zurück| Geschrieben von somane am 27.02.2017, 9:29 Uhr |
in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
eben gelesen. Ein Mann der als Frau geboren wurde und sich hat umoperieren lassen, hat jetzt in Österreich ein Kind bekommen. Das Kind wurde mittels Samenspende gezeugt, wie genau das gegangen ist, versteh ich nicht. Der Mann lebt zudem mit einem Mann zusammen, also nicht mit einer Frau.
Ich versteh es nicht. Ich bin ja sehr tolerant und denke, jeder soll so leben wie er mag. Zum Glück haben Menschen, die in einem falschen Körper geboren sind, heutzutage die Möglichkeit einer Operation. Obwohl das natürlich ein massiver Eingriff in die Natur ist. Darüber möchte ich nicht urteilen, ich steck ja nicht in deren Haut. Aber sie wollte ein Mann sein, aber dennoch schwanger werden und ein Kind austragen, das geht mir nicht auf. Entweder oder. Oder wie seht ihr das?
Bin gespannt auf eure Meinungen.
LG
Beitrag beantwortenRe: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Murmeltiermama am 27.02.2017, 9:34 Uhr
Kinderwunsch kann sehr stark sein. Auch bei Männern. Und zwei Männer haben dann eben kaum eine andere Möglichkeit. Adoption geht nicht, Leihmutter (zum Glück) auch nicht und ein Pflegekind bekommen sie oft auch nicht. Da war es vielleicht der einzige Weg. Ich urteile nicht über sowas. Höchstens würde ich das an deren Stelle mit der Öffentlichkeitsarbeit etwas anders händeln und würde den Fall nicht durch alle Gazetten zerren lassen.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Lauch1 am 27.02.2017, 9:36 Uhr
Also so wie ich das in Erinnerung habe, waren Empfängnis und Geburt auf natürlichem Wege, also weibliche Geschlechtsorgane vorhanden und der Partner ist der Vater.
Ansonsten, jeder, wie er will.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von DK-Ursel am 27.02.2017, 9:38 Uhr
Hej!
Nun ja, Murmeltiermama, über Leihmutterschaft scheinst Du dennoch ein Urteil zu haben.
Von daher ist meine Meinung generell nur:
Nicht alles, was heute oder in Zukunft machbar ist, sollte auch gemacht werden.
Und manchmal ist es eben auch eine Lebensaufgabe, sein Schicksal anzunehmen und das Beste daraus zu machen.
Dieses "ich will mehr und ich will alles" mag ich absolut nicht.
Kein Wunder, daß niemand mehr mit Widerständen und Schicksalsschlägen umgehen kann und alle Welt nur unzufrieden ist.
Man fokusiert mehr auf das, was man nicht hat und haben will (ich betone: will) und nicht auf das, was man hat und was man daraus (Gutes) machen kann.
Schade.(mindestens)
Gruß Ursel, DK
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von shinead am 27.02.2017, 9:39 Uhr
>>Aber sie wollte ein Mann sein, aber dennoch schwanger werden und ein Kind austragen, das geht mir nicht auf. Entweder oder. Oder wie seht ihr das?
Er wollte ein Mann sein und die einzige Möglichkeit auf ein Kind war wahrscheinlich diese. Warum nicht? Es werden Kinder unter schlechteren Voraussetzungen gezeugt/geboren. Gibt es immer wieder mal (in den USA, Deutschland, ...)
Lauch
Antwort von somane am 27.02.2017, 9:44 Uhr
in der Zeitung steht, dass der Samen von einem Unbekannten stammt, der nix mit dem Kind zu tun haben will. Er hat lediglich seine Gebärmutter behalten, äusserlich ist er durch und durch ein Mann. Wie der Samen aber in die Gebärmutter gelangt ist, weis ich nicht. Kann ja nur über künstliche Befruchtung passiert sein.
Nein, wenn man durch und durch ein Mann sein will und auch ist, hat man doch nicht den Wunsch, schwanger zu sein und ein Kind auszutragen. Das geht mir nicht auf. Kinderwunsch kann ich ja nachvollziehen. Meiner Meinung nach muss man gewisse Dinge im Leben akzeptieren. Wo kommen wir den hin, wenn jeder die Semmel und den 5er will?
LG
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Lauch1 am 27.02.2017, 9:46 Uhr
Vielleicht wollte die Person beides sein. Einfach einmal "Middlesex" von Jeffrey Eugenides oder was von Erik Schirnegger lesen.
Re: Lauch
Antwort von Lauch1 am 27.02.2017, 9:48 Uhr
Also hier steht (hab nocheinmal extra nachgelesen), dass es eine natürliche Empfängnis war. Klingt dann natürlich nicht mehr so spektakulär:
"Graz – In der Steiermark hat ein Mann nach einer Geschlechtsumwandlung ein Kind zur Welt gebracht. Das berichtet die "Kleine Zeitung" in ihrer Samstag-Ausgabe. Der Mann, der früher eine Frau gewesen war, lebt mit einem anderen Mann zusammen, das Baby wurde auf natürlichem Weg gezeugt."
derstandard.at/2000053185106/Steirer-brachte-nach-Geschlechtsumwandlung-Kind-zur -Welt
Re: Lauch
Antwort von Alba am 27.02.2017, 9:56 Uhr
Es ist voellig unmoeglich heute irgendwelche Aussage zu machen inwieweit ein Transmann/frau in ihrer Transformation sind. Ich habe einen Freund der als ich ihn kennenlernte eine Frau war. Heute legal ein Mann, nach psychiatrischen Gespraechen und sehr viel Aufwand. Er hatte sowohl eine hysterectomie als auch beide Brueste entfernt weil die Hormonbehandlung die Krebsgefahr dafuer extrem erhoehen. Er hatte keine konstruktion von maennlichen Geschlechtsorganen.
Ein Mann der Kinder austragen kann hatte offensichtlich keine hysterectomie und wahrscheinlich auch sonst wenig operative Eingriffe.
Und es gibt jede Menge Maenner (google Danielle Muscato ider Ada Wells) die voll funktionierende Penise haben und keinerlei Plaene das zu aendern und die sich selbst als "Frau" definieren (and they can just fuck off as far as I'm concerned).
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Ivette am 27.02.2017, 10:01 Uhr
Rein anatomisch gesehen, verstehe ich nicht, wie ein umgebauter Mann auf natürlichen Weg ein Kind empfangen und austragen kann?
Ich finde die Geschichte gruselig und abstoßend. Wenn ich zum anderen Geschlecht wechsele, dann doch bitte mit allen Konsequenzen. Aber irgendwie spiegelt das doch auch unsere Gesellschaft wieder. Überall die Rosinen rauspicken, für nix mehr Verantwortung übernehmen und nur an die eigenen Bedürfnisse denken.
Widewidewitt ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt.
Re: Lauch
Antwort von Lauch1 am 27.02.2017, 10:05 Uhr
Und umgekehrt leiden intersexuelle Kinder, die früh zwangsbehandelt wurden oft unendlich, weil ihnen ein Geschlecht aufgezwungen wurde.
Yvette
Antwort von somane am 27.02.2017, 10:06 Uhr
Ganz genau meine Meinung. Du sprichst mir aus den Herzen. Viele Kinder werden genau so erzogen heutzutage... niemals sich anpassen, nicht akzeptieren dass gewisse Dinge sind wie sie sind, man kann immer alles erreichen, sich jeden Wunsch erfüllen, bla bla. Und wenn sie dann feststellen, dass das Leben kein Wunschkonzert ist, fallen sie in ein tiefes Loch.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Lauch1 am 27.02.2017, 10:08 Uhr
Da war aber eben nix oder nicht viel umgebaut, die Geburt dürfte ein Wald und Wiesen Gynäkologe in Graz/Umgebung durchgeführt haben. Woher willst du wissen, ob die Eltern sich ihrer Verantwortung fürs Kind bewusst sind oder nicht?
Es gibt eben Menschen, die sich nicht auf ein Geschlecht reduzieren lassen wollen.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von mausebär2011 am 27.02.2017, 10:11 Uhr
Ich finde das ehrlich gesagt sogar gut!
Klar, sie wollte ein Mann sein. Aber sie wollte auch ein Kind. Und sie wollte eben ihr Kind. Nur so konnte sie oder er - wie mans sehen will - ein leibliches Kind bekommen.
Sich diese Möglichkeit offen zu lassen indem man die Gebärmutter behält finde ich einen klugen Schritt.
Natürlich spricht nichts gegen eine Adoption oder etwas ähnliches. Aber sie wollte eben dass das Kind ihr leibliches ist.
Daher finde ich es wie gesagt gut so wie es ist.
Re: Lauch
Antwort von Alba am 27.02.2017, 10:13 Uhr
Intersexuelle Kinder sind eine ganz anderes Thema auch wenn es immer wieder in der Diskussion gebracht wird.
Intersexuelle Kinder haben Stoerungen waehrend der foetalen Entwicklung im Mutterleib durchgemacht, die sich in ihrem Koerper manifestieren. Leider oft nicht unbedingt in den primaeren Geschlechtmerkmalen weswegen sie einem -dem aeusserlich offensichtlichen- Geschlecht zugeordnet werden, aber in die derzeit im angelsaechsischen Raum -und wie es ausschaut zumehmend auch in D/A- kursierende Transdiskussion gehoeren sie eigentlich nicht.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von somane am 27.02.2017, 10:14 Uhr
also so wie ich es verstehe, war er sehr wohl umgebaut, ausser eben die Gebärmutter wurde behalten, was aber bei einer Umwandlung normal zu sein scheint.
Nein, das hat nichts mit auf Geschlecht reduzieren zu tun. Schwanger werden, Kinder austragen und gebären ist nun mal eine Frauensache. Ich bin davon überzeugt, dass es ein Fehler ist, der Natur so dermassen rein zu pfuschen. Hat auch nichts mit Verantwortung fürs Kind zu tun, jeder kann das übernehmen, ob Mann od. Frau, spielt da echt keine Rolle.
Wie gesagt, ich stecke nicht in seiner Haut und fühle mich als Frau völlig in Ordnung. Schlimm muss es sein, wenn man sich im falschen Körper fühlt, da denk ich schon, hatte die Natur grad schlechte Laune. Deshalb verurteile ich diese Menschen sicher nicht. Aber wenn man sich umwandeln lässt, dann doch bitte mit allen Konsequenzen. Man kann sich die Welt eben nicht so zurecht legen, wie es einem gerade passt. Doch, offenbar geht das schon, aber wohin soll das noch führen? Mir macht diese allgemeine Entwicklung der Menschheit eine Heidenangst.
LG
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Lauch1 am 27.02.2017, 10:17 Uhr
Warum? Es gibt Menschen, die sich beidgeschlechtlich fühlen. Und in diesem Fall wurde ja nicht einmal großartig medizinisch behandelt. Die Familie wollte das eben nicht in der Presse sehen. Wird wohl jemand von ausserhalb weitergetragen haben.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Silvia3 am 27.02.2017, 10:18 Uhr
Wenn ich ein Mann sein will bzw. mich so komplett als Mann fühle, dass ich nicht in einem Frauenkörper leben möchte, dann muss ich halt zum Mann werden. Ist in meinen Augen vollkommen ok. Aber wenn man A sagt, dann auch B. Das heißt, entweder ganz Mann oder ganz Frau aber nicht irgendetwas dazwischen, heute so und morgen so.
Solche Geschichten sind auch den Kindern und deren Umfeld sehr schwer zu vermitteln.
Silvia
intersexuelle Kinder leiden sehr, ja
Antwort von somane am 27.02.2017, 10:19 Uhr
genau deshalb wartet man ja heutzutage mit einer Operation, bis das Kind selber sagen kann, ob es Frau od. Mann sein will. Das ist aber eine andere Diskussion.
LG
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Alba am 27.02.2017, 10:22 Uhr
Wie unterscheidet man im Deutschen zwischen sex und gender? Fuer diese Diskussion brauchen wir da klare Begriffe.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Trini am 27.02.2017, 10:23 Uhr
Wenn man statt einer Vagina einen Penis hat kann ich mir weder natürliche Empfängnis noch eine natürliche Geburt vorstellen.
Ich finde es übrigens ausgesprochen interessant, dass Transsexuelle nach dem "Umbau" oft homosexuell sind, also eigentlich doch auf das "richtige" Geschlecht stehen.
Und ich bin auch bei Somane, dass es heutzutage immer weniger Menschen lernen, ein Schicksal anzunehmen. Vor 20 Jahren erzählte unsere Metzgerin, dass sie keine Kinder bekommen konnte und das auch nie auf medizinischem Weg ändern wollte. Sowas ist heute selten geworden.
Trini
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von somane am 27.02.2017, 10:26 Uhr
wie er mit einem Penis auf natürlichem Wege schwanger geworden ist, ist mir ein Rätsel. Ich versteh es so, dass er komplett umgewandelt ist, lediglich die Gebärmutter behalten hat, was aber normal ist bei Umwandlungen von Frau zu Mann. Alles hat seine Grenzen. Umgekehrt müssen Männer, die eine Frau sein wollen, ja auch akzeptieren, dass sie niemals ein Kind werden austragen können. Und das ist auch gut so.
Ich bin aber auch diesbezüglich eher konservativ. Finde es auch nicht gut, eine 50 Jährigen und noch älter, künstlich zu befruchten, weil die biologische Uhr schon abgelaufen ist. Wie gesagt, mir macht diese Entwicklung Angst.
Und an die Kinder denkt auch niemand. Eine Welt voller Egoisten, ist mir nicht neu, leider.
LG
Jetzt stellt euch das doch mal vor
Antwort von mausebär2011 am 27.02.2017, 10:28 Uhr
Ihr wisst euer ganzes Laben lang schon das ihr im falschen Körper seid.
Das macht euch fertig. Jahr für Jahr ein bisschen mehr.
Ihr seid unglücklich, vielleicht ja sogar etwas depressiv.
Dann fasst ihr den Entschluss das sich etwas ändern muss. Ihr euch ändern müsst. Ihr wollt euch zum Mann machen lassen.
Ihr recherchiert, ihr geht zu X Ärzten. So langsam geht es wieder bergauf denn da ist endlich ein Licht am ende des Tunnels. Endlich die "Befreiung".
Und dann kommt der nächste Arzt und sagt dir das du keine leiblichen Kinder bekommen darfst wenn du dich umwandeln lässt.
Und plötzlich ist es wieder da, dieses Loch.
Als Mann wäre man endlich glücklich. Endlich wäre man die Person die man immer sein wollte. Die man innerlich ja eigentlich schon immer war.
Aber Kinder. Die waren doch auch immer der größte Wunsch.
Was also tun? Niemals das eigene Kind in den Armen halten? Oder niemals man selbst sein dürfen?
Es geht nur eines von beidem?
Da fragt man sich dann nicht mehr was einen glücklicher macht, sondern eher was das geringere Übel wäre....
Da muss ich grade an meine Cousine denken. Andere Hintergründe. Aber sie darf auch auf gar keinen Fall Kinder bekommen. Wünscht sie sich aber sehr. Adoptieren ginge zwar. Aber sie will IHR Kind in den Armen halten. Etwas das aus ihr gemacht wurde, etwas das ein Stück von ihr ist.
Das macht sie fertig. Richtig fertig. Seit Jahren ist sie daher Depressiv und war schon mehrfach in verschiedenen Kliniken weil sie auch einige Selbstmordversuche hinter sich hat.
In diesem Fall, also bei dem Mann der ein Kind gebar ist es aber möglich!
Es entspricht nicht unserer Vorstellung von einer "heilen" Welt.
Und ja, das Leben ist kein Wunschkonzert.
Und ja, nicht alles ist möglich, manche dinge sind eben nicht machbar, egal wie sehr man sie sich wünscht.
Aber hier war es eben machbar.
Re: intersexuelle Kinder leiden sehr, ja
Antwort von Lauch1 am 27.02.2017, 10:28 Uhr
Wieso? Du weißt doch nicht, ob die betreffende Person nicht auch intersexuell ist.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Lauch1 am 27.02.2017, 10:31 Uhr
gender= kulturell, gesellschaftlich geprägt.
sex= biologisch
?
Keine Ahnung, ob das so korrekt ist.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Lauch1 am 27.02.2017, 10:33 Uhr
Der Penis wird wohl eine verlängerte Klitoris sein und die anderen weiblichen Geschlechtsorgane waren vorhanden und funktionsfähig.
Warum du davon ausgehst, dass es dem Kind schlecht ergehen wird, verstehe ich nicht.
das stimmt, das weiss ich nicht
Antwort von somane am 27.02.2017, 10:35 Uhr
davon steht auch nichts in der Zeitung. Aber warum dann eine Umoperation zum Mann? Intersexuell habe ich persönlich jetzt immer nur auf den Körper bezogen, weder Mann noch Frau. Seelisch dachte ich schon, dass die Betroffenen genau wissen, wohin sie gehören. Darüber habe ich mir ehrlicherweise noch nie Gedanken gemacht.
Ich bleibe dabei. Gewisse Dinge sollte man akzeptieren. Wenn Frau ein Mann sein will, dann gibt's halt keine leiblichen Kinder, od. man macht sie vor der Umwandlung. Ich finds nicht gut, wie überall rummanipuliert wird, bis es einem persönlich in den Kram passt.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Alba am 27.02.2017, 10:35 Uhr
Ich weiss die Definitionen, aber fuer diese Diskussion brauchen wir Begriffe die alle im gleichen Sinn verwenden. Ich vermute Gender wird dafuer ins deutsche uebernommen werden.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Ivette am 27.02.2017, 10:37 Uhr
Nein, an die betroffenen Kinder denkt niemand, da die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse absolute Priorität genießt.
Genauso wird vorausgesetzt, dass sich das Umfeld komplett tolerant und wohlwollend gegenüber solchen Familien verhält, genauso wie selbstverständlich vorausgesetzt wird, dass diese Kinder glücklich und mindestens genauso tolerant heranwachsen und das alles ganz supi finden.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Lauch1 am 27.02.2017, 10:37 Uhr
Ja mir war schon klar, dass du sie weisst, aber nicht, ob ich sie auch korrekt verwende.:)
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Jessi757 am 27.02.2017, 10:47 Uhr
Ich denke auch: entweder oder
Eine Frau die sich zum Mann umwandeln lässt damit sie homosexuell sein kann 
Aber dann bitte noch ein eigenes Kind, dass dann gezwungen wird mit zwei Vätern aufzuwachsen, oder einer männlichen Mutter? Einem weiblichen Vater?
Was steht da eigentlich in der Geburtsurkunde???
Nee Leute, da hört es auf, finde ich...
LG
Jessi
Kinderwunsch - provokant hinterfragt
Antwort von DK-Ursel am 27.02.2017, 10:52 Uhr
Um mal ein bißchen Teufels Advokat zu spielen und zu provozieren - aber es geht eben auch in meine Denkrichtuing:
Kinderwunsch ist bei manchen sehr stark ausgeprägt, ja.
Wenn es denn aber nun gar nicht geht, der Wunsch sich diametral aber verstärkt, ist das dann eigentlich "normal"?
Gut fürs ein Kind,wenn es dann - wie auch immer und auf Teufel komm raus -auch noch kommt?
Würden Psychologen, Psychiater und auch wir nicht gar von einer Störung sprechen, wenn der gleiche starke Wunsch sich nicht auf ein Kind, sondern auf einen Beruf, eine Auto, eine Frau manifestierte?
Provokant gefragt:
Ist da nicht auch was schiefgelaufen, etwas krankhaft oder eben einfach nur "verkehrt", wenn sich ein Mensch nur 1 Sinn, festgemacht an 1 Menschen, vorstellen kann für sein Leben?
Wo das Leben an sich ja tausend Dinge bereithält --- je nach Fokus, den man ja im Normalfall ändern kann und oft eben auch muß.
Nicht jeder kann den Beruf lernen und ausüben, für den er wirklich brennen würde.
Nicht jeder bekommt die Freiheit, die er eigentlich erträumt.
Nicht jeder hat das Geld, das er gerne möchte.
Nicht jeder ...
Ausgerechnet der Kinderwunsch wird anscheinend doch leichter akzeptiert, weniger hinterfragt oder gar verurteilt?
Auf die Kinder schauen die meisten dabei deutlich weniger als auf die, die einen Lebenswunsch nicht realisieren können.
Früher adoptierte man Kinder, weil sie elternlos waren und Hilfe brauchten, ein liebevolles Zuhause und Eltern.
Heute adoptiert man Kinder, um den Erwachsenen einen Traum zu erfüllen, und gibt es diese Kinder nicht mehr hierzulande, importiert man sie.
Und die Diskussion, wie gut es sei, Kinder aus ihrem angestammten Kulturkreis zu entfernen und ganz woanders, manchmal auch in einer eher rassistisch-fremdenfeindlichen, mißtrauischen Gesellschaft aufwachsen zu steckt erst in den Anfängen.
Adoptivkinder hierzulande (DK hat bes. in den 80ern eine hohe Anzahl koreanischer Kinder adoptiert) äußern sich inzwischen nicht unbedingt immer so dankbar und positiv, wie wie das gerne glauben würden; deren Probleme sind haushoch.
Und sie werden sicher nicht besser,wenn man erführt, daß man von einer Leihmutter oder einem Samenspender oder noch ganz anders abstammt oder gezeugt wurde. "Zum Wohle des Kindes", dieser Satz hat mir vor Jahren in anderem Zusammenhang Schauer über den Rücken gejagt, heute hat er wieder einen deutlichen Mißklang...
Das Wohl des Kindes steht da absolut nicht in erster Reihe...
"Behandelt" man einen (zu) stark ausgeprägten Fokus, Wunsch, eine Art Besessenheit wirklich am besten damit, daß man ihn erfüllt?
Und ist das okay, wenn es sich bei der Erfüllung um Menschen handelt, die sich dagegen nicht wehren können?
Der Stalker, der das Objekt seiner Begierde bis zum Wahnsinn liebt und alles tut, um seinen Wunsch zu erfüllen, dem Geliebten nahe zu sein, , wird inzwischen strafrechtlich verfolgt...
Ich weiß, manche Vergleiche hinken, dennoch bleibt in mir eben die Frage:
denkt wirklich jemand mal an die Kinder, die dem ausgesetzt sind?
denkt jemand wirklich mal darüber nach, o bes am besten sei, allen Wünschen nachzugeben - auch am besten für die betroffenen Erwachsenen?
Schöne neue Welt - ja, oft gruselt mir...
Gruß Ursel, DK
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von somane am 27.02.2017, 10:54 Uhr
ich kann natürlich nicht grundsätzlich davon ausgehen, stamme aber selber aus total "unnormaler" Familie und weiss, was ich mir als Kind sehnlichst gewünscht habe. Auch war ich im Heim. Dort war ein Mädel, deren Mutter hatte sich für die gleichgeschlechtliche Partnerschaft entschieden. Du kannst dir kaum vorstellen, wie sehr das Mädel noch bis ins Erwachsenenalter gelitten hat.
Kinder wollen Normalität, das zumindest ist meine Erfahrung. Jetzt kann man sagen, heutzutage ist vieles normal. Wenn man aber in die Natur reinpfuscht, ist es das meiner Meinung nach nicht mehr. Jeder kann mit seinem Leben anfangen, was er will. In dem Fall betrifft es aber auch ein Kind. Auch wenn wir es nicht wahrhaben wollen, wir sind längst nicht so tolerant, wie wir zu sein denken. Gerade Kinder können so brutal sein unter einander. Und ich erlebe selten, dass die Eltern da eingreifen und ihre Kinder bremsen, ganz im Gegenteil. Leider!
LG
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Daffy am 27.02.2017, 11:00 Uhr
Armes Kind, auch wenn es sicher irgendwo auf der weiten Welt (bzw. sogar in D/Ö) Kinder gibt, denen es noch schlechter geht.
> Zum Glück haben Menschen, die in einem falschen Körper geboren sind, heutzutage die Möglichkeit einer Operation.
So Richtung ´Eigentlich bin ich Barbie und deshalb lass ich an mir rumschnippeln, bis es passt`? Klar, dass es Ärzte gibt, denen da die Allmachtsfantasie durchgeht (nur dass ´Barbies` Brüste keine Kassenleistung sind - wie unfair 
). Für mich klingt das nach einem kranken Geist in einem gesunden Körper (an beiden Enden des Skalpells).
Gibt es eigentlich auch artenübergreifende ´Gefangenschaft`? Leute, die ´eigentlich` Pferd oder Adler sind und Höllenqualen leiden (weil die Medizin ´noch nicht so weit` ist)?
DK, super
Antwort von somane am 27.02.2017, 11:02 Uhr
danke, genau meine Überlegungen, ich kann mich leider nicht so gut ausdrücken. In direkten Nachbarschaft gibt es ein Mädchen, gleichalt wie meine Tochter, sie wurde aus Äthiopien adoptiert. Das Mädchen leidet so sehr, dass es sogar meiner damals 7 Jährigen aufgefallen ist. Und ich ahne auch, warum das Kind so leidet. Aber egal, Hauptsache die Eltern haben ihr Kind.
Eine andere Bekannte, adoptiert aus Indien, hat sich vor 2 Jahren mit 39 das Leben genommen. Sie kam mit ihrem Schicksal einfach nicht klar.
Wie dekadent ist unsere westliche Gesellschaft eigentlich geworden? Mir gehört die Welt, alle anderen haben halt Pech... Denn der Grossteil der Menschheit hat nicht die Mittel, sich die Welt so zurecht zu biegen wie es aktuell gerade passt. Pech für die, oder wie?!?
Das hast Du sehr gut ausgedrückt.
Antwort von Eisfee am 27.02.2017, 11:02 Uhr
Ich denke auch so.
Heutzutage scheint "Wunscherfüllung um wirklich JEDEN Preis" ganz an oberster Stelle zu stehen. Finde ich ehrlich gesagt auch ziemlich bedenklich, vorsichtig ausgedrückt.
gewisse Dinge im Leben akzeptieren
Antwort von Morla72 am 27.02.2017, 11:03 Uhr
Und du willst den Leuten vorschreiben, was sie persönlcih zu akzeptieren haben und was nicht?
Wo fängt das an, wo hört das auf? Der Sehbehinderte hat sein Schicksal zu akzeptieren, oder darf er sich die Augen operieren lassen bzw. eine Brille kaufen?
Derjenige, der bei einem Unfall ein Bein verliert, "darf" sich doch auch eine Prothese machen lassen, oder?
Nur beim Thema Fortpflanzung meinen plötzlich Leute, entscheiden zu dürfen, was "man" so machen und akzeptieren soll und was nicht.
DU kannst dir gewisse Dinge nicht vorstellen... ok, aber dieser Mann (oder Person XY) kann es eben, und LEBT dieses Leben. Nicht du. Also lass doch diese zwei Männer wie auch immer eine Familie sein, vielleicht wird dieses Kind mehr geliebt und behütet als so manches auf "normalem" Wege entstandene...
Re: Kinderwunsch - provokant hinterfragt
Antwort von Silvia3 am 27.02.2017, 11:06 Uhr
Ursel, sehr schön beschrieben. Ich finde nicht, dass Dein Vergleich hinkt. Kinder werden heute oftmals zu einem Objekt, das Menschen, die wahrscheinlich sonst in ihrem Leben auch einen Haufen Probleme haben, dabei helfen soll, sich selbst zu verwirklichen und glücklich zu sein. Da wird nicht ein Kind um des Kindes willen gezeugt, sondern als Ersatzbefriedigung.
Silvia
Re: Kinderwunsch - provokant hinterfragt
Antwort von mausebär2011 am 27.02.2017, 11:07 Uhr
Es ist doch völlig egal WAS man sich wünscht.
Egal ob Kind, neue Frisur oder Job.
Jeder der sich etwas wünscht, der sich nach etwas sehnt, also so richtig. Der wird natürlich auch alles erdenkliche versuchen es umzusetzen!
Wie oft liesst man hier in den Foren davon das sich jemand Beruflich umorientieren will es aber aus verschiedenen gründen sehr schwierig werden wird?
Wie oft liesst man dann als Antwort das man es dennoch tun soll wenn es denn der größte Wunsch sei und eben genau das ist was einen glücklich macht?
Ich habe zb. mit 5 Jahren beschlossen was ich Beruflich mal tun möchte, sogar in welchem Betrieb. 2005 habe ich die Schule beendet und bis 2013 geackert wie blöd um genau diesen Job in auch genau dieser einen Firma zu bekommen.
Das war harte Arbeit und ich wurde immer wieder belächelt. Aber 2013, nach 8 Jahren arbeit habe ich mir auch meinen Wunsch erfüllt.
Und genauso, vielleicht in anderem Umfang, würde es jeder andere tun. Man tut, man macht, man versucht. Und das nur um seinen größten Wunsch wahr werden zu lassen!
Und das die Kinder evtl. unglücklich damit sein könnten liegt doch nicht daran das sie zwei Väter haben. Sondern an den Erwachsenen die vor ihren Kindern darüber lästern wie "krank" sowas ist oder einfach nur "das sowas nicht sein muss".
Kinder entwickeln das nicht von alleine, sie schauen wie wir mit diversen Themen umgehen und kopieren uns dann. Im laufe der Zeit schauen sie sich das dann zusätzlich von Freunden, deren Eltern, den Lehrer, der Nachbarin oder von mir aus auch vom postboten ab. Das mischen sie dann gut und dann kommt ihre eigene Weltanschauung dabei raus.
Das sowas nicht gut gehen kann wenn man Erwachsene sowas schlecht reden hört ist doch verständlich.
Wir haben hier einen Jungen in der Kita der immer über Flüchtlinge hetzt. Habe mich immer gewundert wie man in dem Alter solche Dinge sagen kann bis ich mal die Unterhaltung zwischen seinem Vater und einer Erzieherin hörte. Da war gleich klar woher der Sohn das hatte.
Mein Sohn hingegen sammelt Spielzeug und Kleingeld für Flüchtlinge, wollte sogar das wir welche bei uns wohnen lassen. Einfach weil wir ihm das so vorleben.
Wenn ich meinem Sohn also offen und tolerant bzgl. des Mutter-Vaters erziehe, wird er es ebenso sein. Zumindest solange bis irgendein anderer Erwachsener kommt und ihm oder mir in seiner anwesenheit, erzählt das sowas "gegen die Natur" wäre.
Daffy
Antwort von somane am 27.02.2017, 11:09 Uhr
wie gesagt, ich persönlich würde niemals so extrem in die Natur reinpfuschen, aber ich habe auch nie einen dermassen starken Leidensdruck erlebt, darum mag ich das nicht verurteilen.
Der Sohn meiner Freundin will seit er denken kann ein Mädchen sein. Er hat schon mit 1 Jahr lieber Röcke getragen, alles an ihm war/ist Mädchenhaft, er liebt Pink, lange Haare, Feenkostüme. Sein Zimmer ist voll pink, es glitzert und glänzt überall, also ein extremes Mädchen sogar. Er ist mittlerweile 12 und zieht sich nach der Schule immer gleich um...... Kann mir kaum vorstellen, dass sein Geist krank ist und das schon seit er ein Kleinkind ist.
Ich meine mal vor langer Zeit sehr wohl gelesen zu haben, dass bei den Betroffenen der Chromosomensatz nicht stimmt, also x/y Chromosomen. Aber vielleicht erinnere ich mich da falsch od. es war eine Fehlinfo, keine Ahnung. Werde ich bei Gelegenheit mal recherchieren.
LG
Re: Kinderwunsch - provokant hinterfragt
Antwort von Maxikid am 27.02.2017, 11:11 Uhr
Hättet ihr wirklich so ganz locker auf eure Kinder verzichtet? Hättet ihr auf natürlichem Weg sie nicht bekommen können, hättet ihr wirklich keine Hilfestellung ausprobiert? Ich kann es nicht beurteilen, ich war nie in der Situation....LG maxikid
Re: Jetzt stellt euch das doch mal vor
Antwort von Silvia3 am 27.02.2017, 11:11 Uhr
@mausebär: Ich würde fast jede Wette eingehen, dass Deine Cousine auch depressiv wäre und massive Probleme in ihrem Leben hätte, wenn sie ein leibliches Kind hätte. Sie projeziert ihre Problem auf den Kinderwunsch, aber die Ursache ist wahrscheinlich eine ganz andere. Ein gesunder, in sich ruhender Mensch kann sein Schicksal annehmen und auch ohne Kinder/nach Schicksalsschlägen ohne psychischen Probleme sein Leben meistern.
Silvia
Morla
Antwort von somane am 27.02.2017, 11:14 Uhr
ich schreib doch niemandem was vor, das tut die Natur schon selber. Ich hab meine Meinung und wollte mal hören, was andere darüber denken, nicht mehr, nicht weniger.
Natürlich wird das Kind geliebt werden bzw. grosser Wahrscheinlichkeit sogar, das ist doch gar keine Frage.
Habe übrigens eine gehörlose Freundin, sie ist schon 50 und kann sich im Leben nicht vorstellen, ein Gehör zu bekommen. Sie denkt, sie würde durchdrehen, wenn sie alles hören müsste.......
LG
Re: Daffy
Antwort von Alba am 27.02.2017, 11:15 Uhr
"Ich meine mal vor langer Zeit sehr wohl gelesen zu haben, dass bei den Betroffenen der Chromosomensatz nicht stimmt, also x/y Chromosomen. Aber vielleicht erinnere ich mich da falsch od. es war eine Fehlinfo, keine Ahnung. Werde ich bei Gelegenheit mal recherchieren. "
Es gibt Chromosmenabnormalitaeten die die Geschlechtschromosomen betreffen aber die gehen fast auschlliesslich alle mit mehr oder weniger starken Behinderung einher, google Turner Frauen oder Klinefelter Maenner.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von mausebär2011 am 27.02.2017, 11:16 Uhr
Du schreibst immer wieder "in die Natur reinpfuscht".
Aber was ist zb. an einer Abtreibung natürlich?
Oder was an der Pille danach?
Man muss es hinnehmen wie es ist sagst du.
Aber ob es die Pille danach ist oder eine Abtreibung. Beides wird toleriert.
Gut, das eine mehr, das andere weniger. Aber es wird toleriert.
Besonders die Pille danach ist doch etwas ganz "normales".
Aber wenn das Kondom gerissen ist und sich die Spermien auf den weg machen die Eizelle zu befruchten ist das auch die Natur.
Mit der Pille danach pfuscht man ihr aber gewaltig rein....
Das eine ist also ok weil die Gesellschaft es so sagt.
Das andere aber nicht weil es eben (noch) nicht etabliert ist?
Habe keine Meinung dazu...
Antwort von Leena am 27.02.2017, 11:17 Uhr
...wenn bei dem Paar alles passt, gratuliere ich herzlich zum Baby.
Was sonst?!?
KINDRRWUNSCH IST DOCH NICHT DAS PROBLEM
Antwort von Jessi757 am 27.02.2017, 11:19 Uhr
Ich finde, der Kinderwunsch ist nicht das Problem.
Aber dieses keine Frau sein wollen, dann aber doch ein Kind austragen, mit einem Mann der nicht der leibliche Vater ist, oder doch???
Wie oft wird das Kind seine Herkunft erklären müssen???
Wie sieht das rechtlich aus???
Das ist mir zu viel Kuddelmuddel...
Ich kann nur hoffen, dass das Kind auf nur tolerante Menschen trifft.
Es wird vermutlich trotzdem Probleme haben.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Murmeltiermama am 27.02.2017, 11:20 Uhr
Leihmutterschaft bezieht eine dritte Person in die ganze Geschichte mit ein, die Leihmutter. Und an dieser Stelle wird es schwierig. Es ist nämlich kaum vorstellbar, dass eine Leihmutter das wirklich vorher überblicken kann, was es bedeutet, ein Kind auszutragen und dann abzugeben. Und wenn man eine dritte Person beeinträchtigt, dann ist die Freiheit tatsächlich zu Ende.
Jetzt könnte man noch über die Samenspende sprechen. In der Tat auch kein ganz einfaches Thema. Aber Leihmutterschaft ist dann doch nochmal etwas anderes.
es ging hier ja auch um Frauen, die keine Kinder
Antwort von Maxikid am 27.02.2017, 11:22 Uhr
bekommen können oder eben im hohen Alter. Ich kenne einige lesbische Paare mit Kindern, Väter unbekannt. Unglücklich sind sie nicht.....
Re: Jetzt stellt euch das doch mal vor
Antwort von mausebär2011 am 27.02.2017, 11:22 Uhr
Stimmt nicht.
Ein Schicksal kann einen definitv depressiv machen, egal wie gesund man vorher war.
Sie war es ja auch bevor sie diese Nachricht bekam.
Sie wusste es ja Jahrelang nicht und war ein Mensch dem die Sonne aus dem A*sch schien.
Dann erfuhr sie das sie niemals Schwanger werden dürfe. Ein Jahr später kam mein Sohn zur Welt und sie brach einige Stunden später zusammen weil sie es so fertig machte das sie dieses Glück nie in dieser Form haben wird.
Sie lief von Arzt zu Arzt in der Hoffnung das sie jemand "heilen" kann. Aber je mehr Ärzte sagten das es nicht geht, das sie damit leben müsste niemals ein leibliches Kind haben zu dürfen, desto depressiver wurde sie. Bis sie schliesslich nach einem Aufenthalt in der Schweiz (das war ihr letzter versuch, dort gab es einen Spezialisten) endgültig aufgab und sich umbringen wollte.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von butterbemme am 27.02.2017, 11:26 Uhr
Wie, wer, wann oder was da irgendwie Zustande gekommen ist, ist mir vollkommen egal.
Ich denke, sie werden eine glückliche Familie sein.
Re: gewisse Dinge im Leben akzeptieren
Antwort von Maxikid am 27.02.2017, 11:26 Uhr
Moral, dass kann ich 200 Prozent unterschreiben....
Re: gewisse Dinge im Leben akzeptieren
Antwort von Maxikid am 27.02.2017, 11:27 Uhr
Morla nicht Moral...sorry
Re: es ging hier ja auch um Frauen, die keine Kinder
Antwort von Jessi757 am 27.02.2017, 11:27 Uhr
Die wissen wenigstens, dass sie eine Mutter haben .
Aber in diesem Fall? Da stimmt doch nix mehr...
Re: Daffy
Antwort von Daffy am 27.02.2017, 11:28 Uhr
> Der Sohn meiner Freundin will seit er denken kann ein Mädchen sein. Er hat schon mit 1 Jahr lieber Röcke getragen,
Ich seh da ja eher die Projektion der ´für alles offenen` Erwachsenen - wieso ist ein Junge/Mann weniger Mann, weil er als Einjähriger (!) zum Rock gegriffen hat und Glitzersteine mag? Ist dann das kleine Mädchen, das sich für Autos interessiert, ´eigentlich` ein Junge? Ich dachte, über solche Stereotypen wären wir hinaus. Wallende Gewänder sind außerdem in vielen Kulturen für Männer üblich.
Und es gibt viele Kinder, die "Ich bin ein..." (Einhorn, Hund, Ritter...)-Phasen haben; geht m.E. in dieselbe Richtung wie die imaginären Freunde. Das zu akzeptieren ist die eine Sache (innerhalb von Grenzen - Hundeleine und Napf wären jenseits meiner); daraus die Zukunft abzuleiten ("Vielleicht sollten wir uns über Hormonbehandlungen informieren") eine andere.
Re: Habe keine Meinung dazu...
Antwort von miebop am 27.02.2017, 11:30 Uhr
Ich bin bei Leena.
Wenn diese Familie Probleme bekommt, weil die Gesellschaft damit Probleme hat, dass sie nicht rein heterosexuell und cis-verortet ist (wie die Mehrheitsgesellschaft) - dann ist es aus meiner Sicht Sache der Gesellschaft, ärmer an Diskriminierung und reicher an Toleranz zu werden und nicht Sache der Individuen, sich möglichst homogen an die Vorgaben der Mehrheitsgesellschaft anzupassen.
Auch von meiner Seite Glückwünsche zur Schwangerschaft (oder Geburt, falls das Kind schon da ist).
Kinderwunsch ist immer egoistisch!
Antwort von Morla72 am 27.02.2017, 11:32 Uhr
Egal ob man easy 7 Kinder selbst zeugt oder mühevoll eins adoptiert... Es geht doch immer darum, dass man für sich entscheidet, eine Familie zu wollen. Wie auch immer die aussieht.
Und, Ursel und so einige andere hier: mit vollen Hosen ist gut stinken, nicht wahr?
Wer selbst leibliche Kinder hat, sollte vielleicht nicht so vom hohen Ross herunter andere beurteilen, denen das nicht oder nicht so einfach möglich ist...
Re: Habe keine Meinung dazu...
Antwort von Morla72 am 27.02.2017, 11:34 Uhr
Danke, Leena. Genau so!
Die Welt sähe schöner aus, wenn nicht jeder Hinz und Kunz sofort meint, andere Leute be- und verurteilen zu müssen...
Re: Habe keine Meinung dazu...
Antwort von Maxikid am 27.02.2017, 11:41 Uhr
Das frage ich mich auch gerade, wi bleibt die ach so große Toleranz....Es sind doch immer nur extreme Einzelfälle , wo so ein Kind entsteht, davor muss man doch keine Angst haben....und wer hat das Recht zu bestimmen wie die Grenzen des machbaren verlaufen...Meine Schwägerin hat die ersten beiden Kknder durch künstliche Befruchtung bekommen.....das ist doch toll....
Familie ist da, wo Kinder sind.
Antwort von DecafLofat am 27.02.2017, 12:00 Uhr
da wo sie geliebt werden, gewollt werden, da wo man gerne mit ihnen lebt.
ich kenne viele "normale" paare, alleinerziehende, bei denen das leider oft nicht so im fokus steht, weil es halt dazu gehört.
mein gott, wenn sich jemand nun SO SEHR ein kind wünscht und daher davon auszugehen ist dass er sich dann auch liebevoll darum kümmern wird - was soll daran schlimm sein? was für einen unterschied macht es als was er lebt, wie er sich kleidet, wen er bei sich da unten reinlässt und/oder bei wem er was reinsteckt?
Aha...
Antwort von butterbemme am 27.02.2017, 12:10 Uhr
"Die wissen wenigstens, dass sie eine Mutter haben."
Bin schlechter weil ich nie eine Mutter hatte, stattdessen aber 2 Väter als Eltern?
Wer schreibt eigentlich vor, dass man man eine Mutter zu haben hat und nicht 2 Väter?
Können nicht auch Väter Mütter sein?
Bezieht sich das Mutter sein nur auf die Möglichkeit des Kindaustragens und des Stillens?
Re: Lauch
Antwort von stjerne am 27.02.2017, 12:24 Uhr
Darf ich mal ganz doof fragen, wie man auf natürlichem Wege mit einem Mann ein Kind zeugen kann, wenn man äußerlich selbst ein Mann ist?
Das ist jetzt eine reine Neugierfrage, ansonsten finde ich die Geschichte zwar schon etwas krude, tendiere aber zu "leben und leben lassen".
Re: Daffy
Antwort von stjerne am 27.02.2017, 12:40 Uhr
Berichte über Menschen, die sich einem anderen Geschlecht zugehörig fühlen, ziehen sich doch durch die Menschheitsgeschichte. Mir fällt spontan ein römischer Kaiser ein, der sich als Frau empfand.
Nein, das hat mit Stereotypen nichts zu tun, meine Tochter, die Fußball spielt, MINT-Fächer liebt, früher bei der Feuerwehr arbeiten wollte und ihren Bagger mit ins Bett nahm, ist definitiv ein Mädchen.
Trotzdem gibt es aber diese Fälle, dass man im falschen Körper geboren wurde.
Re: Habe keine Meinung dazu...
Antwort von Silvia3 am 27.02.2017, 12:43 Uhr
Wer spricht denn hier von Intoleranz oder gar Angst???
Ich habe vor diesen Menschen weder Angst, noch lehne ich sie ab. Ich habe aber eine Meinung zu dem Thema und die lautet, dass sich jeder entscheiden kann, ob er Männlein oder Weiblein sein will. Wenn er/sie sich aber für ein Geschlecht entschieden hat, dann bitte mit allen Konsequenzen. Die Natur hat es nunmal nicht vorgesehen, dass Männer Kinder bekommen und dabei sollte es auch bleiben.
Mir tut das Kind einfach leid. Ich stelle mir gerade vor, wie ein 5-jähriges die Papas fragt, ob es auch aus dem Bauch einer Mama gekommen ist wie die kleine Schwester vom besten Freund. Und die Papas erklären dem Kind, dass das Kind aus dem Bauch von Papa A gekommen ist, weil Papa A ja eigentlich eine Mama ist, aber im falschen Körper geboren wurde. Es gibt einfach keine Mama, nicht einmal eine die nicht präsent ist. Jede Wette, dass das nicht ohne psychische Schäden beim Kind abgeht. Vom Thema Pubertät und gehässigen Mitschülern (die es immer gegeben hat und geben wird, egal wie tolerant unsere Gesellschaft ist/sein wird) mal ganz abgesehen.
Wenn ich ein Kind in die Welt setze, übernehme ich Verantwortung für sein Leben. Da überlege ich mir bitteschön auch, ob ich meinem Kind solch ein Kuddelmuddel zumuten möchte.
Silvia
Re: Aha...
Antwort von Jessi757 am 27.02.2017, 12:46 Uhr
Du magst deshalb nicht schlechter sein.
Aber natürlich gesehen: ja. Eine Frau kann eine Mutter sein. Ein Mann ein Vater.
Und es wird seinen Grund haben, dass in Hunderttausenden von Jahren in keiner Kultur Männer Babies großgezogen haben.
Wir sind nun mal Säugetiere. Das funktioniert nicht ohne Mutter, ist von der Natur so vorgegeben.
Da aber keine natürlichen Grenzen mehr akzeptiert werden müssen, aufgrund des “Fortschritts“ ist das natürlich egal.
Wahrscheinlich werden Menschen bald in künstlichen Gebärmüttern aufwachsen und gekauft werden können.
Oder auch nicht.
Wie viele Kinder wurden nicht gestillt, weil den Müttern gesagt wurde Kunstmilch sei gesünder?
Heute wird wieder gestillt. Gibt ja nichts besseres als Muttermilch...
Mal sehen was die Zukunft bringt.
Aber man muss nicht alles, was Grenzen sprengt, gutheißen und unterstützen. Akzeptieren reicht dann und wann.
Wer das vorschreibt?
Antwort von somane am 27.02.2017, 12:57 Uhr
Die Natur meine Liebe, schreibt dies vor
Re: Wer das vorschreibt?
Antwort von mausebär2011 am 27.02.2017, 13:01 Uhr
Schreibt die Natur dem Mensch nicht auch vor welche Haarfarbe man hat?
Oder welche Hautfarbe?
Trotzdem färben sich viele die Haare.
Und trotzdem klatschen sich X Frauen jeden morgen 3kg Make up ins Gesicht.
Und das einfach nur weil sie mit dem was die Natur vorgibt nicht zufrieden sind.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Danyshope am 27.02.2017, 13:01 Uhr
Also ich muss auch sagen, da war noch verdammt viel Frau in dem Mann. Passt wo nicht. Für mich stellt sich die Frage eher, war es wirklich schon ein Mann oder war es eine Frau auf dem Wege dazu ein mann zu werden. Den weder der Wunsch ein Kind auszutragen, noch die Option es dann auch wirklich selbst zu empfangen noch der sexuelle Aspekt mit einem Mann dann auch Sex haben zu wollen passt wirklich zu dem Status Mann.
Für mich hört sich das eher so an als wäre die zum Mann werdende Frau noch dabei ihre "Rolle" zu finden. Und nein auch wenn es sich so anhören mag, urteilen will ich da nicht. Ich stelle mir halt nur die Frage, was macht eine Frau zu einer Frau und was einen mann zu einem Mann. Scheinbar nach dem hier nur der Wunsch welche Kleidung trage ich und wie gebe ich mich im Alltag. Den was sonst bleibt da noch wirklich?
Re: Wer das vorschreibt?
Antwort von Jessi757 am 27.02.2017, 13:03 Uhr
Och...
das beeinträchtigt aber nicht ihre natürliche Existenz und die ihrer Nachfahren...
Möcht wirklich wissen, wie das rechtlich gehandhabt wird.
Antwort von Jessi757 am 27.02.2017, 13:09 Uhr
Weiß das wer?
Ist der Mann als Mann eingetragen?
Dann kann er doch nicht als Mutter in der Geburtsurkunde stehen.
Aber “natürlich“ 
ist er/sie (/es 
) es ja...
Würde ich gerne wissen
Hier, ich...
Antwort von Eisfee am 27.02.2017, 13:10 Uhr
Ich war in der Situation.
Mir hat eine renommierte Uniklinik erklärt, daß ich nicht schwanger werden könnte, es sei denn, ich würde auf IVF etc zurückgreifen.
Eine lange Zeit war ich sehr sehr traurig, aber ich wollte auf natürlichem Weg schwanger werden. Mein Mann und ich waren uns einig, daß wir dann eben keine Kinder haben würden.
Jahre später wurde ich auf natürlichem Weg schwanger. Gleich zweimal hintereinander. Das empfand (und empfinde) ich als Geschenk, aber als eines, das ich niemals vom Leben "eingefordert" hätte.
Re: Wer das vorschreibt?
Antwort von mausebär2011 am 27.02.2017, 13:10 Uhr
Gut, anderes beispiel.
Wie siehts mit Abtreibung oder der Pille danach aus?
Schrieb ich schon weiter oben, wurde aber gekonnt ignoriert.
Ist das etwas natürliches?
Und ja, das kann auch Folgen haben. Denn nicht jede Abtreibung und nicht jede Pille danach wirkt.
Manchmal geht sowas schief. Was ist dann mit diesen Folgen?
Die Kinder kommen dann u.U. mit diversen Behinderungen zur Welt. Und das nur weil Mutti meinte in die Natur eingreifen zu wollen.
Das eine eingreifen ist ok, das andere nicht?
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Bobby Mc Gee am 27.02.2017, 13:11 Uhr
Ich bin nicht der Meinung dass der Mensch alles erdenkliche machen sollte weil er es kann. Andererseits ist das wichtigste dass es dem Kind später gut geht, es liebevolle Eltern hat. Dann ist das Wie der Zeugung und Austragung nicht so wichtig.
Viel schlimmer und befrendlicher finde ich wenn siebzigjahrige meinen noch ein Kind bekommen zu müssen. Das ist für mich krank. Dafür habe ich überhaupt kein Verständnis. Hier bin ich toleranter. Obwohl beides ja bedeutet, der Natur ins Handwerk zu pfuschen.
Genau genommen pfuscht man auch bei künstlicher Befruchtung der Natur ins Handwerk. Die hat aber schon vielen Menschen ihr Leben geschenkt, sie glücklich gemacht. Was soll daran also schlimm sein.
Wir Leben sowieso absolut nicht mehr im Einklang mit Der Natur. Wollen wir vermutlich auch nicht. Wir dürften so viel nicht mehr machen wenn wir sagen "Das ist gegen die Natur"
Der Zug ist glaube ich abgefahren. Wir wollen nicht mehr auf die Bäume zurück und mit Mitte zwanzig an Blinddarmentzundung sterben.
Also, wenn es dem Kind gut geht, und warum sollte es das nicht, ist doch alles gut. Es gibt schlimmeres. Ich wünsche der Familie Alles Gute.
Re: Kinderwunsch - provokant hinterfragt
Antwort von Danyshope am 27.02.2017, 13:11 Uhr
Du, google mal ein bißchen. da ist ein Paar in Südamerika da war sie mal ein mann, er eine Frau. Für die Geburt ihres Kindes hat er dann das Kind ausgetragen dessen Spermien von ihr genutzt wurden. beide Eltern sind - wenn auch mit vertauschten Rollen - die leiblichen Eltern. Das Kind hat Mutter, hat Vater, nur wer es ausgetragen hat ist eben vertauscht. Mit so einer Situation kann ich zurechtkommen und ich denke auch das Kind eher. Wenn es denn dann überhaupt erfährt das ihre Eltern mal die Geschlechter getauscht hat. Aber in dem Fall aus Österreich - da frage ich mich einfach, wurde hier nicht zu früh eine Frau zu einem Mann erklärt. ich könnte sie nicht als mann sehen - weil eben die Grundpfeiler in meinen Augen fehlen.
Re: Möcht wirklich wissen, wie das rechtlich gehandhabt wird.
Antwort von Maxikid am 27.02.2017, 13:13 Uhr
Man trägt dann beim Geschlecht nichts ein, zumindest bei intersexuellen ist das wohl so, seit 2013
Re: Daffy
Antwort von Alba am 27.02.2017, 13:17 Uhr
Ueber die derzeitige Trans-diskussionen kommen die ganzen doofen Stereotypen wieder verstaerkt hervor die die Feministinnen meiner Generation und davor versucht haben loszuwerden.It's really depressing.
Ich bin mir sicher es gibt Menschen die sich wirklich und ehrlich im falschen Koerper vorkommen, und denen sollte soviel es geht geholfen werden. Ich glaube jedoch nicht, dass Selbstidentifikation alleine ausreicht um Frau oder Mann zu werden.Im Britishen Parlamena wird derzeit ein private member bill diskutiert welches zum Ziel hat, dass self identification als einzige rechtliche Grundlage ausreicht um als Frau oder Mann zu gelten, also auch ohen Operation/Hormone. Womit dann jeder Mann, ohne Operation oder Hormoneinnahme, egal ob wirklich trans oder nicht Zugang zu Frauentoiletten, Gefaengnissen, women shelters, Frauenkrankenhausstationen,... haette ohne, dass man das hinterfragen darf. Das hilft weder den Frauen noch denen die wirklich body dismorphia haben. Und man duerfte auch nicht hinterfragen wenn Kinder puberty blocker angeboten werden, weil das ja transphobic waere, it's mad.
Re: Möcht wirklich wissen, wie das rechtlich gehandhabt wird.
Antwort von Jessi757 am 27.02.2017, 13:31 Uhr
Und die Folgen für die Kinder?
Also ich finde es nicht gut, wenn Kind nicht Vater oder Mutter sondern irgendwas undefinierbares dazwischen hat.
Wie soll es sich denn selbst identifizieren?
Re: Möcht wirklich wissen, wie das rechtlich gehandhabt wird.
Antwort von butterbemme am 27.02.2017, 13:35 Uhr
Braucht man zwingend Vater und Mutter um sich zu identifizieren? Oder tragen zwei weibliche oder zwei männliche Eltern nicht genauso zur Selbsterkenntnis bei?
Re: Möcht wirklich wissen, wie das rechtlich gehandhabt wird.
Antwort von tonib am 27.02.2017, 13:37 Uhr
Damit muss es eben fertig werden, wie jeder andere auch, egal, ob die Eltern Alkoholiker, Filmstars, Politiker, behindert, alleinerziehend, Vertriebene oder Lehrer sind. Ich kenne ein schwules Ehepaar, das seine Zwillingsmädchen (jeweils ein Partner biologischer Vater) genauso liebevoll und spießig aufzieht wie Frau Müller und Herr Müller. Und warum auch nicht? Ich kenne die Mädchen nicht gut genug, um tiefenpsychologisch Entwarnung zu geben, aber mir kommen sie völlig normal vor, und meine Kinder haben sich nicht mal mehr gewundert.
Re: Möcht wirklich wissen, wie das rechtlich gehandhabt wird.
Antwort von Maxikid am 27.02.2017, 13:37 Uhr
Ich hatte Vater und Mutter und habe immer noch Probleme mit mir...
Re: Wer das vorschreibt?
Antwort von Jessi757 am 27.02.2017, 13:43 Uhr
Ganz andere Baustelle.
Rein moralisch.
Operationen können schief gehen.
Das überlebende Kind hätte dennoch eine natürliche Mutter. Und einen Vater.
Das abgetriebene Kind auch. Es lebt “nur“ nicht.
Der Körper der Mutter bleibt trotzdem erhalten und ist immer noch weiblich. Auch die Funktionsfähigkeit bleibt normalerweise erhalten.
Auch beim “unnatürlichen“ Kaiserschnitt hat das Kind einen Vater und eine Mutter.
Der Bauplan bleibt unangetastet.
Re: Möcht wirklich wissen, wie das rechtlich gehandhabt wird.
Antwort von kanja am 27.02.2017, 13:44 Uhr
Zwei liebevolle Väter sind aber doch in jedem Fall besser fürs Kind als gleichgültige “normale“ Eltern?
Re: Daffy
Antwort von Daffy am 27.02.2017, 13:46 Uhr
> Berichte über Menschen, die sich einem anderen Geschlecht zugehörig fühlen, ziehen sich doch durch die Menschheitsgeschichte. Mir fällt spontan ein römischer Kaiser ein, der sich als Frau empfand.
Wenn man von ganz normalen, psychisch gesunden Menschen reden will, deren Körper bloß nicht zu ihrer wahren Identität passt, sind die römischen Kaiser vielleicht kein gutes Beispiel 
Wer war es denn? Hat er sich als ´domina` anreden lassen oder Spaß an bunter Seide gehabt?
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von kanja am 27.02.2017, 13:47 Uhr
Ich habe es gelesen, finde es kurios, aber nicht negativ.
Die Eltern werden sich gut überlegt haben, was sie tun.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von shinead am 27.02.2017, 13:48 Uhr
>>Und an die Kinder denkt auch niemand. Eine Welt voller Egoisten, ist mir nicht neu, leider.
Ein Kind zu bekommen ist immer egoistisch. Das Kind fragt nämlich keiner.
Re: Habe keine Meinung dazu...
Antwort von Daffy am 27.02.2017, 13:50 Uhr
> Die Natur hat es nunmal nicht vorgesehen, dass Männer Kinder bekommen und dabei sollte es auch bleiben.
Du setzt Sex mit Gender gleich, das ist ein cis-normativer Unterdrückungsmechanismus.
habe verstanden.
Antwort von somane am 27.02.2017, 13:52 Uhr
bzw. es braucht dann wohl bald keine Frauen mehr, die natürlich ein Kind austragen. Vielleicht werden Kinder in künstlichen Gebärmütter im Labor gezüchtet od. vielleicht wird ein künstlich befruchteter menschlicher Embryo in die Gebärmutter einer Kuh eingepflanzt, warum auch nicht? von mir aus wär ein Esel auch ok, Hauptsache Säugetier. Es ist doch alles vollkommen ok solange das Kind dann geliebt wird......
Ich frage mich immer wieder, in was für eine Welt ich meine Kinder gesetzt habe. Mensch Meier.
Sorry, aber ob Frau sich die Haare färbt od. ein Mann schwanger werden kann, das ist doch ein himmelweiter Unterschied!!!
über Abtreibung fang ich jetzt nicht an zu diskutieren, das würde ausufern.
Re: Möcht wirklich wissen, wie das rechtlich gehandhabt wird.
Antwort von Jessi757 am 27.02.2017, 13:54 Uhr
Ich denke dass es wichtig ist zu wissen von wem man abstammt.
Wir wissen, dass wir natürlicherweise Mutter und Vater haben müssen, ansonsten gäbe es uns nicht.
Ich sage nicht, dass man zwingend mit Mutter und Vater aufwachsen muss.
Das kann anders auch prima sein.
Die natürliche Voraussetzung sollte aber gegeben und nachvollziehbar sein.
Auch eine Samenspende erklärt woher man kommt. Man kennt den Vater nicht, aber weiß, dass es ihn gibt.
Aber es sollte auf jeden Fall eine Mutter geben, die einen im Bauch hatte und geboren hat.
Wenn sie nicht mehr da ist, ok, aber man sollte wissen wer SIE ist.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Jessi757 am 27.02.2017, 14:01 Uhr
Stimmt, aber wie willst du das denn auch machen??? 
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Pebbie am 27.02.2017, 14:16 Uhr
Jeder Mensch hat das Recht auf sein persönliches Glück, auf die Lebensgestaltung die einen glücklich macht.
Wenn dies nicht dem allgemeinen Bild entspricht was gültig ist, dann kann man das heutzutage mit viel Rückrat und Durchsetzungsvermögen realisieren.
Ich möchte nicht wissen wie innerlich zerrissen ein Mensch ist, der zum einen im falschen weiblichen Körper steckt, aber andererseits ein Kinderwunsch besteht.
Für mich hat das nichts mit Pippi Langstrumpf zu tun, die sich die Welt macht wie sie ihr gefällt, denn da steckt ein mental und körperlich harter Prozess hinter, den man nicht aus einer Laune raus durchlebt.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Jessi757 am 27.02.2017, 14:25 Uhr
Aber eine Frau die ein Mann sein will, der bitteschön aber schwul ist und dann auch noch ein Kind austrägt????
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Jeckyll am 27.02.2017, 14:39 Uhr
Jetzt mal ne doofe Frage. Wenn der geschlechtsangeglichene Mann "äußerlich" zum Mann operiert wurde aber die Gebärmutter behalten wurde.
..Wie geht das dann mit der Monatsblutung?
Und in diesem Fall ist ja die moralische Frage (wenn es denn eine gibt) ob ein Mann sich wünschen "darf" ein Kind auszutragen. Oder "darf" sich das ein Mann (egal ob von Geburt an Mann oder später zum Mann operiert) vorstellen? Ein Mensch ohne Gebärmutter kann das selbstverständlich nicht, aber wenn eine Gebärmutter da ist warum diese dann nicht nutzen? Macht einen das weniger zum Mann?
Jeckyll
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Pebbie am 27.02.2017, 14:46 Uhr
Ich denke, er wird Hormone bekommen haben, die den weiblichen Hormonhaushalt ausschalten. Und dann im Gegenzug die weiblichen Hormone wieder "angeschoben" haben, damit eine Empfängnis möglich war.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von butterbemme am 27.02.2017, 14:48 Uhr
Ich verstehe das Problem nicht.
Wenn er sich mit seinem Partner ein Kind wünscht und er die Möglichkeit hat, das Kind auch selbst auszutragen, was ist daran ein Problem? Scheinbar gab es keins.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Jessi757 am 27.02.2017, 15:00 Uhr
Ich weiß nicht wie viel da nachgeholfen wurde, aber gut finde ich es absolut nicht.
Sie wollte ein Mann sein. Ein Mann kann nun mal keine Kinder kriegen.
Dann sollte er/sie/es auch die Konsequenzen tragen.
Nun wird vermutlich aber das Kind die Konsequenzen zu tragen haben, weil JEDES Kind irgendwann nach Mutter und Vater gefragt wird.
Hoffentlich hat er/sie/es bis dahin entschieden, was es fürs Kind sein will: Vater/Mutter oder behauptet er/sie/es dann beides zu sein...
Re: Habe keine Meinung dazu...
Antwort von Silvia3 am 27.02.2017, 15:07 Uhr
Weißt Du was? Es ist mir sowas von egal, was das ist. Fest steht, die Dame fühlt ein Mann zu sein, hat dafür einen riesigen Aufriss gemacht, einschließlich hoher Kosten für die Solidargemeinschaft, weil das ja alles von der Kasse bezahlt wird (was auch ok ist, wenn jemand wirklich im falschen Körper geboren wurde), und dann überlegt sie es sich doch mal kurzerhand wieder eine Frau zu sein, um ein Kind zu bekommen. Sorry, entweder oder, besonders wegen des Kindes.
Silvia
Mausebär
Antwort von DK-Ursel am 27.02.2017, 15:10 Uhr
trotzdem gehen einige Wünsche eben nicht zu realisieren.
Und die Betreffenden/Betroffenen müssen sich damit abfinden.
Trotzdem lassen sich manche Wünsche nur so realisieren, daß andere darunter leiden müssen.
Das stelle ich zumindest in Frage... nicht nur bei Autorasern ein Posting drüber.
Und was die Kinder angeht, die dann nach Deiner Ansicht nur ein Problem damit haben, weil wir Erwachsenen damit "verkehrt" umgehen:
Ich denke, Adoption ist kein ehrenrühriges Thema, schon gar nicht in DK - ich könnte auf der Stelle an mehr als 2 Händen die Adoptivkinder aufzählen, die ich hier kenne, aber dennoch kenne ich auch bei etlichen (!) die Probleme, die ganz sicher nicht aus einer intoleranten Umgebung oder einem lieblosen, "komischen" etc. Elternhaus, her kommen sondern eben aus der Tatsache, adoptiert zu sein.
Nicht alle Probleme lassen sich so leicht erklären und lösen, wie Du das hier gerade versuchst.
Wenn man sich mit der Problematik allein adoptierter Kinder ein bißchen näher befaßt, kommt man um solche Problematiken gar nicht herum.
Gruß Ursel, DK
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von Antje04 am 27.02.2017, 15:31 Uhr
Manche Dinge sind zu komplex, um sie in "entweder oder" aufzuteilen. Das gilt auch für Menschen und deren Psyche.
So viel dazu.
So viel zu Deiner Bemerkung "ich bin ja tolerant"
Antwort von Antje04 am 27.02.2017, 15:35 Uhr
Ich weiß nicht, ob ich jetzt lachen oder sauer sein soll. Deine Bemerkung bzgl. Toleranz hast du hiermit kongenial ad absurdum geführt.
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von puja am 27.02.2017, 19:17 Uhr
Ich finde es gut, dass Homosexualität kein Tabu mehr ist, ich finde es gut, dass Menschen, die sich im falschen Körper geboren fühlen, die Möglichkeit haben das zu ändern.
Ich finde gut, dass Kinderwunschbehandlungen möglich sind, dass es pränatale Diagnostik gibt ( die Tochter meiner Freundin wäre sonst nicht am Leben) und vieles andere.
Beim konkreten Fall bin ich zwiegespalten.
Wenn es den beiden wirklich darum geht ein Kind großziehen und es biologisch möglich ist, dann finde ich es in Ordnung.
Bleibt zu hoffen, dass das Kind auf tolerante Menschen trifft. Denn schon Kinder in der Schule können grausam sein.
Doch ging es den beiden um das Kind oder darum auszureizen was möglich ist?
Ich weiß es nicht.
Wünsche müssen heutzutage in Erfüllung gehen. Geht nicht gibt es nicht.
Beispiel Kinderwunsch.
Ich kenne 2 ungewollt kinderlose Frauen über 70.
Die eine hatte 3 Fehlgeburten. Sie sagt, dass es einfach nicht sein sollte. Sie ist trotzdem lebensfroh.
Die andere wurde nie schwanger. Sie ist traurig drüber, hat es jedoch akzeptiert.
Die Ehe hat es überstanden.
Eine Bekannte, 45, ist ebenfalls kinderlos.
Zahlreiche Behandlungen, starke körperliche Probleme, schließlich Suizidversuch.
Das ist nun über 10 Jahre her. Heute sagt sie, dass es ihr am Ende nicht mehr um ein Kind ging. Es ging darum , dass sie nicht aufgeben konnte, dass sie keine Außenseiterin ist, dass sie lieber tot sein wollte als zu versagen.
Ich will das nicht verallgemeinern, zu denken gibt es mir trotzdem.
Es muss alles genauso laufen wie man will, sagt das Leben NEIN wird es nicht akzeptiert.
Ich schließe mich ein. Es muss alles gehen.
Entschuldigung für die Rechtschreibfehler und Tippfehler.
Noch ein Wort zur Toleranz.
Die tolerantesten tolerieren meist keine andere Meinung.
Warum ist es nicht tolerabel, dass es Menschen gibt die andere Meinungen haben ?
Re: Lauch
Antwort von Lauch1 am 27.02.2017, 19:41 Uhr
Ich nehme einmal an, dass sowohl weibliche, als auch männlichen Geschlechtsorgane vorhanden sind.
Noch einmal, alle Zeitungen hier berichten von natürlicher Empfängnis und Geburt. Wenn von Samenspende berichtet wird, dann ist eine der beiden Meldungen falsch.
In welcher Zeitung steht etwas von einer Samenspende?
Antwort von Lauch1 am 27.02.2017, 19:48 Uhr
Alle Meldungen beziehen sich auf die Kleine Zeitung und die APA.
@Ursel - provokant hinterfragt
Antwort von Lauch1 am 27.02.2017, 19:52 Uhr
Also ehrlich: Früher waren Adoptionen, gerade aus Dritte Welt Ländern, aus dem ehemaligen Ostblock, wesentlich einfacher.
Wieso du von diesem Fall, von dem du eigentlich so gut wie gar nichts weißt, auf Besessenheit kommst, finde ich schon eigen.
Re: @Ursel - provokant hinterfragt - Wo ist jetzt die Frage?
Antwort von DK-Ursel am 27.02.2017, 22:46 Uhr
Und:
was hat die Tatsache,d aß früher Adoptionen leichter waren (unbestritten, übrigens auch von Dtld. nach DK nach dem 2. Weltkrieg - und glaube mir, besser waren sie deshalb nicht!) nun damit zu tun, daß ich deren Sinn in Bezug aufs Wohl des Kindes hinterfrage?
Gespräche entwickeln sich, jeder macht sich seine Vorstellungen.
Hier kamen auch schon andere "eigene" Gedanken auf.
Das ist zulässig, denn die Gedanken sind frei - und die Meinungsfreiheit gibt es noch.
Und man darf wohl auch von einem Fall weiterspinnen, wie die Zukunft aussieht und wie andere, evtl. vergleichbare Dinge sich entwickelt haben von anno dunnemal bis..
Vielleicht nicht eigen (oder doch?) aber sicher seltsam oder unerklärlich finde ich jetzt gerade Deinen Einwurf,.
Was will er mir sagen?
Eigen - ja stimmt, vielleicht sogar eigenartig, aber es ist eben meine eigene Art zu denken.
Deine ist sicher eine andere, da bin ich mir sicher
Gruß Ursel, DK
Re: @Ursel
Antwort von Lauch1 am 28.02.2017, 9:20 Uhr
Und eine Art zu denken auch, damit werden wir beide recht gut leben können. Ich bitte dich nur zu hinterfragen, warum du auf die reine Behauptung der AP reagierst. Die Quelle der Kleinen Zeitung, des Standards, der APA, die ich verlinkt habe, spricht weder von Manipulation noch von Samenspende. Und die sexuelle Orientierung der Eltern geht uns alle schlicht und ergreifend nichts an.
Wie kommst du ausgehend von diesem Fall auf Besessenheit?
Re: Habe keine Meinung dazu...
Antwort von Daffy am 28.02.2017, 11:35 Uhr
Wenn Du biologisches Geschlecht von der Geschlechtsidentität trennst, können (und konnten) natürlich ´Frauen` Kinder zeugen und ´Männer` Kinder austragen. Zumal im vorliegenden Fall der ´Mann` offensichtlich noch eine Gebärmutter hat und auch den passenden Zugang (oh, oh, Kopfkino-Alarm).
Warum sollte die Identität sich nicht im Laufe eines Lebens ändern (auch mehrfach)?
Re: in österreich bringt ein Mann ein Kind zu Welt
Antwort von corin am 05.03.2017, 20:55 Uhr
Warum sollte man/ich tolerant gegenüber menschenverachtenden Einstellungen sein?
Dieses binäre Denken hier, dass so verurteilt ist nichts anderes.
Ich gratuliere zur Schwangerschaft.
Auch Männer können Kinder kriegen und es gibt halt auch Frauen mit Penissen. So what? Mein Kind wird das auf jeden Fall früh lernen. Die Welt ist nun einmal ein wenig komplexer als manche sich das hier wünschen.
Trump ist (auch noch) Impfgegner -
Heidelberg
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Deutschland misshandelt seine Kinder
Kindererziehung
So etwas hat es noch nie gegeben steht in der Zeitung
@Alba... aus meiner England Zeit kann ich mich an eine Comedy Series
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