zurück| Geschrieben von DK-Ursel am 31.05.2022, 17:09 Uhr |
Begriffsklärung:
Helft mir doch mal bitte:
Nach einer Diskussion heute mit einigen Kursusteilnehmern möchte ich auch von Euch gern wissen, was Ihr als "Volksmusik", "Volksmusiker" und "Volkslied bezeichnet bzw. was so in Dtld. als dies angesehen wird.
Wen oder was erwartet Ihr, wenn im Programm steht: Dt. Volksmusik?
Und wen oder was nicht?
Habe ich wirklich soviel verpaßt, wie mein Kursteilnehmer mich gerade glauben läßt?
Ich bin gespannt.
(Und denke insgeheim, er überträgt die dän. Begrifflichkeiten 1:1 auf die deutsche Musikszene, aber ...)
Gruß Ursel, DK
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Re: Begriffsklärung:
Antwort von Ellert am 31.05.2022, 17:14 Uhr
Volksmusik als Wort erinnert mich an meine Großeltern
Heino und Marianne und Michael
kam früher oft Samstagabend
Re: Begriffsklärung:
Antwort von DK-Ursel am 31.05.2022, 17:20 Uhr
Ja, ich hoffe, diese (unsere) "Definition" liegt nicht am Alter?
Wen erwartest Du also niemals, wenn Du sowas enschaltest /dt. Interpreten!)
Und vielleicht könntet Ihr auch mal Eure Kinder befragen, vielleicht haben wir ja alle irgendwo alte Vorstellungen? 
ich kenne noch die Volksmusik-Hitparade
Antwort von Ellert am 31.05.2022, 17:22 Uhr
danngabs damals auch noch Schlager, das hat sich schon unterschieden
Klischee Volksmusik wäre bei mir auch Dirndl und Lederhose, fällt mir als erstes ein
Muss mal meine Kinder fragen..
Kind mittel
Antwort von Ellert am 31.05.2022, 17:47 Uhr
meinte Schlager und Marschmusik
Re: Begriffsklärung:
Antwort von daide am 31.05.2022, 17:49 Uhr
Also, ich (45) probier‘s mal:
Ein Volkslied wäre für mich sowas wie „Kein schöner Land in dieser Zeit“ oder „Vor meinem Vaterhaus steht eine Linde“.
Als ganz „klassische“Volksmusik würde ich den Zitherspieler, die Alphornbläserin oder ein bayerisches Gstanzl bezeichnen. Oder auch einen Shanty-Chor. Halt was Traditionelles.
Auf gar keinen Fall sollte man das mit volksTÜMLICHER Musik verwechseln, also solchen Liedern wie sie damals Marianne & Michael, das Naabtal-Duo oder die Kastelruther Spatzen dargeboten haben (nein, ich bin nicht drin in der Szene). Heino hat sich m.E. zwischen Volksliedern und Volksmusik bewegt, aber ich mag den nicht und hab mich daher nie besonders mit dem Repertoire beschäftigt.
Im Programm bedeutet „Dt..Volksmusik“ heutzutage oft volkstümlicher Schlager, also überwiegend Heile-Welt-Musik in Dirndl & Lederhose.
LG daide
Re: Begriffsklärung:
Antwort von Sausia am 31.05.2022, 17:51 Uhr
Ich spiele in Süddeutschland im Musikverein und wir machen „Blasmusik“ (Polka, Walzer, Marsch).
„Volksmusik“ ist für mich auch mit Gesang, so wie Marianne und Michael oder Stefanie Hertel.
Re: Kind mittel
Antwort von DK-Ursel am 31.05.2022, 17:53 Uhr
Hm, das sind ja nun 2 Sonderbegriffe.
DIE hätte ich nun nicht gerade als Volksmusik erwartet, wenn meine Mutter sich enie derartig angekündigte Sendung anschaute. Aber vielleicht unterscheiden junge Leute da weniger all das Tschingderassabum?
Schon mal danke für Deine Mühe, ich erläutere unten etwas mehr.
Re: Begriffsklärung:
Antwort von DK-Ursel am 31.05.2022, 18:02 Uhr
Ich bin schon mal sehr beruhigt, auch wenn ich keine Zweifel hatte 
Ich meine, ein Däne, der sich noch SEHR um verständliches Deutsch bemüht, erklärt mir gerade, was Voldksmusik ist, hm...
Jedenfalls ging es darum, daß die Dänen mit deutscher Musik meistens nur Schlager verbinden, Helene Fischer läßt grüßen.
Nun haben meine Kursteilnehmer natürlich auch schn mal andere Musik bei mir gehört, am 24.2. und kurz danach hatte ich Anti-kriegslieder von Wader, Mey, ja, auch Udo Jürgens und sogar Nicole (die ist hier noch bekannt) rausgesucht; wir hgaben schn Bettina Wegeners "Kinder" gehört etc.
Und dabei führe ich natürlich den Begriff "Liedermacher" ein, den man so gar nicht übersetzen kann.
Heute nun erklärt mir der nette Mann allen Ernstes, Wolf Biermann sei ein Volksmusiker gewesen, er habe Volksmusik gemacht.
...
Leider verwechselt er den dänischen, ähnlich klingenden Begriff mit eben dem deutschen Wotrt - ABER das ist ebenso wenig dasselbe wie die engl. Übersetzung "folkmusic" unsere Volksmusik meint.
Ich hoffe,der Freundeskreis des Kursteilnehmers findet sich ebenso in der deutschen Musikszene zurehtr wie Ihr und ich, denn W9lf Biermann erarte ich wirklich in seiner Sendung, die als "Colksmusik" angekündigt wird.
Nicht einmal einen Hannes Wader (obwohl der ja durchaus auch Lieder des deutschen Volksgutesg esungen hat) oder Knut Kiesewetter...
Manchmal ist es schwe einzusehen, daß man nicht immer 1:1 übersetzen kann, ebenso wenig wie, daß andere Sprachen mnachmal mehr Begriffe haben als die iegene - Liedermacher fehlt hier, schlager ist ja eher versächtlich für deutsche Musik, auuch Pop, und hiesige Schlager heißen eben Pop...Klingt ja auch besser,seufz.
Oder Folkemusik, da passen dann durchaus Sänger wie Wader oder Kiesewetter irgendwie drunter,aber eben nicht einfach übersetzt als Volksmusiker.
Tja, ganz schön schwer, aber danke Euch allen für meine Betsätigung, daß ich noch nicht ganz den Kontakt zu meiner Muttersprache verloren habe.
Re: Begriffsklärung:
Antwort von M. am 31.05.2022, 18:05 Uhr
Für mich besteht ein Unterschied zwischen Volksmusik und volkstümlicher Musik oder volkstümlichem Schlager (a la Marianne und Michael oder heute vielleicht auch Andreas Gabalier).
Volksmusik im ursprünglichen Sinne ist für mich kennzeichnend für bestimmte Instrumente oder Gesänge und/oder Tänze einer Region, eines Landes, einer länderübergreifenden Zone (z.B. Zitherspiel, Fadogesang, Tango,...).
Ob das wissenschaftlich fundiert ist? Keine Ahnung... Ich empfinde es so.
Einen schönen Abend!
M.
Re: Begriffsklärung: Volksmusik = kulturell verankert
Antwort von cube am 31.05.2022, 18:46 Uhr
Wie zB der Flamenco, Shanty, Tarantella etc.
Für Deutschland also auch regional unterschieden in zB bayrische Volksmusik oder auch Fränkische Volksmusik usw. Gerne in Verbindung mit den örtlich traditionellen Instrumenten (Zither, Alphorn usw.) Und oft auch im jeweiligen Dialekt vorgetragen (Plattdeutsch zB).
Auch bestimmte Tänze gehören oft dazu, Schuhplatterl zB oder eben der Flamenco als Tanz.
Volkstümliche Musik ist dann das, was zB Heino macht.
Helene Fischer ist Schlager und enthält Pop-Elemente, hat also gar nichts mehr mit Volksmusik zu tun.
Re: Begriffsklärung: Volksmusik = kulturell verankert
Antwort von DK-Ursel am 31.05.2022, 18:49 Uhr
Ich bin ja sooooo einig mit Euch!!!
Und wo kategorisiert Ihr nun Biermann hin (das war sein Ausgangspunkt)
Ich bin jetzt doch hoffnungsfroh, daß auch seine (dt.) Freunde das so empfinden und auch definieren wie wir! 
Re: Begriffsklärung:
Antwort von Hase67 am 31.05.2022, 18:50 Uhr
Ich glaube, dass die Grenzen zwischen Volksmusik, volkstümlicher Musik und seichtem Schlager ziemlich fließend sind. Mein früher Nachbar, der das Deutsche Volksliedarchiv leitet, deckt da meines Wissens ein ziemlich breites Spektrum ab, dazu gehören auch Arbeiter- und Kampflieder, aber er hat auch schon über Andreas Gabalier recherchiert.
Bei den deutschen (und österreichischen) Liedermachern ist das so eine Sache: Die sind ja zu einer Zeit groß geworden, als viele amerikanische Interpreten mit Folksongs auf Tour gingen (Joan Baez, Joni Mitchell, Emmylou Harris, Neil Young, John Denver z. B.). Vielleicht schmeißen deine Kursteilnehmer das deshalb durcheinander? Vom Genre her würde ich Liedermacher, die ja in der Regel anspruchsvollere oder politische Texte haben und oft auch musikalisch interessanter sind, eher auf einer Ebene z. B. mit Chansons sehen.
Interessant finde ich übrigens, dass wenn ich an deutsche Volksmusik denke, mir vor allem bayrische und österreichische Klischeebilder in den Kopf kommen, Dirndl, Lederhose und Gamsbart, Schuhplattler und Jodeln. Wie es kommt, dass Südostdeutschland und Österreich derartig das Bild dominieren, würde mich wirklich mal interessieren.
Re: Begriffsklärung:
Antwort von Leena am 31.05.2022, 19:03 Uhr
Ja, okay, da sehe ich die Problematik schon...
Ich kenne z.B. ein paar isländische Künstler, die ich auf Deutsch unter "Liedermacher" einsortieren würde, die sich selbst auf Englisch als "folk artist" und "singer-songwriter" bezeichnen. Im deutsch-englischen Wörterbuch finde ich "folk artist" dann wieder als "Volkskünstler"... tja, da wird es dann schwierig.
Auf Isländisch ist das dann wieder ein "söngvaskáld", also ein "Troubadour", quasi ein "Lied-Dichter" / "Lied-Poet". Volksmusik wäre dann wieder "þjóðlagatónlist", also wirklich wörtlich "Volks-Lied-Musik". Wobei "Folk music" auch schon "þjóðlag" wäre... Kompliziert!
Aber Biermann unter "Volkmusik" zu subsumieren - nee, das funktioniert im Deutschen dann doch nicht!
Re: Begriffsklärung: Volksmusik = kulturell verankert
Antwort von cube am 31.05.2022, 19:28 Uhr
Biermann ist ein Liedermacher - ganz anderes Genre wieder :-)
Re: Begriffsklärung:
Antwort von Leena am 31.05.2022, 19:36 Uhr
Fallen jetzt Shanty und Seemanns-Chöre auch unter Volksmusik - oder eher nicht, weil wieder was eigenes..?
Re: Begriffsklärung:
Antwort von Hase67 am 31.05.2022, 20:26 Uhr
Doch klar ist das auch Volksmusik, In Volksmusiksendungen, wie sie im Fernsehen laufen, ist aber der deutschsprachige Südosten deutlich überrepräsentiert, oder täusche ich mich da?
Re: Begriffsklärung:
Antwort von Liam7403 am 31.05.2022, 20:44 Uhr
Für mich ist Volksmusik eben Volksmusik. So wie man das kennt. Was Oma und Opa gerne hörten, was oft in Bierzelten gespielt wird, Die Kastelruther Spatzen ... usw.
Aber ich weiß schon worauf es wohl hinauslaufen soll:
Seit Heino wird der Begriff Volksmusik negativ ausgelegt. Ich denk nur an das Tour-Plakat mit der Deutschlandfahne und dem Motto:
"Ein deutscher Liederabend"
Da fühlten sich viele irgendwie angewidert.
Liedermacher sind für mich keine Volksmusik
Antwort von Ellert am 31.05.2022, 20:45 Uhr
aber klar
Übersetzen kann man so oder so nicht alles
Volks... irgendwas kommt hier in den Sprachgebrauch als fürs ganze Volk
ich finde es komisch
"Volkszahnbürste" auf Werbeschildern zu sehen
oder Volksversand
solche Wörter kenne ich bisher nicht von früher...
Re: Begriffsklärung: Volksmusik = kulturell verankert
Antwort von Ellert am 31.05.2022, 20:49 Uhr
Bierman ist ein Liedermachen
davon gabs früher ganz viele
war bei mir in der Jugend auch sehr beliebt
ich habe van Veen geliebt - Signale
"Familien in Ost und West
Die man nicht zueinander läßt
Nur Wolken ungehindert ziehen
Von Ost- nach Westberlin"
Da habe ich heute noch Gänsehaut, das sind Zeiten die viele nichtmehr kennen hier
das fand ich albern
Antwort von Ellert am 31.05.2022, 20:51 Uhr
was an "ein deutscher Liederabend" schlimm sein sollte
die Generation war eben so
und jeder Amerikaner hat seine Fahne am Haus
und nennt sich nationalstolz
der arme heino ist etwa ein Böser ?
Ich höre den sicher nicht aber das verstehe ich als daneben
Re: Begriffsklärung:
Antwort von renate48 am 31.05.2022, 21:00 Uhr
Genauso würde ich das auch erklären - Volksmusik und volkstümliche Musik sind 2 Paar verschiedene Schuhe.
Re: das fand ich albern
Antwort von Liam7403 am 31.05.2022, 21:06 Uhr
Selbst das Wort "Nationalstolz" sollte man nicht mehr laut sagen.
Man erkennt ja schon den Unterschied: Griechisches Restaurant mit griechischen Tavernen-Flair. Griechische Symbole, Statuen in jedem Eck.. ist normal.
Mach DAS mal in einem deutschen Restaurant.
Re: das fand ich albern
Antwort von Lusiana am 31.05.2022, 22:18 Uhr
Heino hat schon ein paar braungefärbte Lieder gesungen, das war auch irgendwann mal ziemlich stark in der Presse
Re: das fand ich albern
Antwort von Lusiana am 31.05.2022, 22:21 Uhr
Wer hindert dich, zu deinem Sauerkraut und dem Eisbein eine dt. Flagge zu hängen, daneben ein Hirschgeweih und ein bisschen Schindererassassa? Ich bevorzuge dann den Chinesen oder Griechen oder...
Re: Begriffsklärung:
Antwort von Silvia3 am 31.05.2022, 22:33 Uhr
Ohne es recherchiert zu haben, würde ich bei Volksmusik an das Denken, was man in diesen Jodelsendungen mit Florian Silbereisen sieht, während Volkslieder altes deutsches Liedgut ist, also “Hoch auf dem gelben Wagen” oder “Im Frühtau zu Berge”. Das ist mein persönliches Verständnis, keine Ahnung wie das Musikwissenschaftler abgrenzen würden.
Re: Begriffsklärung:
Antwort von DK-Ursel am 31.05.2022, 23:02 Uhr
"Aber Biermann unter "Volkmusik" zu subsumieren - nee, das funktioniert im Deutschen dann doch nicht!"
Für diese deutliche Aussage danke ich Dir sehr herzlich!
Ich überlege auch immer, wie ich ier am besten erkläre, wieso Liedermachen eben enie ganz eigene Kategorie sind. Sie sind sowas wie Barden, Torubadoure, ja, sie eben aus einer Denkart entstanden in den 60ern, die viel Wert auf Text legte und die Musik eher unterordnete - ich meine, so kunstvoll ist die ja meistens nicht.
Aber man soltle ja auch HINhören, den Text verstehen, mitdenken - darum waren die Texte ja auch deutsch UND hatten eine Botschaft.
Der gute Mann muß einfach akzeptieren, daß es kenie Entsprechung gibt und er nicht inifach die dän. folkemusik mit der deutschen gleichsetzen kann, ebenso wenig wie die Begriffe.
Re: Begriffsklärung:
Antwort von DK-Ursel am 31.05.2022, 23:12 Uhr
Nein, ich denke (und mein - dän. Mann auch), daß sie vom dänischen Wort folkemusik wörtlich "Volksmusik" ableiten und dieselben Inhalte erwarten, obwohl ich finde, gerade dieser Mann, der mir Biermann als Vertreter von Volksmusik verkaufen wollte, müßte es anders wissen, denn er sieht viel dt. TV - aber vermutlich eben keine Volksmusik oder überhaupt viel Musiksendungen.
Ihren "Ursprung" haben die dänischen Vertreter der folkemusik ebenso wie die dt. Liedermacher in den Folksongs, ja - aber da bei uns Volksmusik in den 60ern ja bereits besetzt war, konnten sie das Wort schlecht nehmen. Zudemdrückt Liedermacher ja auch sehr das Handwerkliche aus, das sie damals auch betonen wollten - und daß dabei die Musik oft zugunusten der Texte untergeordnet ist, war eine Begleiterscheinung, die in der dt. Volksmusik ja genau andersrum ist.
Abgesehen davon, daß es ja eh oft mehr Wörter mal in der einen, mal in der anderen Sprache gibt, um ein Gebiet abzudecken.
Mir war jetzt vor allem auch wichtig, daß ich nicht auf dem verkehrten Dampfer bin, wenn ich mich im Namen Biermanns (haha) dagegen wehre, ihn zur Volksmusik zu stopfen. Ich konnte mir zwar nicht vorstellen, daß ich eine derartige Entwicklung in der dt. Sprache verpaßt hätte, aber man weiß ja nie ...
Re: Begriffsklärung:
Antwort von Sille74 am 01.06.2022, 6:42 Uhr
Also wenn im Fernsehprpgramm "deutsche Volksmusik" steht, erwarte ich diese volkstümlichen Schlager, also Kastelruther Spatzen, Zillertaler Schürzenjäger, früher Marianne und Michael, so Zeugs also.
Ich selbst verstehe unter "Volksmusik" oder "Volkslied" Weisen und Lieder mit Herkunft aus dem Volk bzw. die on weiten Bevölkerungsgruppen gespielt/gesungen wurden und noch werden, so etwas wie "Kein schöner Land", "Der Mond ist aufgegangen", "Das Wandern ist des Müllers Lust" oder auch viele Kinder- oder Weihnachtslieder.
Re: das fand ich albern
Antwort von Sille74 am 01.06.2022, 6:51 Uhr
Mur, dass dasmit dem "braungefärbt" oftmals historisch und musikalisch Blödsinn war ...
Re: Begriffsklärung:
Antwort von Sille74 am 01.06.2022, 7:15 Uhr
Wobei aus meiner Sicht "echte" Volksmusik sich natürlich auch entwickelt. Theoretisch könnte dann schon auch ein Schlager von den Kastelruther Spatzen zu einem "echten Volkslied werden...
Re: Begriffsklärung:
Antwort von Hase67 am 01.06.2022, 7:34 Uhr
Ich glaube einfach (ohne Dänisch zu sprechen), dass diese Gleichsetzung "folkemusik" = "Volksmusik" ein falscher Freund ist, der deinem Kursteilnehmer unterläuft, weil er zu vereinfacht denkt, wie Sprache/Kultur funktionieren. So ähnliche Grenzen verlaufen auch zwischen Popularmusik/populärer Musik und Popmusik oder Volkskultur und Folklore. Grundsätzlich - von der Wortbedeutung - kann man Volksmusik schon als die Musik verstehen, die aus der Volkskultur heraus entstanden ist, aber der deutsche Begriff Volksmusik ist nun mal eine Genre-Beschreibung wie in den USA Country. Und was wir klassischerweise als Volksmusik verstehen, das zeigen die Beispiele hier ja auch immer wieder, ist das, was man in Volksmusiksendungen im Fernsehen zu sehen bekommt. Und da sind es typischerweise die Oberkrainer, die Kastelruther Spatzen, Marianne und Michael, Wildecker Herzbuam etc., die erwähnt werden, auch in diesem Thread. Aus der eigentlichen deutsprachigen und volkstümlichen Musikkultur ist das nur ein sehr kleiner Ausschnitt, sehr bayerisch/österreichisch dominiert, mit ganz bestimmten musikalischen Schemata arbeitend, die Texte immer von einem schlichten, nostalgischen und erzkonservativen Bild geprägt.
In unserer Wahrnehmung ist das auch davon geprägt, dass das - so ähnlich wie im Country - eine meistens sehr banale Musik ist, die sich aus sehr einfachen - und einfach zu reproduzierenden - Elementen zusammensetzt - konservatives, ländliches Weltbild, einfache Sprache, kurze Sätze, Paar- oder Kreuzreime, musikalisch immer gleiche wiederkehrende Motive, die durch Blasmusik, Zither und/oder Quetschkommode dann noch die passende musikalische Färbung bekommt.
Und ich denke, deine Empörung darüber, dass jemand wie Wolf Biermann da einsortiert wird, kommt daher, dass der eben keine schlichte, kommerzielle Musik macht, also kein kitschiges Herz-Schmerz-Sonne-Wonne-Holleradiho, sondern handgemachte Musik mit Anspruch. Da geht es ja gerade nicht um Schönheit und Eingängigkeit, die sich leicht konsumieren lässt, sondern um einen intellektuellen und künstlerischen Anspruch. Volksmusik im Sinne des Musikantenstadels ist reiner Kommerz und extrem cheesy.
kulturreller Grundbestand
Antwort von Caot am 01.06.2022, 7:44 Uhr
Ich hab gegoogelt, da mir die Worte dafür fehlten. Ein Volkslied hat einen kulturellen Grundbestand.
Wir singen im Chor gerne zum einsingen und aussingen Volkslieder. Die kennen auch unsere jungen Sänger. Meist sind die schon älter. Ein Lied muss sich ja erst zu einem solchen entwickeln.
Meine Kinder besuchen ein musikalisches Gymnasium und belegen das Musikprofil. Da wird in den verschiedenen Kategorien definitiv unterschieden.
Was ein Volkslied ist, dafür gibt es eine Definition. Die passt nicht immer damit, was ich mir unter einem Volkslied vorstelle. Kompliziert kann das durchaus werden.
Re: kulturreller Grundbestand
Antwort von Hase67 am 01.06.2022, 8:38 Uhr
Aber Volkslied nicht gleich Volksmusik, oder? Was man in Volksmusik-Sendungen hört, sind doch eher volkstümliche Schlager und nur mal vereinzelt einen Chor mit einem Volkslied.
Re: Begriffsklärung:
Antwort von Sille74 am 01.06.2022, 8:53 Uhr
Aber gerade die bayerischen/österreichischen Jodler finde ich persönlich musikalisch bzw. sängerisch oft nicht einfach gestrickt, im Gegenteil, und die sind für mich persönlich klassische Volksmusik
https://www.youtube.com/watch?v=yOvR68EJRLM
Re: kulturreller Grundbestand
Antwort von Caot am 01.06.2022, 9:01 Uhr
Volksmusik ist nicht gleich ein Volkslied. Korrekt. Auch wenn sie einige Überschneidungen haben.
Und ich finde Volkslieder eigentlich auch inhaltlich nicht (immer) schlicht
Antwort von Sille74 am 01.06.2022, 9:07 Uhr
Klar, es geht selten um höhere Politik, vielleicht indirekt, aber doch schon um Fragen, die zeitlos sind und Menschen auch heute noch bewegen ... z.B. um die Liebe oder um Zugehörigkeitsgefühl. Natürlich sind die Weisen eingängig, sonst wäre es ja nicht zum Volkslied geworden ...
Re: kulturreller Grundbestand
Antwort von Sille74 am 01.06.2022, 9:11 Uhr
Aber ist denn Volksmusik = Kastelruther Spatzen und Co.?
Letzteres ist für mich "volkstümliche Musik" oder "volkstümlicher Schlager".
Für mich ist das Volkslied Teil der Volksmusik, die auch reine Instrumentalstücke umfasst.
Re: Begriffsklärung:
Antwort von Hase67 am 01.06.2022, 9:17 Uhr
Jodeln ist gesangstechnisch anspruchsvoll, das stimm. Technisch singt auch Helene Fischer sehr gut, und technisch sind vermutlich auch die Begleitkapellen in den Volksmusiksendungen Vollprofis. Aber technischer Anspruch ist ja nicht gleichbedeutend mit inhaltlichem Anspruch in Bezug auf Texte oder Komposition.
Re: Und ich finde Volkslieder eigentlich auch inhaltlich nicht (immer) schlicht
Antwort von Hase67 am 01.06.2022, 9:21 Uhr
Nein, aber volkstümliche Schlager sind schlicht gestrickt. Die Lyrics von Volksliedern gehen ja nicht selten auf bekannte deutsche Dichter zurück, künstlerisch wertvoll ist das schon. Und wenn man zu den Volksliedern dann auch noch die Arbeiter- oder Freiheitskämpferlieder hinzunimmt, dann sind sie auch nicht unpolitisch.
Re: Begriffsklärung:
Antwort von Sille74 am 01.06.2022, 9:33 Uhr
Trotzdem singen aber ja Helene Fischer, die für mich in keiner Form unter Volksmusik fällt, oder die "Spatzen" (wie der Fan gerne sagt ) einfach zu singende Melodien, die jeder singen kann, vielleicht nicht ganz so "schön", mitgrölen geht jedenfalls immer, ("atemlos durch die Nacht ...") und das trifft für mich z.B. auf die Jodler nicht zu.
Re: Und ich finde Volkslieder eigentlich auch inhaltlich nicht (immer) schlicht
Antwort von Sille74 am 01.06.2022, 9:37 Uhr
Ach so, wenn sich das auf die "volkstümliche Musik" bezog, ja, dann sehe ich das auch so. Da wird zwar auch z.B. das Thema "Liebe" behandelt, aber m.E. in der Tat oft schlicht und oberflächlich.
es wird unterschieden
Antwort von Caot am 01.06.2022, 10:02 Uhr
….. Wikipedia erklärt das ganz gut. Besser als ich das kann.
Bevor ich nach passenden Worten suchte, kam mir beim Ausgangspost sofort „Kirche“ in den Sinn. Und siehe da, ich lag nicht falsch. Aufgeführt ist als Volkslied „Stille Nacht, heilige Nacht“. Und ich würde als internationales Volkslied „old Long sine“ mal einwerfen. Bei uns in Textform mit „nehmt Abschied Brüder“.
Re: Begriffsklärung:
Antwort von pauline-maus am 01.06.2022, 12:11 Uhr
wenn dein kursteilnehmer kein deutscher ist , dann wird er das wohl wörtlich übersetzen und da ist volkslied und volksmusik für ihn eins.
wir sind ja mit dem wissen grßgeworden was man unter volksmusik versteht ( marianne und michael ) und was unter volkslied( das was man in der schule lernt)
ich sehe es als landestypische begrifflichkeit , die man eben so nicht übersetzen kann .
ich kann mir nicht ovrstellen , dass auch nur einer in diesem land den unterschied nicht kennt. vielleicht kann es nicht jeder erklären aber man weiß wo die reise jeweilig hingehen soll
Re: es wird unterschieden
Antwort von Sille74 am 01.06.2022, 12:17 Uhr
Wenn man Wikipedia ala Maßstab nimmt, liege ich ja mit meiner eigenen Definition gar nicht so schlecht 
.
Kirche wäre mir jetzt bei Volkslied nicht unbedingt in den Sinn gekommen. Kirchenmusik und -lieder sind für mich eine eigene Kategorie, auch wenn die Melodien z.T. Volksweisen sind, wenn man dem Gesangbuch glauben kann bzw. viele Kirchenlieder sehr weit bekannt geworden sind.
"Stille Nacht, heilige Nacht" kam mkr auch gleich in den Sinn. Das hätte ich auch als Volkslied eingeordnet und weniger als Kirchenlied. Ich glaube, im evangelischen Gesangbuch ist es auch nicht mal drin.
Re: das fand ich albern
Antwort von pauline-maus am 01.06.2022, 12:48 Uhr
oooch ich mag eigentlich beides, unserer kultur und die anderer länder auch .
interessant finde ich auch die unterschiede innerhalb von deutschland. gern würde ich mal das sorbische und die im schwarzwald kennenlernen ....und besonders getriggert bin ich von der chinesischen vor ort( noch unerlebt) , sicher genial anders
Re: Begriffsklärung:
Antwort von pauline-maus am 01.06.2022, 12:59 Uhr
aber für mich zählt es am ende alles unter kunst, anspruchsvoll oder nicht , es ist dennoch kunst. und oft ist es so , dass alles irgendwie ineinander übergeht und doch aber eigene merkmale aufweist
auch geht es immer um gefühle , für oder zu wem ist da variabel aber es soll etwas ausgedrückt werden , was herz seele und das denken anspricht .
und gott sei dank ist auch alles recht interpretierbar , für jeden aus seinem blickwinkel heraus
.
Re: Und ich finde Volkslieder eigentlich auch inhaltlich nicht (immer) schlicht
Antwort von DK-Ursel am 01.06.2022, 14:34 Uhr
Den populären Begriff "Volksmusik" kann man ja auch nicht gleichsetzen mit Volksliedern, die in der Tat mindestens inhaltlich anspruchsvoll sein können. Man denke nur an die gedanken sind frei, die einen politischen Hintergrund haben, an Goethes "Sah ein Kbnab ein Röslein stehn" und viele andere.
Hase, wie oft hast Du verstanden, wo der Knackpunkt liegt:
Er setzt die Verwendung der Begriffe gleich, er stützt sich dabei auf Definitionen bei Wikipedia, aber auch "Folker", einer (dt.) Zeitschrift zur Volksmusik (kennt die jemand?), und vor allem auf seinen altbekannten Bekanntenkreis (Deutsche), die das (angeblich) anders sehen. Trotzdem differenziert er ja schon gar nicht in "volkstümlich" und "Volksmusik", vor allem aber versteht er nicht (oder vielmehr glaube ich inzwischen, will er nicht erkennen), daß wir den Begriff "Volk" ganz anders benutzen als die Dänen. Das ist (auch) sehr (neu-)historisch bedingt. Diese Frage stellte eine andere Kursteilnehmerin, die sich dadurch deutlich mehr als interesiert an Kultur(en) und deren Unterschieden qualifizierte.
Derselbe Mann verstand Bölls Text um die Senkung der Arbeitsmoral, in dem ein dt. Wirtschaftswundertourist einen armen meditteranen Fischer belehrt, wie er zu Reichtum könne, um dann in der Sonne liegen zu können und zu dösen, just wie es der Fischer ja gerade tut, als bis der Tourist ihn mit seinem Fotoappratgeklicke aufschreckt, er selbst (der Kursteilnehmer) interpretierte den Text auch so, daß also dieser dt. Wirtschaftswundertourist aus den 60ern nichts über die andere Kultur der a) Fischer und b) des anderen Land weiß oder sich damit beschäftigt, sie zur Kenntnis nimmt.
Das nenne ich mal Blindheit auf 1 Aug oder selektive Meinungsbildung
Ich hatte den Eindruck, die anderen Kursteilnehmer verstanden die Unterschiede und waren auch interessiert an ihnen - Ich habe inzwischen auch spaßeshalber Freunde, Bekannte und vor allem auch in Übersetzungsforen/-gruppen gefragt - wo nicht nur Gebrauchsanweisungen für Rasenmäher, sondern auch Belletristik u.ü. übersetzt werden, und nirgends ist mir bislang eine ähnlichge Aussage untergekommen. (Wolf Biermann = Volksmusik)
Lediglich ein Teilnehmer im Kirchenchor gestern verwechselte auch deutlich merkbar "folkmusic" mit Volksmusik bzw,.setzte es gleich - ließ sich aber schnell erklären und überzeugen, zusammen mit unserer Dirigentin, die auch ein paar Lieder von Biermann kennt, daß man das eben nicht 1:1 gleichstellen kann.
Der Kursteilnehmer hat m.E. nichts dazu gelernt, weil er sich nicht darauf einließ, ich jedoch habe wieder viele Zusammenhänge analysisiert, über die ich mir sonst keinen Kopf mache - aber gefragt oder Ausgangspunkt war eben auch viel Bauchgefühl.
Danke für Eure Meinungen, ich habe das Thema abgeschlossen, fand es aber sehr interessant.
In dem Zusammenhang aber nochein Gedanke, der mir im Auto kam:
Dänen bezeichnen so gut wiealles Seichte aus Dtld. als "Schlager", ihre eigene ähnlich seichte Musikd ann aber als Pop. Auch da haben wir dann ja noch mal eine Differenzierung, die hier in DK fehlt.
UND wieso ist nun eigentlich ein Lied in der Originalsprache, wie oft erlebt, in der Opriginalsprache auch in Dtld. eher als Pop oder sogar mehr (= kritischer, anspruchsvoller etc.) tituliert und endet bei uns als "Schlager", wenne s eben deutsch gesungen wird.
Da wir über das Wort "Draht" heute auch etwas stolperten (jaja, die dt. Sprache ), fiel mir so unterwegs ein Lied ein,d as Katja Ebstein auf Deutsch gecovert hat, vor gefühlt 1000 Jahren, und in dem die Linie "Der Draht in der Sonne"vorkam --- ich komme nicht aufs engl. Original.
Ganz sicher denken alle an Schlager bei Katja Ebstein und diesem Lied - obwohl sie ja auch tolle Lieder wie die von ihrem Ex-Mann neu vertonten Gedichte von Heine gesnugen hat (mir ist diese LP leider verloren gegangen).
Auch wieder Änderungen in der Begrifflichkeit...
Re: kulturreller Grundbestand
Antwort von DK-Ursel am 01.06.2022, 14:38 Uhr
Ich kann da vieles unterschreiben, Ausgangspunkt war immer noch mein protest,als der Kursteilnehmer Wolf Biermann (und Co) als Vertreter von Volskmusik benannte.
Neben anderen, natürlich.
Ich merke, DIESE Verbindung ziehen hier die wenigsten, und wenn, dann meistens ausgehend von "wissenschaftlichen Definitionen" , die den Begriff Volksmusik nicht nur weiter erfassen,s ondern auch noch Abzweigungen haben volkstümliche Volksmusik u.ä.
Re: Begriffsklärung:
Antwort von DK-Ursel am 01.06.2022, 14:40 Uhr
Eben!
Und wenn Du das unterscheidest, steckst Du Biermann und Co in enie dieser beiden Bezeichnungen?
Re: Begriffsklärung:
Antwort von DK-Ursel am 01.06.2022, 14:42 Uhr
Also, jetztauch noch den Begriff Kunst definieren und diskutieren, DIESE Dose der Pandorra mache ich nicht auf!
Auch hier ist bei Deiner Beschreibung aberdeutlich ein Unterschied zur offiziellen Definition zu merken, eben wie auch beim Thema Volksmusik in fast allen Beiträgen.
Re: Begriffsklärung:
Antwort von Maxikid am 01.06.2022, 14:44 Uhr
Biermann, wäre für mich ein Liedermacher. Gibt es diesen Ausdruck noch?
LG maxikid
Re: Begriffsklärung:
Antwort von pauline-maus am 01.06.2022, 14:49 Uhr
în den oberbegriff kunst stecke ich ihn...ist es nicht so?
Re: Begriffsklärung:
Antwort von pauline-maus am 01.06.2022, 15:05 Uhr
Du meinst ich soll dann lieber mantraartig das der anderen wiedergeben nur eben neu formuliert, als das höflich niederzuschreiben was ich dazu für Gedanken habe? Ja kann ich natürlich machen....
Re: kulturreller Grundbestand
Antwort von Sille74 am 01.06.2022, 16:21 Uhr
In der Tat, Wolf Biermann würde nach meinem "Volksmusikbegriff" nicht annähernd unter Volksmusiker fallen (anders als z.B. Hubert von Goisern und der hat mit diesem volkstümlichen Zeugs auch null zu tun). Ich glaube auch nicht, dass Wolf-Biermann-Lieder jemals Volksmusik (nach meinem Begriff) werden.
Re: Begriffsklärung:
Antwort von DK-Ursel am 01.06.2022, 21:41 Uhr
Ich denke schon, nur die Liedermacher sterben wohl langsam aus. Aber damals hießen sie eben so.
Unserer (dän.) Dirigentin/Organistin gestern im Kirchenchor fiel zu Biermann Protestsönger ein, (Das Wort Liedermacher kennt sie ja auch nicht, da gibt es eben auch keine adäquate Übersetzung, bzw,. wenn ich es wörtlich übersetze, ist das kein Wort, das es hier gibt.)
Re: Begriffsklärung:
Antwort von pauline-maus am 01.06.2022, 22:08 Uhr
Und genau da merken wir ,dass wir zu sehr an den Namen oder Definitionen festhalten die wir Dingen ,Sachen ,Situationen ect innerhalb bestimmter Epochen geben.
Dabei ist das so veränderlich über generation hinweg, bleibt aber vom Grundsinn gleich.
Ich finde alles nicht falsch sondern eher interessant wie unterschiedlich Menschen das Gleiche betrachten oder erklaeren.
Schwierigkeiten habe ich da eher mit festehenden Dingen wie physikalischen Gesetzen oder matheformeln....man muss ja aber nicht alles im Leben aufschlussreich finden 
Re: Begriffsklärung:
Antwort von DK-Ursel am 01.06.2022, 22:53 Uhr
Ja, ein Künstler ist Wolf Biermann ohne Zweifel, aber ein Vetreter der Volksmusik???
Da sträubt sich bei mir doch so einiges...
Und was ich noch heftiger fand, war, daß er mir heute erklärte, er treffe seine dt. Freunde schn seit 40 jahren regelmäßig nud die bezeichneten das genauso.
Äh -- 40 Jahre Dtld. bzw. dt. Kontakte schlage ich ja sicher trotzdem noch in Längen... aber naja, ich habe das Thema mit ihm nun beendet, ich hatte auch den Eindruck, die anderen Kuirsteilnehmer waren entweder nicht weiter interessiert (was ich auch verstehe) oder verstanden genau, was ich meinte und daß es da eben kulturelle Unterschiede gibt.
Danach hatten wir die große Politik am Wickel, schließlich ist heute ja der Tag der Volksabstimmung hier gewesen (die wie erwartet mit einem JA ausgegangen ist). Das ist zwar auch manchmal gefhrliches Terrain, aber da durften sie mir Ausländerin als Dänen "erklären", was Volksabstimmungen sind, wie lange und warum es sie gibt etc. - und was sie davon halten.
(Daß ich sie kritisch sehe, habe ich anfangs deutlich gesagt mit der Aufforderung, mich mit guten Argumenten, natürlich auf Deutsch, zu überzeugen... Ist nicht gelungen, kann ich abschließend hinzufügen, was weniger am unzulänglichen Deutsch als in der Sache selber begründet ist
Re: Begriffsklärung:
Antwort von pauline-maus am 01.06.2022, 23:06 Uhr
Ich denke manche Dinge sind schon innerfamiliär und unter Freunden schwer diskutierbar, mit anderen Generationen noch mal mehr, mit Fremden ne Hausnummer, online eigentlich ein Unding und mit Mentalitäten verschiedener anderer Länder niemals zu empfehlen ....
Manchmal sollte man einfach eine Sache als solche stehen lassen - sonst reibt man sich auf für nichts
Folk-Szene
Antwort von Caot am 02.06.2022, 7:04 Uhr
Da wurde er zu DDR-Zeiten eingeordnet. Nimmt man die Definition von Volksmusik wäre Biermann ein Volksmusiker. Nur halt ein untergeordnetes Genre. Aber unter dem Oberbegriff würde er schon stehen. Darunter gehören nämlich auch die Liedermacher.
Findest Du?
Antwort von Sille74 am 02.06.2022, 7:34 Uhr
Sehe ich nicht so, weder einfach so aus dem Bauch raus noch unter Heranziehung der Definitionen, die man bei Google so findet (für mich handelt es sich bei den Werken von Liedermachern eigentöich eher noch um eine Kunstliedform, auch wenn da auch nicht alles haarscharf passt).
"Folk" passt meinem Empfinden nach auf Liedermacher nicht (immer), zumindest eher wenig auf Wolf Biermann, während ich z.B. die "Leipziger Folkländer" da locker drunter fassen würde.
Re: Findest Du?
Antwort von Caot am 02.06.2022, 8:03 Uhr
Es geht nicht um meine Defintion.
Ich zitiere mal: „ Ost deutsche Volksmusik war zu DDR Zeiten ein Weg, verklausuliert politische Realitäten anzusprechen.“
Und wenn ich die Defintion von Volksmusik nehme:“ vom Volk überlieferte und von ihm ausgeübte Musik von nationaler oder landschaftlicher Eigenart“
sehe ich auch Biermann in der Kategorie Volksmusik. Gestützt von dem Zitat: „ deutschen Volksliedern demokratischen Charakters aus sechs Jahrhunderten“ …. auch „aufmüpfige Lieder“.
Biermann steht für mich, wenn ich das jetzt vor einem Lehrer als These stützen müsste, unter Volksmusik. 
Re: Begriffsklärung:
Antwort von DK-Ursel am 02.06.2022, 15:23 Uhr
Natürlich, man muß eine Grenze ziehen.
Vieles beruht auf Erfahrungen (da fällt dann aber auch wieder Kultur mit hinein, denn die ist ja entstanden aus eder Erfahrung einer ganzen Nation, eines ganzes Volkes), manchmal ist es der Altersunterschied, der Glaube, ... die den Unterschied machen.
Trotzdem ist die Situation ja eine andere, wenn wir gerade Kulturunterschiede diskutieren und dann ein Däne (mit guten passiven,aber wenig aktiven Deutschkenntnissen) der muttersprachlichen Lehrerin erzählt, wie es in Dtld. zugeht. Ich halte mich ja sogar nach vielen Jahren LEBENS HIER zurück, manche Dinge einzuordnen oder zu beurtelen, geschweige denn verurteilen - andere durchaus 
Und wenn er 40 Jahre Kontakt durch die Jahre hindurch zu dt. Freunden geltend macht als Beweis dafür, daß er nun der Experte ist. Letztendilch war allen (anderen) klar, daß ich da mehr Jahre ins Feld führen konnte...
Aber pyt - wie der Däne sagt, wenn etwas wurscht ist.
Übrigens oder PS oder trotzdem :
Böse Zungen könnten meinen, ich hätte mich heute still gerächt, weil es heute eine Grammatikstunde vom Feinsten gab, die ihn sehr verstummen ließ - DA ist er immer deutlich der, der am meisten zu lernen zu hat und auch nach etlichen Erklärungen, Beispielen durch mich und die anderen wieder in denselben Fehler tapst.
Und wenn wir (anderen) DANN über sprachliche Kulturunterschiede sprechen, versteht er natürlich nichts, denn dafür muß man den dt. Teil wenigstens richtig lesen, anwenden, sagen, schreiben können - sonst fällt einem der Unterschied deutlich weniger auf.
Aber Rache war es dennoch nicht, denn es geschah auf Wunsch einer anderen Kursteilnehmerin und letztendlich hatte er das Thema gestern auch nicht abgelehnt.
Beim Begriff "Volk" mit allem was dranhängt müßte er als historisch interessierter Mensch ja eigentlich drauf kommen können, daß dieses Wort und in allen seinen Verbindungen bei seit gewissen Jahren etwas vorischtiger oder anders gebraucht wird als in DK, wo "folk" sowieso auch unser dt. "Leute" bedeutet.
(Trotzdem gab es mehrmals Gelegenheit - und nicht nur mir, anscheinend war er auch einigen anderen mit sene rbeharrlichkeit auf die Nerven gegangen - daraufallgemein hinzuweisen, daß es eben kulturelle Unterschiede gibt und diese sich eben auch idner Sprache zeigen. Volksmusik und folkemusik mußte ich da gar nicht mehr nennen; wir hatten genug andere Beispiele, wo man eben auch 1:1 übersetzen oder "dasselbe" Wort verwenden kann.)
Genug, ich muß den Kopf frei bekommen, merke ich - und der Haushalt ruft heute ein bißchen.
