensch bürgerlich wird und dann einen Job sucht, bei der autofahren muß... sei es wegen weiter Anfahrt oder eben beruflich viel.
Der Richter hat wohl betiont, es sei kein Präzidenzurteil, soindern auf den entsprechenden Fall ausgerichtet (wie ja auch schrieb,d aß er die Strecke selbst geprüft hat etc.), und ich denke auch, daß auf dem weg zum Bundesgerichtshof irgendwo das Urteil auch gekippt wird, aber ein Schuß vor den Bug scheint es zu sein, so wie die Reporterin die Reaktion der Angeklagten beschrieb, die damit nicht gerechnet hatten.
Übrigens leiden wohl die meisten jungen Männer, die da mitrasen, unter irgendwelchen Minderwertigkeitskomplexen, aber die dürfen eben nicht dazu ausarten, daß man Gesetze bricht und andere Menschen zum eigenen Vergnügen tödlichen Gefahren aussetzt.
Die Diskussion, in welcher Relation das Urteil zu anderen bei anderen Gewalttaten steht, ist eigentlich müßig, so läuft Rechtsprechung eben nicht. Sonst müssen ir doch noch Folter und mit anschließender Todesstrafe (wieder) einführen, und das will hoffentlich hier niemand.
Gruß Ursel, DK
DK
Antwort von Steffi528 am 27.02.2017, 13:58 Uhr
ich möchte von line1 nur wissen, wo drin sie einen Vorsatz beim 80 jährigen Senior sieht. So, wie ich es lese, anscheinend durch das Alter. Daraus kann sich aber kein Vorsatz ergeben.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Eisfee am 27.02.2017, 13:58 Uhr
Bei dem Fall in Bayern wurde vermutlich von einer Affekthandlung ausgegangen (ich kann den Link nicht öffnen).
Allerdings stehe ich sehr überzeugt auf dem für einige Menschen extremen Standpunkt, daß weder "Affekt" noch "besoffen" als mildernder Umstand gelten sollten.
Den Rentner und den Dreckskerl, der seine Frau ermordet hat, kann man meiner Ansicht nach nicht vergleichen.
Re: DK
Antwort von DK-Ursel am 27.02.2017, 14:05 Uhr
Ich weiß, ich bin ja einig mit Dir.
ich denke jedoch, sie verwechselt (u.a.) fahrlässig mit vorsätzlich, ein himmelweiter Unterschied!
Aber nicht die einzige Verwechslung in dieser ganzen Diskussion hier.
Gruß Ursel, DK
Re:Korrektur
Antwort von Bobby Mc Gee am 27.02.2017, 14:09 Uhr
Der Raser ist in der Schweiz zu dreißig Monaten verurteilt worden (ich hatte dreißig Tage im Kopf) er ist mit zweihundert Sachen über die Autobahn gebrettert wo nur 120erlaubt sind. Hat mehrere Autos überholt und vier Kantone durchquert. Konnte erst durch Polizeisperre gestoppt werden. In Deutschland hätte das zu keinem Gegangnisaufenthalt geführt.
Mein Mitleid ist immer noch sehr begrenzt. Der nächste, der es eilig hat, überlegt jetzt sicher genauer.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von DK-Ursel am 27.02.2017, 14:13 Uhr
Daß i nder Folge alle Opfer der angeführten Fälle tot sind, ist eins.
Aberwie die Tat begangen wird, trägt eben deutlich zur Verurteilung bei - und DA setzen Richter, Staatsanwälte und Verteidiger an -- nicht beim Opfer.
Das mag uns ungerecht und falsch erscheinen, ist aber dennoch richtig und hat sich letztendlich doch bewährt, auch wenn manche Gefühle dabei verletzt sind.
Daß auch ich einen Mann, der sich über seine Frau ärgert,. und sie daraufhin erwürgt, oder einen,der es nicht verknust, von uihr verlassen zu werden, abscheulich finde und hoffe, er wird weggesperrt, ist wohl klar.
Dennoch ist es eben ein Unterschied, ob jemand sich ein Auto schnapp und damit rumrast und alle zufällig auf der Straße befindlichen Menschen gefährdet, ähnlich wie ein Idiot (pardon),der sich eine Waffe besorgt und es langweilig, im Wald zu schießen, weil die Häschen da gar nicht erst sichtbar sind, wen sie sich verstecken...- es ist eben Unterschied zwischen diesen nicht nur allgemeingefährdenden und allgemeingefährlichen Waffen wie auch Menschen zu denen, die konkret auf einen losgehen,der sie gerade oder generell "ärgert".
Die Umstände, die zur Tat führen, sind enorm wichtig, und wie erwähnt ist das auch gut so,.
Daher hinken solche Vergleiche, obwohl der Schmerz für die opfer nd ihre Familien gleich groß ist.
Aber auch ganz losgelöst von anderen kriminellen taten finde ich das Urteil durchaus angemessen - wenn man mal sieht, wie sehr das Phänomen um sich greift, daß es auch schon mehr las dieses Opfer gefordert hat und wenn man eben so einen jungen Menschen hört, der trotz bestandener Führerscheinprüfung so wenig Verantwortung ins ich fühlt, daß er über die Folgen eines Unfalls, den er durchaus als Möglichkeit anerkennt, erst nachdenken will, wenn es denn passiert ist.
ja, dazu haben diese beiden zumindest eine Weile viel Zeit!
Gruß Ursel, DK
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Pebbie am 27.02.2017, 14:22 Uhr
In den Händen mancher Menschen ist ein Auto ein gefährliches Werkzeug.
Der Mann der dabei zu Tode gekommen ist, hatte nahezu jeden Knochen in seinem Körper gebrochen.
Wenn auch das Urteil wahrscheinlich nicht bestand haben wird, so hoffe ich aber, das der lebenslange Führerscheinentzug beibehalten wird. Solche Menschen haben für mich nicht das Recht, sich motorisiert im öffentlichen Verkehrsraum zu bewegen.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Steffi528 am 27.02.2017, 14:23 Uhr
Das machen sie aber auch OHNE Führerschein...
Re: Raser = Mörder?
Antwort von ursel am 27.02.2017, 15:08 Uhr
so unterschiedlich kann man interpretieren. Natürlich sind die beiden Fälle ziemlich unterschiedlich. Es macht aber doch für mich schon einen Unterschied, ob ich auch Leichtsinn, Ingnoranz, Überheblichkeit, Dummheit jemanden umbringe oder ob ich aus reinem Hass, Neid jemandem 3(!) Minuten lang die Kehle zudrücke. 3 Minuten sind eine lange Zeit. Mach das mal, 3 Minuten mit voller Kraftantrengung was zuzudrücken?!!?
Ich sehe es genau anders herum wie ihr. Ersteres hat jeder Jugendlich, jeder Erwachsene in abgemildeter Form schon mal Scheiße gemacht. Und ist meistens davongekommen. Sei es, dass man nur zu schnell gefahren ist. Es ist eben nicht das vorsätzlich Böse, das hier passiert ist. Im anderen Fall schon. Aber dennoch in der Höhe des Trafmaßes genau andersherum. Genau so wie du es siehst und viele andere.
Für mich dennoch falsch.
Beides gehört bestraft. Und ich geh nicht davon aus, dass Richter, Rechtsanwälte und Verteidiger unfehlbar sind und dass das schon passt. Daher sollte man auch nie schreiben, dass es richtig ist, was an den Gerichten fabriziert wird. Auch da werkeln nur Menschen, die Gesetze auslegen, wie sie meinen und können.
Die Spannbreite ist wie man sieht, recht weit.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Antje04 am 27.02.2017, 15:23 Uhr
Hat er dem Motorradfahrer absichtlich die Vorfahrt genommen? Wenn nicht, war es kein Vorsatz.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von line1 am 27.02.2017, 15:46 Uhr
Ja, eigentlich durch das Alter.
Ich weiß, dass das so nicht richtig ist, aber die alten Leute können kaum richtig laufen, sind im Genick steif und die Augen und Ohren wollen auch nicht mehr. Und wenn man dann mit diesen Gebrechen in ein Auto steigt, ist das in meinen Augen Vorsatz.
Ich kenne jemanden, der hat Parkinson im fortgeschrittenen Stadium, der hat sich ein Auto gekauft und FÄHRT. Leute, da verstehe ich die Welt nicht mehr. Der kann kaum noch laufen, den Kopf kaum drehen und dann DAS.
Nach einer leichten Narkose muss ich mich doch auch abholen lassen, gegen Unterschrift. Und da fühlte ich mich absolut nicht schlecht.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Trini am 27.02.2017, 15:50 Uhr
Aber die Raser haben doch auch nicht absichtlich jemanden umgefahren.
Und es ist schon seltsam, dass man nur einmal im Leben einen Sehtest machen muss.
Trini
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Jeckyll am 27.02.2017, 15:52 Uhr
Ich finde diese harten Strafen gut, diese beiden Jungs hatten wohl offensichtlich genug zweite Chancen bekommen.
Mörder sind sie in meinen Augen aber nicht, denn sie haben es nicht "darauf angelegt" jemanden zu töten. Eher fahrlässige Tötung.
Und in Relation betrachtet wenn andere im ähnlichen Alter jemanden zusammen schlagen und derjenige an den Verletzungen stirbt und diese Täter ein paar Jahre Haft bekommen. Nee, da finde ich das zusammen schlagen und treten doch Schlimmer als völlig hirnverbrannte Raserei. Immerhin sehen diese Täter wie ihr Opfer leidet und machen trotzdem weiter. Und daa sollte dementsprechend ebenso hart bestraft werden wie die beiden Raser.
Jeckyll
Re: Schwierig - was auch noch passen könnte
Antwort von dhana am 27.02.2017, 16:33 Uhr
Hallo,
die niedrigen Beweggründe würde ich auch noch als gegeben sehen.
Gruß Dhana
Vorsatz wird falsch verstanden udn ist nicht einziges "Mordkennzeichen"
Antwort von DK-Ursel am 27.02.2017, 16:35 Uhr
Wie bereits oben jemand - warst Du das nicht sogar selbst, Trini? - reingestellt hat, ist Mord ja nicht nur durch VORSATZ definiert.
ichdenke imemr noch,d aß Vorsatz hier falsch definiert wird.
Vorsatz bedeutet,d aß sich der alte Herr ins Auto setzt, wohlwissend, daß er nicht mehr ganz so fit ist, und sich vornimmt, einem Motorradfahrer die Vorfahrt zu nehmen.
Vorsatz bedeutet, man hat sich etwas vorgenommen.
da willst Du wohl kaum behaupten, oder?
Mord kann auch gänzlich ohne Vorsatz geschehen, s.o.
Auch die Raser haben sich nicht vorgenommen, jemanden totzufahren, aber billigend in Kauf nahmen sie es sehr wohl, und das Auto als gemeingefährliche Waffe haben sie auch benutzt.
Man kann sicher auch darüber streiten, ob es niedrige Beweggründe sind, zu m eigenen Vergnügen das Wohl der anderen außer Acht zu lassen ,womit auch fast schon bei nächsten Diskussion im anderen Thread sind.
Das sahen die Richter wohl eher nicht gegeben, wohl aber, daß bei dieser Straßenführung und diesem Tempo kaum was anderes als Tote auf der Strecke bleiben würden.
Gruß Ursel, DK
Re: Raser = Mörder?
Antwort von shinead am 27.02.2017, 16:50 Uhr
Bei einem ähnlichen Unfall wie von Dir geschildert ist letztes Jahr meine Kollegin getötet worden. Der Fahrer war auch schon älter, stand auf der Standspur um genau dann links abzubiegen, als sie vorbei fuhr. Sie starb noch an der Unfallstelle.
Tatsächlich kann ich da auch nicht verstehen, dass nicht der Führerschein eingezogen wird und erst gegen bestehen einer MPU nach einer gewissen Sperre wieder freigegeben wird. Immerhin besteht die MPU auch aus einem medizinischen Teil der u.a. das Reaktionsvermögen überprüft.
Von Mord würde ich nicht sprechen. Aber auch im Straßenverkehr müsste fahrlässige Tötung schärfer geahndet werden.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von germanit1 am 27.02.2017, 16:55 Uhr
Hier in Italien gibt es seit kurzem den Straftatbestand "omicidio stradale" (Mord im Strassenverkehr). Da gab es auch schon mindestens eine Verurteilung. Hier werden ja oft Leute an Zebrastreifen ueberfahren.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von DK-Ursel am 27.02.2017, 16:58 Uhr
Tja, Germanit, da erwischt man die meisten!
bei uns in Dk wurde erst vor wenigen Jahren eingeführt, daß man ernsthaft bestraft wird, wenn man am Zebrastreifen nicht hält.
Anfangs habe ich mich hierzulande auch schwer gewundert, daß keiner hielt - im Gegenteil!
Das hat sich aber sehr geändert!
Gruß Ursel, DK
Re: Raser = Mörder?
Antwort von kati1976 am 27.02.2017, 17:00 Uhr
Ja für mich sind die Raser Mörder. Die nehmen in Kauf das was passiert.
Endlich mal ein richtig gutes Urteil. Solche Lebewesen dürften nie wieder auf freiem Fuß sein.
Die haben Angehörige zerstört. Die Angehörige haben.lebenslänglich.
Leider gehe ich davon aus das in der nächsten Instanz das Urteil aufgehoben wird.
Trini
Antwort von Antje04 am 27.02.2017, 17:10 Uhr
Die Raser haben bei ihrer 160-kmh-Wettfahrt (die sie geplant hatten) rote Ampeln ignoriert, und somit billigend in Kauf genommen, dass etwas passiert.
Das waren keine pubertären 15jährigen, sondern Erwachsene.
Der Jeep des Opfers wurde 70 Meter weit geschleudert.
So viel dazu,
Der Senior (hat es hier irgendjemand schriftlich, dass er nicht mehr fahrtauglich war?) hat einem Motorradfahrer die Vorfahrt genommen, aus Versehen, oder weil er ihn nicht kommen sah. Mir ist das auch schon passiert, und ich wette, dem Großteil der hier Postenden auch. Das kann passieren.
Über 80jährige können durchaus noch geistig so fit sein, dass sie am Verkehr teilnehmen können. Und wenn sie das können, verdienen sie die exakt gleiche Strafe wie ein 40jähriger, dem das passiert. So einfach ist das.
Ein Urteil dieser Art war überfällig
Antwort von Berlinga am 27.02.2017, 17:12 Uhr
Und ich hoffe das dieses Urteil bestätigt wird.
Auch typisch
Antwort von Berlinga am 27.02.2017, 17:20 Uhr
Was ich auch als typisch für dieses Klientel erachte ist das einer angefangen hat zwischen Richterspruch und Urteilsbegründung zu diskutieren.
Das ist (zumindest im deutschen Srafrecht) so nicht ganz richtig
Antwort von Sille74 am 27.02.2017, 17:48 Uhr
Zur Erfüllung einer Straftat ist IMMER Vorsatz erforderlich, es sei denn, das Gesetz bestimmt ausdrücklich etwas anderes und stellt auch fahrlässiges Handeln unter Strafe. Für Mord (§ 211 StGB) und Totschlag (§ 212 StGB) ist demnach immer Vorsatz erforderlich. Ein fahrlässig herbeigeführter Tod ist gem. § 222 StGB strafbar, kann aber NIE als Mord oder Todschlag gewertet werden. Mord und Totschlag unterscheiden sich durch die sog. "Mordmerkmale" (§ 211 Abs. 2 StGB), die die vorsätzliche Tötung, laienhaft ausgedrückt, noch verschlimmern.
Beim Vorsatz unterscheidet man drei "Arten":
- Absicht: zielgerichteter Wille, den Taterfolg herbeizuführen
- direkter Vorsatz: der Täter handelt im Wissen, den Taterfolg herbeizuführen; der Taterfolg ist aber nicht unbedingt das Ziel seines Handelns
- bedingter Vorsatz: der Täter hält den Taterfolg für möglich und er nimmt ihn billigend ihn Kauf (es ist ihm "egal", dass möglicherweise der Taterfolg eintritt)
Der bedingte Vorsatz ist von der sog. "bewussten Fahrlässigkeit" abgrenzen. Von dieser geht man im Strafrecht aus, wenn der Täter den Taterfolg für möglich hält, aber darauf vertraut/davon ausgeht, dass er schon nicht eintreten wird (er hat die Einstellung "es wird schon nichts passieren ...").
In dem Moment, in dem das Gericht zur Überzeugung kommt, es hat lediglich (bewusste) Fahrlässigkeit vorgelegen, kann Totschlag und Mord tatbestandsmäßig gar nicht mehr in Frage kommen. Der Täter kann dann nur wegen fahrlässiger Tötung verurteilt werden. Die Prüfung von Mordmerkmalen ist dann nicht mehr möglich/nötig. Sobald das Gericht aber zur Überzeugung kommt es hat Vorsatz vorgelegen und wenn es "nur" bedingter Vorsatz ist, dann kann/muss es in die Prüfung von Mordmerkmalen einsteigen, sprich untersuchen, ob Mord oder "nur" Totschlag vorliegt. Und um diese Abgrenzung(en) geht es hier im Raser-Fall.
Niedere Beweggründe
Antwort von Tai am 27.02.2017, 17:53 Uhr
Rechtsurteile sind eben immer auch eine Auslegungsache, sonst würde die nächste Instanz nicht die vorhergehende Entscheidung aufheben können.
Für mein laienhaftes Rechtsempfinden wird das Mordmerkmal der niederen Beweggründe zu selten berücksichtigt.
In dem Fall der Berliner Raser sind es niedere Beweggründe, die zur eigenen Bespaßung und zur Selbsterhöhung durch rücksichtsloses Verhalten im Straßenverkehr den Tod anderer billigend in Kauf nehmen
Genauso könnte man auch den Täter, der ein schon wehrlos am Boden liegendes niedergeschlagenes Opfer noch mit dem Fuß auf den Kopf tritt, des Mordes aus niederen Beweggründen anklagen und nicht nur der Körperverletzung mit Todesfolge, wie es meist geschieht.
Denn sich jemandem so überlegen fühlen und auch hier schwere Verletzung und Tod billigend in Kauf nehmen, sind niedere Beweggründe.
Ich finde das Berliner Urteil sehr begrüßenswert.
Vielleicht wirkt es etwas abschreckend für Möchtegern-Fast and Furious Helden.
Es ist allgemein allerhöchste Zeit, die zunehmende Rücksichtslosigkeit im Straßenverkehr entsprechend zu ahnden. Führerscheinentzug wird auch das einzige sein, das Raser und riskante Überholer schmerzt, dazu ein heftiges Bußgeld.
danke Sille
Antwort von DK-Ursel am 27.02.2017, 17:57 Uhr
Ich bedauere meine Tochte rauch regelmäßig, aber sie ha ihr Studium selbst gewählt
es ging mir nur zu durcheinander,.daß Mord Vorsatz haben müsse und sonst nichts.
(Weiter unten wird einem alten Autofahrer ja auch Vorsatz unterstellt, nur wei ler sich gebrechlich ans Steuer setzt, also .- hier ist wohl noch viel Aufklärungsbedarf.)
Aber der Richter haben ja wohl den bedingten Vorsatz gesehen, wen nich das richtig verstehe, nicht wahr?
Gruß Ursel, DK
Re: danke Sille
Antwort von Sille74 am 27.02.2017, 18:10 Uhr
Genau, für Mord reicht Vorsatz allein nicht aus. Da müssen die Mordmerkmale hinzukommen. Fehlen diese, kommt "nur" Totschlag in Betracht. Aber ohne Vorsatz kommt weder Mord noch Totschlag in Betracht, sondern lediglich fahrlässige Tötung. Wie Du richtig feststellst, muss das Gericht, wenn es hier zu einer Verurteilung wegen Mordes kommt, zwingend zur Überzeugung gelangt sein, es liegt (bedingter) Vorsatz vor plus zusätzlich ein oder mehrere Mordmerkmal(e).
Für mich ist der Fall mit dem Rentner ein klassischer Fall von Fahrlässigkeit, entweder "einfacher" (außer Acht lassen der erforderlichen Sorgfalt) oder von mir aus auch bewusste ("wird schon gut gehen, wenn ich die kurze Strecke fahre").
Das ist echt etwas verwirrend und man muss sich das im Studium erst mal verinnerlichen. Aber wenn man das mal hat, vergisst man's auch nicht so schnell wieder ... ;-))
Re: danke Sille
Antwort von DK-Ursel am 27.02.2017, 18:16 Uhr
Tja, vieles bleibt hängen, wenn man drum kämpft (könnte ich meinen Deutschschülern auch mal sagen 
)
All das wird normal eben hin- und hergeschüttelt. weil es oftmals ja auch unserem "Rechtsempfinden" widerspricht:
Laien schauen halt auch sehr auf die opfer und scheren sich nicht um die Seelenverfassung der Täter.
Verständlich, aber nicht im Sinne der Rechtsprechung.
Gruß Ursel, DK
Re: Raser = Mörder?
Antwort von Danyshope am 27.02.2017, 18:19 Uhr
Ich bin da bei Dir. Kenne da auch einige Kandidaten. Können die Pin-Nummern im Cash-System nicht mehr eintippen weil sie die nicht mehr sehen, aber ohne Brille blind im Auto unterwegs.
Wenn wer mit 30 über die Landstraße tuckelt weil er kaum noch die Straße vor sich erkennen kann, dann ist dieser jemand genauso eine Gefahr wie der eben dann eben nach Kilometer langer Hinterhertuckerei an der erst besten Gelegenheit ein waghalsiges Überholmanöver startet.
Ja klar, Vorsatz kann man da nicht sagen. Aber auch da ist es eben absolute Selbstüberschätzung. Und um die Leute auch selbst zu schützen müsste es möglich sein das man Leute ab einem bestimmten Alter dazu verpflichtet nachzuweisen das sie noch in der Lage sind einen PKW zu steuern.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von germanit1 am 27.02.2017, 18:21 Uhr
Hier gibt es glaube ich auch Strafe, wenn man nicht am Zebrastreifen haelt.
Leider sind hier die Zebrastreifen oft schlecht sichtbar und auch nicht so beleuchtet wie in Deutschland.
Re: danke Sille
Antwort von Maxikid am 27.02.2017, 18:30 Uhr
Ja, Jura ist eben keine exakte Wissenschaft. Sehr viele Jurastudenten gehen eben noch zusätzlich zum Repetitor...
Re: Niedere Beweggründe
Antwort von ursel am 27.02.2017, 18:43 Uhr
Ja, da haben wir es wieder. Für mich ist es ein großer Unterschied, wenn ein Raser jemanden "aus Versehen" totrast und wenn einer jemanden gewollt umbringt indem er ihn zusammenschlägt und dann noch auf seinem Kopf herumtrampelt,z.B. Letztere Fälle werden ja oft nur mit Todschlag verurteilt, bis zu 10 Jahre, selten lebenslang.
Die Absicht war in diesen Totschlagfällen eine ganz andere und müßte viel strenger bestraft werden. Oder man bestraft in beiden Fällen ähnlich streng. Aber das hier so rigoros alle diese Urteil bejubeln und bei den Todschlägern, Freundinen- und Ehefrauen-Mördern die teilweisen viel zu milden Urteile akzeptieren als was Gottgegebenes, weil unser Rechtssysthem eh so gut ist, und da keine Fehler gemacht werden, kann ich so gar nicht nachvollziehen.
Re: danke Sille
Antwort von Babsorella am 28.02.2017, 9:19 Uhr
Dass Jurastudenten zum Repetitor gehen, hat aber nichts damit zu tun, ob Jura eine exakte Wissenschaft ist oder nicht. Beim Repetitor wird der Stoff kompakt vermittelt zur Examensvorbereitung. Rechtswissenschaften bleiben auch nach dem Repetitorium eine Geisteswissenschaft und werden nicht zur Naturwissenschaft (das meinst Du möglicherweise mit einer exakten Wissenschaft)
Re: danke Sille
Antwort von Maxikid am 28.02.2017, 9:35 Uhr
Jupp ...das meinte ich.
Re: danke Sille
Antwort von Maxikid am 28.02.2017, 9:42 Uhr
Sollte auch getrennt gemeint betrachtet sein. Hatte mich unglücklich ausgedrückt. So oder so, gehen sehr viele zum Rep. LG maxikid
Re: Auch typisch
Antwort von shinead am 28.02.2017, 10:41 Uhr
Immerhin ließ er damit die von Ex-Freundin geschilderten Charakterzüge raus, die er innerhalb der Verhandlung gut verstecken konnte.
Re: Raser = Mörder?
Antwort von mama von joshua am tab am 28.02.2017, 13:07 Uhr
Ich finde das Urteil gut, bin aber auch der Meinung, was Straftaten betrifft müsste da angepasst werden.
Manchen ist es völlig wurscht, ob andere gefährdet werden. Ich war mal bei FB in einer Motorradfahrergruppe- wenn man zu illegal frisierten Bikes was geschrieben hat oder wenn geprahlt wurde, dass man mit 80 durchs Dorf gefahren ist wurde man als absolute Spassbremse hingestellt. Sorry, wenn andere vorsätzlich gefährdet werden, hat das mit Spass nichts mehr zu tun.
Es müsste viel mehr solcher Richter geben.
Re: danke Sille
Antwort von Babsorella am 01.03.2017, 12:16 Uhr
Absolut und das ist auch irgendwie ein Fehler im universitären System, dass der Stoff durch private Anbieter vermittelt werden muss oder zumindest nahezu alle Studenten das Gefühl haben, durch die Uni seien sie nicht ausreichend vorbereitet. Das scheint aber kein neues Phänomen zu sein, denn angeblich war schon Goethe beim Repetitor.
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