@Feelix

Liebe Feelix,

ich kann es ja doch nicht lassen, dir zu antworten. :-P

*** … und diesmal konnte ich Dein Mißtrauen meinen Fragen gegenüber sogar verstehen. Wenn ich sagte, Du hast hier beim Zerpflücken mehr zu verlieren als ich, meinte ich abgesehen von Deinem –ismus (daß ich diesen Verlust nicht weiter schlimm fände, weißt Du ja ;-) eben auch das Interesse (und das wäre wirklich schlimm!) der Mütter (ich hab die „Laßt-uns-doch-in-Ruhe-mit-nervtötenden-Diskussionen“-mails wohl registriert), denen Du was (Schönes! Ich bleib’ dabei :-) mitzuteilen hast.***

Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, dass ich niemanden missionieren will und somit auch nichts zu verlieren habe?
Wenn dann hätte ICH "meinen" -Ismus verloren, aber das habe ich ja nicht, weil's ja sowieso nicht stimmt, was du sagst.

Am Zerpflücken stört mich, dass die Griechen sich gegenseitig zerpflückt haben und ich dich aber nicht zerpflücken kann, weil du mir 0 Einblick in dir gewährst :-( Und wenn ich doch ein bisschen an diejenigen denke, die ihren Umgang mit Kindern überdenken, und ein bisschen wehmütig werde, dass ich sie "verlieren" könnte (wo ich gar nicht die Absicht hatte, sie zu "gewinnen"), dann meine ich das Zerpflücken so, dass Unterhaltungen über Namen und die "Trennung" zwischen "Nes" und "Es" so viel Unmut erzeugt, dass es wirklich schade um die "gute Sache" ist. Wenn sich Leute abwenden, weil die Diskussionen so "lang" werden, dann ist das schade, aber auch nicht soo schlimm. Das ist ein oberflächlicher Grund, um sich abzuwenden. Ich verstehe auch eigentlich nicht, warum hier so viel darüber geredet wird, dass wir uns (du und ich sowie andere "NEs" und "Es") hier "streiten" würden – aber so wenig darüber, wie respektvoll es doch zu über 90% der Zeit war und geblieben ist, was bei so einem "spaltendem" Thema (ob's das Thema selbst ist oder die Darstellung sei jetzt Mal dahin gestellt, darauf spielst du ja selbst an) doch eine beachtliche Leistung ist, auch noch im Gespräch mit lauter Frauen :-D

Ich find's toll, wenn einige bei uns mitgelesen haben, aber das mussten sie ja auch nicht tun. Verstehe ich dann nicht, wie man sich drüber aufregen kann, dass die Postings so "lang" werden, wenn oben drüber noch "@solelo" oder "@Feelix" steht, muss man es doch gar nicht erst aufmachen?? *Kopfkratz*

***Denn dann wird jeder –ismus, der „wahr“ und groß tut (und ausgrenzt) pupsflüchtig, weil eben „vorläufig wahr“ und damit sowas von überflüssig (eigentlich in jedem Lebenszusammenhang, aber vor allem dann), wenn es um die zwischenmenschliche Verständigung (durch die ehrliche Verbindung von Menschen und ihren Gedanken) darüber geht, wie wir miteinander umgehen wollen: mit Kindern, Tieren, mit Menschen generell … (und von mir aus auch mit Schwiegermüttern ;-)) Verstehst Du, was ich meine?***

Ich weiß nicht ;-) Ich glaube schon. Nur weil das Ding nen Namen hat, heißt es aber nicht, dass es gleich ein Riesen-Ismus ist, den meiner Meinung nach du mehr aufgeblasen hast als sonst jemand. Dabei geht es doch nur darum, klar zu machen, was man nicht machen "soll" (sollte, möchte, braucht), wenn wir den Umgang mit Kindern, Tieren und Schwiegermüttern "verbessern" wollen, um harmonischer und Machtkampffrei miteinander zu leben. Dafür muss dann doch aber wieder erklärt werden, warum man irgendwas nicht machen soll (nämlich erziehen). Und dann noch erklärt werden, warum man nicht irgendwas *machen* soll (statt nicht machen) (nämlich, weil wir ja gar nichts machen, wir lassen de facto etwas weg.)

***Für Dich persönlich solelo, die eine Philosophie entwerfen***

Aaaah, wo hast du das denn her?

****und in die Welt entlassen möchte***

AAAH!

Maaann! Also, ich entwerfe hier gar keine Philosophie und will auch keine entwerfen. Wenn, dann gibt es die schon (und ob es die gibt klären wir dann weiter unten). In die Welt entlassen, da waren wir uns doch schon einig, dass ich das (vorerst zumindest) (jedenfalls so) nicht wollte (wie es klingt, nämlich nach missionieren und alle damit beglücken ob sie's wollen oder nicht).

***heißt das: Du wirst noch mindestens 1000undein mal Prämissen ausleuchten und Schlußfolgerungen prüfen müssen, bevor aus Deinem –ismus, Deiner ganz privaten „Religion“ (denn mehr ist Dein Glaube an das „vorerzieherische-‚gute’-Gefühl“ im Moment nicht --- kein Grund, Dich zu verstecken, aber ein Grund sich warm anzuziehen, wenn man in Diskurse und Argumentationsgefechte geht :-)***

Ich wurde ja regelrecht reingezogen ;-P

***ein diskursreifes Gedankenkonstrukt und dann vielleicht irgendwann sogar auch mal eine Philosophie wird.***

Wie gesagt, das ist gar nicht mein Ziel. Vielleicht solltest du Mal ein paar Bücher zum Thema lesen, dann wirst du sehen, dass diese Diskurse schon alle schon vor langer langer Zeit längst gelaufen sind. Es ist alles schon da und ich entwerfe hier gar nicht und ich werde mich auch nicht bemühen, daraus eine Philiosophie oder Religion zu machen. Ich werde mich bemühen, mich besser verständlich zu machen, und in sofern danke ich dir für alles, zu was du mich "gezwungen" hast (nur in Anführungszeichen, weil ich ja freiwillig hier bin). :-)

***Anstrengend, so gar nix zum Wohlfühlen … und völlig unamerikanisch (;-). Du hast noch ein bißchen was vor Dir, finde ich.***

Ja, eloquenter werden und mich kürzer fassen lernen, besser erklären, nicht unbedacht von Philosophien reden... :-D

Ich bin nicht sicher – aber mich beschleicht das gleiche Gefühl wie Tulpi: "... aber ich finde, es ist im ganzen Diskurs ein großes Wort, dass vielleicht einfach nur mal unsauber verwendet wurde."

Ich glaube auch, dass es unsauber verwendet wurde, von mir und von denjenigen, von denen ich es hab. Ich denke schon, dass es auf jeden Fall eine "LebensHALTUNG" ist. Als ich eines Tages von jemandem hörte, das sei eine "Lebensphilisophie" dachte ich, ja, genau, das ist es, das klingt toll o:-) es ist nicht einfach nur eine Methode, und da habe ich das Wort einfach unbedacht übernommen.

Vielleicht kann man von Philosophie sprechen – du siehst es ja nicht also soo utopisch an, dass es eine werden könnte – aber zuallermindest habe ich keine "machen" wollen. Was ich *eigentlich* meine mit diesem unsauber verwendeten Wort ist, dass es auf keinen Fall einfach nur eine "Methode" ist, die einfach besser "funktioniert". "Es" ist schon eine *Haltung*, die man grundsätzlich gegenüber allen Menschen, somit auch Kindern, pflegt und eine Lebenseinstellung; vielleicht auch ... eine politische Meinung (?); auch ist es ein Ideal.

Ich glaube nicht, dass man "es" methodisch quasi "anwenden" darf/kann/sollte. Einzelne Teile ja, mit voraussagbar nicht besonders gutem "Erfolg", aber in Teilbereichen vielleicht schon. Also ich denke schon, dass es als Methode z.B. "funktioniert", wenn Kinder freien Zugang zu Süßigkeiten, TV, PC-Spiele kriegen, selbstbestimmt ins Bett dürfen und essen wann und was sie wollen –- all das kann abgekoppelt "funktionieren" und das merkt man immer und immer wieder, wenn ganz normal erziehend eingestellte Eltern erzählen, "Also bei X mache ich mir gar keine Sorgen, das dürfen sie machen, wann sie wollen, sonst werden sie ja nur gierig danach und das klappt wunderbar." Fast jeder hat da so 1-2 Sachen bei denen er loslassen kann und dies aber meistens *methodisch* macht.

Aber die Möglichkeit, ein wirklich *freier Mensch* zu werden, damit meine ich, von inneren Zwängen befreit! (ich muss studieren meiner Eltern zuliebe; "man" darf dies oder jenes nicht tun, ich weiß zwar nicht warum, aber "es geht doch nicht"; das darf ich niemandem erzählen, sonst X; dies oder jenes ist mega peinlich; Psychose hier, Neurose da; ein Weinchen hier, die andere Sucht dort; Mini-Zwangshandlungen bis chronischen ebensolchen; nicht wissen, was man mit dem Leben anfangen soll und was das Ganze überhaupt soll; Depressionen; in unterschiedlichen Graden mangelndes Selbstwertgefühl; wenig Selbstbewusstsein; Abhängigkeit von der Bewertung anderer bzw. von dem was "andere Denken könnten" etc. etc. etc. etc....) –- ich glaube nicht, dass das "methodisch" angewandt funktioniert.

Ich glaube, das ist quasi das "Ziel" von Gleichberechtigung in der Familie - die Chance zu geben, besser zu *lassen* (denn sie ist ja eigentlich schon DA! nur man versaut's hat mit seiner Haltung und daraus folgendem Anspruch oder Pflichtgefühl, zu erziehen), ein freier Mensch zu sein, nicht von vorne herein zu versauen.

Und wieder, nicht methodisch verstehen, nur weil ich das Wort "Ziel" angewandt habe – es ist eher ein "Nicht-Ziel", dann ich gehe ja davon aus, dass die Erziehung quasi *zusätzlich* zum "normalen" Umgang mit Menschen kam, und dass DIESE (Erziehung) ein Ziel hat (ganz krass formuliert: aus allen Klone zu machen ;-) nein – natürlich, einfach angepasste, nicht aufmuckende gute Arbeiter/Untertanen zu machen; und heute: einen "guten", wenigstens gesellschaftsfähigen, möglichst erfolgreichen, für die Eltern möglichst nicht peinlichen, und wenn's geht als Bonus hoffentlich noch glücklichen Menschen zu "machen"), es aber aber eigentlich kein besseres "Ziel" als Freiheit=Glück bzw. Glücklich-weil-frei gibt, dass durch einfaches leben und leben lassen "erreicht" werden kann, weshalb Erziehung schlicht und einfach nur überflüssig ist und weggelassen zu werden braucht :-D Ah, jetzt hab ich's dir hoffentlich im Wer-Macht-den-kompliziertesten-Satz-mit-möglichst-vielen-und-langen-Einschüben-und-Parenthesen gegeben ;-) Ich hatte in deinem letzten Satz solche Probleme, bei so einer Stelle durchzukommen, dass es mich an meine ewigen Sätze erinnert hat – obgleich ich leider nicht so schön und mit so viel Charm schreibe wie du :-) *ernstmein!*

Wo war ich? Ach ja, Lebenshaltung, nicht Philosophie – war es das, was du mir die ganze Zeit sagen wolltest? "aber das ist doch keine Philosophie, da müsste sonst noch viel getan werden" Warum hast du das nicht gleich gesagt? Wolltest du mich etwa durch einen ganz komplizierten Umweg erziehen? ;-P ;-) Ich mach nur Spaß.

***Erst mal will ich schmollen: Ich hatte keine Antwort auf Deine Frage: "Wie kann ich immerzu Kritik zulassen, wo ich auch Mal dringend Unterstützung suche?" sagst Du????? Du undankbares solelo, Du ;-) Ich hatte sogar zwei ausgesprochen schöne Antworten – letztere greifst Du jetzt sogar direkt auf. Oh bitte, gern geschehen : -)) ;-))***

Ich weiß es nicht mehr :-) Aber danke :-) Für die Mühe jedenfalls ;-)

***Dann zur „innen-außen“-Thematik, die wiederum viel mit oben Gesagtem zu tun hat. Du schreibst in – ich glaube Deinem vierten Posting (vom 16.07.) an mich***

Ah! jetzt erinnere ich mich! :-) Danke...

***Daher stellt sich für mich im Zusammenhang mit Bekky (Du könntest zu Bekky übrigens auch Tholedo, Taubi, Ayle und emfut gesellen) fast automatisch die Frage: Wieso glaubst Du, daß Du mit Bekky (und Tulpi und Tathogo und Ayle und emfut) quasi "halt zufällig“ auf der Verhaltensebene „außen“ übereinkommst, ihre innere Haltung ihren Kindern gegenüber aber so gar nichts mit Deiner inneren Haltung Deinen Kinder gegenüber zu tun hätte … und Du deshalb gar nicht weitere durchaus angebrachte Fragen nach deren logischen argumentativen Herleitung ihrer inneren Haltung (wobei: bei Bekky wird’s in der Tat schwierig, ich sehe bei ihr irgendwie keinen Standpunkt der außerhalb ihres eigenen „Ichs“ stünde – das ist für mich persönlich ja auch das Erstaunliche, gewissermaßen die lustige Pointe an diesem „Original Bekky“ … hm, vorausgesetzt sie enthält uns ihre ganzen Standpunkte außerhalb eben nicht einfach nur dreist vor, versteckt vor uns nicht einfach ihre „wahren Quellen“ wie z.B. Erziehungsratgeber oder entwicklungspsychologische Analysen - wer weiß das schon? Tatsache ist: sie reklamiert hier immer wieder für sich, sich damit nicht „zu belasten“ – und ich will’s !! ihr einfach glauben.) stellst, denn sie könnten möglicherweise/überraschenderweise???****

Das war die Stelle mit dem langen Einschub, musste ich mehrmals lesen... :-D

Erstens glaube ich nicht, dass unser "Außen" vergleichbar ist, und zweitens glaube ich auch nicht, dass unser "Innen" was gemeinsames hat, wenn überhaupt, dann das, was du sagst, quasi, dass beide Herleitungen ja "nur" metaphysisch und nicht beweisbar seien. Na und?.. würde meine Tochter sagen ;-) Es gibt NUR dann Diskussionsbasis, wenn man überhaupt miteinander reden will. Wie gesagt, Bekky wollte nicht.

***(ein Diskurs hält immer Überraschungen bereit, die kann man fürchten oder genießen)****

Du bist wirklich eine Diskursfetischistin!

***genauso stringent sein wie Dein „vorerzieherisches-‚gutes’-Gefühl“-Standpunkt. Aber Du schaust eben nicht weiter nach, zuckst die Achseln, weil die innere Haltung – bei offenkundig ähnlichen Auswirkungen auf der Verhaltenssebene im Umgang mit ihren Kindern – für Dich halt trotzdem (hier ist wieder mein Hauptvorwurf) eben diesen einen überflüssigen für den täglichen Umgang mit Euren Kindern (oder für das, „was hinten rauskommt“ – wie Bekky sagen würde) offenbar strunzirrelevanten –ismus weit von Deiner inneren Haltung entfernt liegt. Es ist doch völlig in Ordnung, daß Du Deine innere Haltung anders herleitest als sie. Aber schau (Du erinnerst dich an meine diskurstheoretischen Anmerkungen und die momentanen Schwachstellen Deiner ‚Philosophie’? --- die, sieh’s sportlich, solelo, noch längst keine ist ;-) doch trotzdem genau hin, denn nur so kriegst Du raus, was Dich und Bekky, Tulpi, Tathogo, Ayles, emfut (und alle, die Dir im Diskurs noch begegnen werden) … in der argumentativen Herleitung trennt.***

***-- hm, naja, stimmt schon mit den Unterschieden: ein paar „Neins“ mehr oder weniger, ein paar „Hier übertrittst Du m e i n e Grenze, mein Kind.“ öfter oder seltener. „Verhandlungsmasse“, würd' ich - zur Zeit - sagen ;-)***

Neee... Ich denke, dass sich die *Haltung* in jeder der Handlungen und in der Gesamtheit aller elterlichen Handlungen ausdrückt. Ihr "Außen" ist ganz anders als mein "Außen", weil ihr "Außen" selbst dann, wenn sie Mal "gleichberechtigt" mit ihren Kindern umgehen, immer Ungleichberechtigung *ausdrückt*. Wenn ich frei bin, dann bin ich frei. Wenn ich auch nur ein ganz kleines bisschen eingeschränkt bin, z.B. durch eine Mauer um ein ganzes LAND herum, selbst wenn ich eh niemals wegfahren wollte, dann bin ich schon gleich "unfrei".

Ein bisschen/manchmal Gleichberechtigung funktioniert nicht. SOBALD es auch nur eine einzige Handlung seitens der Eltern gibt, die Ungleichberechtigung ausdrückt, ist dem Kind doch schon klar, dass die Eltern ja so cool wie sonst was sein mögen, dass aber echte *Gleichberechtigung* jedenfalls *nicht* passiert (das muss nicht schlecht bewertet werden, es ist erst Mal nur Fakt. Wir müssen aber nicht so tun, als gäbe es da großartige Gemeinsamkeiten in unserem Außen!).

Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass wenn ab und zu Mal oder auch oft eine Situation gleichberechtigt gelöst wird, diese Lösung stets methodisch angewandt wird, eben mit erzieherischen Ziel. Dies schließt Gleichberechtigung aus (es sei denn, die Kinder dürften das dann auch machen ich schließe das jetzt Mal aus), denn wenn sich einer über den anderen erhebt, und wenn er noch so tolle Gründe und viel Liebe und Verantwortungsgefühl und weiß der Geier mitbringt, ist's mit der Gleichberechtigung vorbei. Was nicht heißen soll, dass sie schlechte Eltern sind, ich bewerte damit niemanden. Die meisten, die du aufzählst würden ja auch stolz sagen, dass sie *nicht* für Gleichberechtigung in der Familie sind und es sogar schädlich fänden, wenn.

Ich hätte dann nur in einigen (mehreren oder wenigen) Punkten etwas mit ihnen gemeinsam, und zwar in den Tipps für das "Außen", die "gleichberechtigt" sind, die ich dann aber unmethodisch nutzen könnte, um mit einer Situation klar zu kommen, die sie aber (eventuell) methodisch benutzen würden, um beim *Kind* etwas zu *bewirken*. Den Popelmann würde ich nur nutzen, um *keine Popel an die Wand* zu kriegen (mit der Situation klar kommen). Ob Bekky den nicht auch nutzt, um ihren Kindern irgendwas *beizubringen* oder um sie zu etwas zu bringen, kann ich jetzt nicht sagen – sie hätte wohl nichts dagegen, so was methodisch erzieherisch zu benutzen, ich eben schon. Diese Haltung kriegen die Kinder mit – wenn sie sie auch als "normal" empfinden, zumindest auf Dauer. Trotz und Pubertätsrebellion zeigen MIR ganz deutlich, dass sie das NICHT normal finden, aber sie gewöhnen sich eben dran - das ist aber wieder nur meine Meinung, die selbstverständlich völlig daneben sein kann...

Es geht bei diesen Dingen, die wir im "Außen" austauschen könnten, meist auch nur um diese Dinge "zwischen" beiden Ansätzen, wo der Übergang quasi "fließend" ist, und man nicht genau erkennen kann, wo der Unterschied sein soll. Er liegt eben in der *Haltung*. In der Liste wurde ein gutes Beispiel gepostet: Es ist ein großer Unterschied für das Kind, ob ich es von der stark befahrenen Straße fern halte und sage: "Ich kann nicht mit ansehen, wie du so nah an die Autos gehst und ich habe Angst um dich", oder ob ich sage: "Du bist unfähig, die Gefahr zu erkennen". Selbst wenn ich letzteres nur DENKE ist es ein Unterschied – wenn auch nicht in genau diesem Einzelfall! – aber für die Gesamtheit unserer Beziehung, weil sich diese Haltungen in allen anderen Interaktionen ausdrücken werden und beim nächsten Mal sag ich's halt oder es rutscht mir aus oder mein Kind hört eine Unterhaltung mit, oder mein Kind kriegt es halt sonst irgendwie mit – das KANN aber einfach nicht passieren, wenn ich diese Haltung einfach *nicht* habe.

Dann ist es auch genau der gleiche Unterschied, ob ich meinem Kind mit dem Popelmann vermittle, egal ob durch Worte oder nicht, "Ich mag keine Popel an der Wand und ich bin sicher, wir schaffen es irgendwie, eine Lösung zu finden" oder: "Weil ihr unfähig seid, zu kapieren, dass man keine Popel an die Wand klebt, hab ich euch das hier Mal gebastelt, ich hoffe ihr kapiert's endlich" ;-) Soll nicht heißen, dass Bekky das so gemeint hat, ich glaube, sie hat eher ersteres im Kopf gehabt, aber verstehst du was ich meine?

Sehr oft gehen bestimmte "Regeln", die Erwachsene aufstellen, schon von extrem vielen Fehlverhaltensweisen der Kinder aus. Wie fühlt es sich an, wenn andere Menschen schon so viel schlechtes von mir erwarten? Gestern habe ich die Kündigung für den Hortvertrag meiner Tochter abgegeben und habe mir beim Warten die "Hortregeln" durchgelesen - 3 Seiten, allerdings große Schrift. "Wir schlagen nicht", "Wir benutzen keine Schimpfwörter", "wir machen dies nicht und jenes nicht".... boah es ging ewig so weiter! Ich kann verstehen, dass gewisse Regeln wichtig fürs Zusammenleben sind, aber was wird den ganzen Kindern vermittelt, die gar nicht vor hatten, das zu tun? Welche HALTUNG erfahren sie seitens der Erwachsenen gegenüber sich? Was würde ihnen vermittelt werden, wenn sie diese Regeln *gemeinsam*, z.B. im regelmäßigen Plena, hätten diskutieren können, und zwar immer erst dann, wenn auch etwas de facto *passiert* ist? Die Haltung, die die Kinder durch von "oben" gesetzte Regeln erfahren, ohne die Kinder mit einzubeziehen, und ohne auf echte Vorfälle gewartet zu haben, halte ich für äußerst schädlich.

Ich sehe, dass sich *Haltung* (Innen) und *Ausdruck der Haltung* (Außen) bei uns total unterscheiden. Du immer noch nicht? In diesem Falle brauche ich noch mehr Beispiele.

Trotzdem ist dein Einwurf valide:

***Ich finde vor allem sowohl Ayles als auch emfuts Argumente und das „Material“, das sie Dir anbieten, alles andere als trivial.***

Das stimmt. Mit Bekkys Argumenten (?) kann ich aber oft so gar nichts anfangen. Auf Emfut konnte ich noch eingehen, Ayles erster Einwurf (Kindzentrierung) hat... wer war das noch? schön beantwortet und ich war ja mit dir beschäftigt.

***Mach Dich drüber her, solelo, zerpflücke … und schau, daß Du eben bessere, plausiblere Argumente für Deine (zur Zeit metaphysische) Herleitung Deiner inneren Haltung im Umgang mit Deinen Kindern findest. In die Richtung geht’s, lauf los! … ***

Wie gesagt, da muss ich auch nicht so viel suchen und finden. Es ist alles schon da. Ich appelliere gerne an das Gefühl :-) Es gibt etliche Studien, die den unerzogenen Standpunkt stärken, und zwar nicht nur uralte wie Liedloffs kleiner Ausflug in den Urwald. Es gibt auch neuere, z.B. hier:

http://bieson.ub.uni-bielefeld.de/volltexte/2007/1101/

170-seitige Diplomarbeit aus diesem Jahr mit Note 1.0 über Gleichberechtigte Eltern-Kind-Beziehungen. Brandneu und super Interessant - da meine Urlaubsaufgabe so schwierig ist kriegst du gleich noch die Hausaufgabe, die Studie zu lesen, lol ;-)

**Ein Achselzucken und: „Tja, ich seh’s halt anders“, ist ein bißchen faul für jemanden, der eine ganze Philosophie zum Laufen kriegen will :-), findest Du nicht?***

Ja, wäre es, wenn ich eine zum laufen kriegen wollte ;-) Aber will ich ja nicht. Gibt's ja alles schon ;-) es gibt außerdem echt Unterschiede. Mit jemandem genau wie Bekky habe ich mich schon mindestens 50-100 Mails lang plus Live-Unterhaltunten (stundenlang, tagelang!) in dir bekanntem Umfang :-) auseinander gesetzt und *uff* es ist kaum was dabei rausgekommen. Es war nur sehr sehr kräftezehrend und am Ende blieb nur ein "Tja, ich seh's halt anders" und zum Glück und mit viel Arbeit daran auch ein: "Wir bleiben trotzdem Freundinnen" :-) Und wenn Bekky es auch WOLLTE würde ich mich auch mit ihr unterhalten und aber dafür muss sie ja offen sein sollen (Fragen stellen, wissen wollen, was der andere denkt und nicht einfach nur "ach, der Mittelweg ist doch eh das beste, lass uns die Diskussion beende" sagen). Ich kann durchaus über mein Vorurteil, dass es für beide nichts weiter als "Übung" bringt, hinwegsehen, wenn man denn überhaupt diskutieren will und eine Verständigungsbasis hat.

Ich wollte noch Mal zum angeblich "Kritikfreien Ort" was sagen – es ist ja dort so kritikfrei auch nicht. Jeder ist in der Liste willkommen, konstruktive Kritik zu üben. Diese Unterhaltungen hier hätte ich auch liebend gerne in der Mailingliste gehabt. Du bist offen und zwar hart aber nicht niederschmetternd gemein alles abwertend, fragst und bist respektvoll gegenüber meine Entscheidung und willst es verstehen, wenn auch nicht annehmen – das ist doch gut so. Was wir in der Liste *nicht* wollen ist so was:

http://www.rund-ums-baby.de/erziehung_elternforum/mebboard.php3?step=4&range=20&action=showMessage&message_id=16712&forum=209

Ansonsten ist doch alles erlaubt. Es würde niemand was dagegen sagen, wenn man alles grundsätzlich in Frage stellt, solange man freundlich und respektvoll bleibt und eher fragt als bewertet, oder halt nur seine Meinung sagt. Vielleicht sollte ich das deutlicher in der Begrüßungsmail sagen.

So was ist gut:

http://www.rund-ums-baby.de/erziehung_elternforum/mebboard.php3?step=1&range=20&action=showMessage&message_id=17109&forum=209

Sogar so was würde gehen:
http://www.rund-ums-baby.de/erziehung_elternforum/mebboard.php3?step=3&range=20&action=showMessage&message_id=16867&forum=209

Aber einfach nur ein Posting, von wegen was ist denn das für ein Scheiss, ihr seid doch total bescheuert, das wollen wir auf keinen Fall und das wollen die Leute auch hier nicht. Auch wollen wir nicht *ständig* Grundsatzdiskussionen führen, weil dies dann die produktive "Zusammenarbeit", die gegenseitige Hilfe, verhindern würde – genau wie hier, die Leute wollen das hier ja offensichtlich auch nicht und beschweren sich, dass man gar nicht mehr "normal" über Erziehungstipps reden könnte. Vielleicht sollte das einfach noch deutlicher gemacht werden. Insofern ist die Liste genauso eine – oder keine – kritikfreie "Zone" wie dieses Forum hier.

***Denn zur Zeit – und das ist die bittere Pille, die ich Dir hier die ganze Zeit zu schlucken gebe – hast Du hier keinen „wahreren“ (ich meine „wahr“ im Sinne der logischen Wahrheitstafeln) Standpunkt als Bekky oder Tulpi oder Tathogo oder Ayle oder emfut … im Moment unterscheidet Euch im Grunde nur, daß Du wahrscheinlich weiterhin einfach die schöneren, kreativeren Ideen und vor allem die feineren (nämlich an Deinem persönlichen Gefühlssystem orientierten), und sich stets verfeinernden Kommunikationsfertigkeiten haben wirst, wenn es darum geht, uns diese Ideen zu vermitteln.***

Ich für mich brauche das OK der Wissenschaft nicht, um zu wissen, dass mein Ding "wahrer" ist. Ich weiß, dass die Menschen das brauchen werden, wenn wir wirklich eine Gleichberechtigung auf allen Altersstufen erreichen wollen. Aber auch die Wissenschaft gibt uns recht. Darüber wird die Printausgabe unerzogen Magazin gehen, übrigens. Es gibt wie gesagt etliche Studien, z.B. auch die Studien, worauf der neue "Bildungsplan" für KiTas in Sachsen basieren, die die Sache wissenschaftlich untermauern. Leider ziehen auch die Bildungsplaner immer wieder die falschen Schlüsse (nämlich methodisch an die Sache heran zu gehen und irgendwas zu "machen") aus solchen Studien, und warum? Weil die HALTUNG gegenüber den Kindern einfach bleibt und die hat wieder mit dem "Menschenbild" zu tun, denke ich.

***Und das ist schon mal nicht wenig. Immerhin hab’ ich mich so in Dein Denken verliebt und hänge hier seit bald zwei Wochen mit Dir rum. Aber ich bleibe dabei: mehr hast Du (noch) nicht zu bieten.***

Du hast ja trotz deiner falschen Annahme, ich wolle hier eine neue Philosophie "erfinden", recht damit. Ich bin einfach noch nicht so weit. In ein paar Jahren werde ich wohl mit mehr wissenschaftlichen Fakten aufwarten können, wobei ich merke, dass für viele die "Gefühlsebene" offensichtlich völlig ausreicht – denn im Endeffekt ist es können und sollten wir uns beim Elternsein niemals davon loslösen, so meine Meinung.

***Aber vielleicht gelingt Dir ja noch der große Coup …***

Ich habe mich manchmal gefragt, ob es wohl überheblich von dir ist, von mir so was zu denken/erwarten. War wahrscheinlich nur in Missverständnis. Man könnte es aber auch als einen Versuch, mich lächerlich darzustellen, werten... Ich vertraue auf das Beste, aber nur, weil du so nett bist ;-)

***nämlich tatsächlich einen Argumentationsgang oder eine Herleitung Deiner „inneren Haltung“ zu entwickeln, die am Ende alle plausibel finden.***

Alle? Ob das je gelingt. Aber ja, ich glaube, irgendwann wird das möglich sein (so was zu entwickeln, besser darstellen zu können etc.). Ich bin ganz sicher sogar. Mir wurde Mal Arroganz unterstellt, als ich sagte, ich bin sicher, dass die Wissenschaft noch viele weitere Teile des "Gedankenkonstrukts" beweisen wird :-) ("Jaaa, du weißt ja alles schon im Voraus, was die Wissenschaft noch nicht bewiesen hat")

Ich glaube, viele wollen es nicht sehen, trotz der Fakten. Von der Angst, dass es alles wahr sein könnte, habe ich dir ja schon erzählt... Viele Menschen (z.B. Erzieher und Lehrer, vor allem solche, die schon ihr ganzes Leben lang für konsequente Erziehung oder so "gekämpft" haben) müssten ihr ganzes Leben in Frage stellen und sich quasi eingestehen, dass sie jahrzehntelang einfach schädliche Tipps gegeben und Kindern mehr geschadet als geholfen haben. Ich kann das schon gut verstehen. Ich selbst fühle mich auch sehr unwohl, wenn ich bedenke, was ich aus heutiger Sicht für einen Mist geredet und beraten habe, früher. Z.B. War ich felsenfest davon überzeugt, dass man Kinder unbedingt nachts schreien lassen sollte, 2-3 Tage und die Sache sei gegessen, man solle sich doch nicht von so kleinen Babys auf der Nase tanzen lassen! Im Krankenhaus direkt nach der Geburt meines 2. Kindes, habe ich meiner Bettnachbarin, die sehr unsicher im Umgang mit ihrem Neugeborenen war, sogleich die Bücher "Jedes Kind kann schlafen lernen" und "Jedes Kind kann Regeln lernen" empfohlen, das finde ich furchtbar und ich hoffe, sie ist meinem Rat nicht gefolgt :-( Wenn ich das jetzt jahrzehntelang schon gemacht hätte und plötzlich mit solche Ideen konfrontiert würde, würde ich mich sehr schwer tun, so was zu akzeptieren.

***Was meinst Du, wie lange die Griechen hirnten, bis sie dieses edelste aller Gedankenkonstrukte entwickelten: Die Demokratie. Wow! Halt das plausibelste aller politischen Gesellschaftsmodelle. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Und schon ziemlich weit verbreitet, nicht wahr? … … …***

Hm. Das "Gedankenkonstrukt" rund um den gleichberechtigten Umgang mit Kindern ist ja nur eine Brücke zur "Rückbesinnung" auf einen "natürliche(re)n" Zustand. Wie gesagt, wir lassen etwas "weg", was gar nicht da sein müsste und zusätzlich kam. Der "Urzustand" braucht *eigentlich* gar kein großartiges Gedankenkonstrukt, sondern eben nur den normalen elterlichen intakten Instinkt. Die wissenschaftlichen "Beweise", die die Sache untermauern, beweisen ja auch nicht, dass man irgendwas "tun" müsste, damit die Beziehungen zwischen Eltern und Kinder besser werden, sondern sie beweisen wenn, dass irgendwelche (erzieherische) "Praktiken" und "Maßnahmen" schlecht bzw. nicht besonders förderlich sind und lieber unterlassen werden sollten. Also wieder einfach nur ein "weglassen". Von daher "helfen" diese ganzen Gedanken, die ich vermittle, nur, auf der Verstandesebene von einigen Vorstellungen loszulassen, um dem Bauch besser freien Lauf lassen zu können. Verstehst du, was ich meine? Die Zusammenhänge der Gedankengänge bis zur Überzeugung, dass Ungleichberechtigung in der Familie schädlich ist, sind nicht Basis der Überzeugung, dass Gleichberechtigung gut ist. Ergibt das einen Sinn, ich kann's nicht besser ausdrücken.

***Du kannst es natürlich auch ein paar Nummern kleiner haben … wär’ überhaupt keine Schande. Du wirst trotzdem gebraucht, solelo!!***

Danke.

***Auch ohne „Philosophie“ (und ohne –ismus sowieso!). Die ist eh nur was für Diskursfetischisten.***

Ich würde gerne weiter mit dir erörtern, ob es sich doch um eine Philisophie handelt/handeln kann oder nicht. Ich kenne mich wie du siehst nicht so gut aus. Ich habe das Wort vielleicht unsauber benutzt. Vielleicht haben diejenigen, von denen ich das habe, sich aber mehr dabei gedacht. Die Unschooler sagen oft "the unschooling philosophy", z.B... vielleicht ist hier eher so was wie auf diversen Internetseiten zu lesen ist: die "Firmenphilosophie" :-D Ich glaube, da ist auch eher einfach die "Haltung" gemeint, die eine Firma gegenüber den Kunden oder ihren Produkten oder der Welt hat.

***Für alle andern (und „solche Mütter“, an die i c h denke … Du weißt schon, m e i n e Absicht) geht’s auch ganz schlicht: Du könntest in Zukunft einfach immer als „solelo (von mir aus auch mit Internetseite ;-) mit ihren ‚krassen’ Ansichten“ zum Umgang mit unseren Kindern in alle Foren dieser Welt geflogen kommen und von Deinen tollen Ideen, Deinen wunderschönen Alltagstips, Deinen Gedanken über die „Verbindung“ mit den Bedürfnissen unserer Kinder …***

Du meinst, die Verbindung zu den Kindern und die Achtung ihrer Bedürfnisse.

***und was Du noch alles im Köcher hast, erzählen.***

Ja, ich muss das nur irgendwie Mal bezahlt bekommen, sonst kann ich das nicht mehr lange machen ;-)

***Niemand müßte sich fürchten, niemand käme sich bekehrt vor, alle kämen sich einfach nur … inspiriert und so wundersam verbunden mit ihren Kindern vor.***

Das weiß ich nicht, ob das gelingt. Ich müsste die Leute quasi "manipulieren" und extra irgendwas nicht sagen, damit sie sich nicht so und so behandelt fühlen, obwohl sie gar nicht so behandelt werden. Genau das, was du sagst, mache ich ja. Ich komme hier nie rein und sage hallo, hier das ist die neue Philosphie, ihr macht es alle falsch. Ich komme hier rein und gebe Tipps, die die meisten ganz toll finden. Wahrscheinlich sollte ich www.unerzogen.de nicht erwähnen bzw. dort einfach das Wort "Nichterziehung" überall durch ein besseres ersetzen. Das ist eigentlich, was passiert, glaube ich. Ich komme und sage, hier da könnt ihr noch mehr solcher TIpps finden, es gibt auch eine Mailingliste, blah. Dann gehen die dahin und sind geschockt. Dann verbinden sie das "Un-Wort" mit ganz schrecklichen Vorstellungen und kommen hier wieder her und fragen, was ich/wir mir/uns eigentlich dabei gedacht habe/n. Dann erklären wir, und dann kommt diese ganze Erklärungs-"Brücke" und irgendwann der unbedachte Hinweis, es se eine "Lebensphilosophie" und dann kommen sich alle bekehrt vor. Meine nächsten Schritte sind also: "Nichterziehung" streichen/ändern. Nicht von Lebensphilosophie sondern von Haltung sprechen. Vielleicht kommt es das nächste Mal besser rüber. Danke, dass du mich darauf hingewiesen hast. Vielleicht hast du noch mehr Tipps.

***Und vor allem den Kindern – die i c h meine – wäre geholfen.***

Das wäre mir auch lieb.

***Aber ich werde das Gefühl nicht los, das ist Dir zu wenig, Du willst das große Ganze, eben eine „Philosophie“ zum Umgang mit unseren Kindern. Nur zu solelo, aber s. o. :-)***

Also hier im Forum ist mir das nicht zu wenig, sondern genau richtig. Um richtig was zu bewegen wird es mehr bedürfen, und das werde ich mit denjenigen, die Lust dazu haben, wohl auch angehen, aber da wird sich auch niemand bekehrt vorkommen, sondern hoffentlich nur angeregt zum Diskurs. Ich stelle mir Demos, Kampagnen, Konferenzen, Werbung, Bücher, Kinderrechtliche Aktionen, Pressemeldungen, Präsenz in den Medien, Spenden sammeln und so weiter vor, um da wirklich was zu bewegen. Dafür brauche ich aber auch mehr Leute im Rücken, die hier in *Deutschland* wirklich firm in der Sache sind und nicht selbst noch total rumeiern. Das dauert noch ein paar Jahre. Die Unschooler in den USA haben es schon ziemlich weit geschafft. Es fing mit einfachen Mailinglisten und Einmischung/"Üben" ;-) in Foren an. Als die Leute firmer wurden haben sie angefangen, Konferenzen zu halten, ihren Lebensunterhalt damit zu verdienen (Beratung, Verkauf von Seminaraufnahmen, Konferenzen organisieren, einfach ein Netzwerk aufbauen, welches die Leute auffängt – es werden Babysitter nichterzieherische Pro Familias und so weiter gebraucht – und vieles mehr, z.B. www.scottnoelle.com; www.naturalchild.org; www.liveandlearnconference.org etc.), weil sie sich sonst nicht so intensiv damit hätten beschäftigen können. Heutzutage sind die Mailingliste zu tausenden gefüllt (ich übertreibe ein bisschen, aber es sind in den beiden Listen, die ich noch ab und zu besuche schon 1500 und 1700 Leute drin, das finde ich beachtlich), die Unschooler häufig in den US-Amerikanischen Medien, Gesetze wurden geändert (Schulgesetze) etc. Das schaffen wir auch :-D

***So, und nun zu meinem Urlaubs-Gedanken-Experiment ( . . . ) Wenn Du das hast, lies bitte nochmal alle Postings durch und versuch Dich noch an folgender Frage: Welches Menschenbild könnte ich haben? Habe ich ein Menschenbild?***

Boah, ganz schön krass deine Aufgabe. Du hast mir ja wirklich kaum Info über dich gegeben. Darf ich wenigstens dein Alter wissen :-D?

***So, und jetzt bin ich einfach nur noch (und so was von nur noch!) gespannt, was dabei herauskommt! :-)))***

Ich auch. Ich weiß nicht, ob ich es schaffe. Das sind schon sehr viele Seiten...

****pp.s.: Ich habe Dich bei deinen „Komm doch in meine Mailinglist – bist Du schon registriert?“-Lockversuchen übrigens nie als die große „Manipulatorin“ gesehen, vielmehr war ich unweigerlich an … ja, Amerika erinnert. Ich könnte schwören solelo, das hast Du von den Mailinglisten aus Amerika einfach übernommen ;-) Ich hatte da nämlich immer so eine ganz bestimmte Fahrstuhlmusik und diese gewisse notorisch gutgelaunte Stimme im Ohr. :-))***

Ach was, ich möchte einfach nur helfen und es war für mich selbst ein so tolles Erlebnis, so viele Möglichkeiten (im Umgang mit Kindern) eröffnet zu bekommen in solchen Mailinglisten, dass ich das einfach nur gerne empfehle ;-)

***Zuletzt noch zu: „Philosophie“ versus „-ismus“: „Hm (höre ich Dich wieder), aber ist meine Philosopie (wenn ich’s denn Deiner Ansicht nach schaffe, eine solche auszudenken) nicht auch wieder genauso flüchtig, also vorläufig wahr, wie mein angeblicher –ismus es jetzt ist???!“-- Na klar! Auf jeden Fall! oder: Prinzipiell: ja! Ist meine Antwort. Aber Philosophie (so wie ich sie verstehe und kennengelernt habe)trennt uns Menschen nicht. Und das ist der große und schönste aller Unterschiede :-)***

Ich finde weiterhin nicht, dass mein Ding ein "Ismus" wäre, und ob es eine Philosophie ist oder werden kann oder soll ist mir noch unklar. Was ich vertrete soll die Menschen auch nicht "trennen", aber wie vereinbare ich mein Nicht-Alle-Menschen-Missionieren-Wollen (quasi wollen, dass alle "vereint" das gleiche glauben wie ich (nicht "trennen")) und jeden so sein lassen wollen, wie er eben ist (jeder darf nach Anhörung meiner Meinung/Tipps weiterhin sein Menschenbild oder Vorstellungen zum Umgang mit seinen Kindern beibehalten, natürlich) mit dem nicht "trennen dürfen"? Die wahre "Philosophie" hinter Gleichberechtigung ist ja eher genau die "Goldene Regel" von Kant. Insofern muss ich sogar anderen ihr Ding lassen und dann sind wir aber automatisch in unseren Haltungen "getrennt" (?)

***Philosophie trennt uns Menschen nicht, weil sie ihr prinzipielles Scheitern stets in ihr Denken mit einschließt, während ein –ismus es stets ausschließt.***

Ich bin mir dessen bewusst, dass ich auch falsch liegen könnte. Die Wahrscheinlchkeit dafür halte ich aber für klein, sonst würde ich es ja nicht machen, das ist ja klar. Inwiefern kommt "rüber", dass "wir" ein "Scheitern" ausschließen? Die "Erzieher" sagen doch auch nicht ständig "wir könnten übrigens auch falsch liegen" - warum sollten Eltern, die den gleichberechtigten Weg gewählt haben, ständig sagen "aber natürlich könnten wir auch falsch liegen"? Jeder sagt halt das, was er am wahrscheinlichsten für richtig hält. Ich halte es für so selbstverständlich, dass heutzutage niemand mehr den Anspruch auf absolute Wahrheit erhebt, dass ich das nicht extra verdeutliche. Das ist ja auch genau der Punkt. Wir können uns alle nur auf Wahrscheinlichkeiten verlassen – das hat Patrick in der Mailingliste sooo toll beschrieben, hast du das gelesen? Ich weiß nicht mehr, ob du auch dort mit liest. Genau deswegen ja müssen wir unsere Kinder eben respektieren, und dürfen nicht mit unseren Ängsten auf ihnen herumtrampeln, weil wir uns anmaßen "die Wahrheit" zu wissen, sogar besser zu wissen als sie selbst, was sie schon können und was nicht, was gut für sie und ihr ganzes Leben (!) und für ihr Glück ist! Sonnenklar, für mich :-D

Grüße und auch dir einen schönen Urlaub – vielleicht hören wir ja noch voneinander bis Donnerstag Abend.
Johanna