zurück| Geschrieben von Hase67 am 22.04.2022, 13:14 Uhr |
Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
In Zusammenhang mit den Waffenlieferungen und der Unterstützung für die Ukraine betont Olaf Scholz in den letzten Tagen und Wochen ja immer wieder die führende Rolle Deutschlands. Interessant ist es aber, wenn man tatsächlich mal einen internationalen Vergleich macht und ihn auch dem BIP gegenüberstellt, da kommt Deutschland nicht sonderlich gut weg:
https://www.n-tv.de/politik/Woher-kommt-die-meiste-Hilfe-fuer-die-Ukraine-article23277490.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Beitrag beantwortenRe: Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
Antwort von Liv20 am 22.04.2022, 13:35 Uhr
Neulich (vielleicht vor 2 oder 3 Tagen?) bei einer Stellungnahme sagte Olaf Scholz "direkt zu Beginn des Krieges haben wir entschlossen gehandelt mit der Entscheidung im großen Umfang Waffen zu liefern, andere Nationen sind uns dann gefolgt" (so in etwa) da musste ich schon mal ein bisschen lachen.
Man bezahlt ja jetzt die Waffen, die die Ukraine bei den deutschen Herstellern selbst kauft. auf die Frage, ob es dann aber an Exportverboten scheitert, kam dann irgendwie keine Antwort.
Keine Ahnung wie er darauf kommt das Deutschland da eine führende Rolle übernimmt. Alles was denn da kam, kam ja auch nur sehr zögerlich.
Ich hatte ehrlich gesagt keinen Überblick welche Länder wieviel Genua liefern, aber von der USA hört man sehr viel, da wundert mich nicht das sie mit Abstand den "ersten Platz" belegen.
Re: Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
Antwort von Hase67 am 22.04.2022, 14:50 Uhr
"Keine Ahnung wie er darauf kommt das Deutschland da eine führende Rolle übernimmt. Alles was denn da kam, kam ja auch nur sehr zögerlich."
Er redet sich heraus und will trotzdem Stärke und Vorreiterrolle suggerieren. Was seine Motive angeht, gibt es verschiedene Theorien. Entweder hat er Angst, dass ein Großteil des Führungsgremiums der SPD die Hosen herunterlassen muss (Schröder, Gabriel, Steinmeier, Schwesig etc. pp), was ihre bisherige Politik gegenüber Russland angeht, oder - was ich wahrscheinlicher finde, letztendlich ist er Finanzpolitiker - er fürchtet um die finanziellen und wirtschaftlichen Nachteile für Deutschland. Eine dritte Idee könnte auch sein, dass er in seiner Position als Kanzler der Ampelkoalition das Vorpreschen der anderen Koalitionäre ausbremst, um seine Position als Krisenmanager innerhalb der Koalition nicht aufs Spiel zu setzen, also dass er taktiert, um sagen zu können, er habe Deutschland durch diese Krise geführt. Er weiß sicher auch, dass er Wählerstimmen und viele Unterstützer in der Partei verliert, wenn er jetzt an einem Strang mit Strack-Zimmermann und Hab/Bb/Hofr. zieht.
Re: Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
Antwort von kevome* am 22.04.2022, 15:00 Uhr
Für mein empfinden steht D nicht wirklich schlecht da. Ich finde nicht, dass wir unbedingt ganz oben stehen müssen. Weit unten stehen wir auch nicht. Was ist denn mit den ganzen Ländern, die gar nicht in der verlinkten Liste auftauchen? Werden diese Regierungen ähnlich angegriffen, wie D. Warum akzeptiert man z. B. die Absage Frankreichs schwere Waffen zu liefern und D wird dafür angegriffen?
Gerade wenn man das aktualisierte Ranking für D angeguckt, steht D doch nicht wirklich schlecht da:
"Allerdings lässt sich das Ranking nicht auf den Stand von heute übertragen. Zwischenzeitliche Zusagen, auch aus Berlin, fehlen noch in der Datenbank. "Die von Kanzler Olaf Scholz angekündigten fast 2 Milliarden Euro Militärhilfen lassen Deutschland im Ranking deutlich nach vorn rücken", sagt Forschungsdirektor Trebesch ntv.de. "Sollten die Hilfen fließen, läge Deutschland damit voraussichtlich auf Rang zwei oder drei. Gemessen am Bruttoinlandsprodukt würde es an fünfter oder sechster Stelle stehen."
Re: Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
Antwort von DK-Ursel am 22.04.2022, 15:20 Uhr
Yugegeben: Von Scholz´ Kommunikation bin ich allmählich auch etwas enttäuscht, aber wie schon in der Pandemie sind Kommunikation und wirkliches Handeln ja auch noch einmal 2 Dinge.
(Das haben leider viele nicht kapiert, wenn ich auf die Unterschiede in der Kommunikation bygl. der Pandemie hinwies, sicher auch, weil es für die meisten hier natürlich schwierig ist, die unterschiedliche Stimmung zu merken, wenn man eben nicht beide Sprachen kann. Ich bezog mich aber weitestgehend auf die Kommuniaktion, weniger auf die tatsächlichen Handlungen.)
Die Kommunikation ist grottenschlecht, ja.
Das sagt aber eben nichts daråber aus, wie reell geholfen wird.
Und daß man nicht alles in Kriegszeiten herausposaunt, verstehe ich auch. Feind hört mit.
Und daß evtl. abgesprochen ist, welches Land welche Hilfe leisten kann, will und reell dann leistet, steht doch nochmal auf einem anderen Blatt.
Und auch da wissen wir nicht: Ist der Dialog oder Konsens dann einer, der wirklich nur auf Dtld. Rücksicht nimmt und drumherum wurstelt, wenndie Deutschen satgen: DAS LIEFERN WIR NICHT!
Oder ist es ein echter Dialog, wo man schaut, wer hat was (übrig), wer kann was entbehren und was macht Sinn?
Wir sind alle nicht dabei, also wer will da was behaupten???
Wir sind zögerlich, ja, aber wir sind auch die, die vor wenigen jahren noch sehr viel Schimpfe abbekommen haben, wenn wir auch nur an so was dachten wie Waffen oder Militär in ein anderes Land zu schicken. Vondenselben Ländern, die jetzt meckern. Zeiten ändern sich, Meinungen auch, sicher -aber das sitzt eben tief. Und die Vergleiche zur Vergangenheit werden ja auch bei den übrigen Ländern schnell bemüht, wennsie Dtld. etwas "Dikatorishes" andichten wollen - wieso wirft man uns da also vor, uns an unsere Vergangenheit zu erinnern und die darausgezogenen Lehren - jeztt vielleicht etwas zu lange - zu behaupten?
Im übrigen denke ich, daß Hilfe ja viel sein kann.
Auch wenn Polen gerade Vorbildliches in sachen Flüchtlinge leistet,s o erinnere ich mich zumindest noch an Zeiten, wo gerade auch Polen sehr kontraproduktiv bei genau demselben Thema war.
Und finanzielle MIttel geben nicht nur der Ukrarine Hilfe, sondern eben auch anderen - denn wir alle müssen AUCH bezahlen.
Manche Forderungen halte ich auch für zu kurz gedacht. Erst neulich fragte z.B. jemand, wie es wohl wäre, wen nwir klich alle Enegierlieferung aus Rußland stoppten. Wohin verkauft Rußeland sie dann - und zu welchem, evtl. ja auch überhöhtem Preis, so daß indirekt Putins Kasse noch besser gefüllt wäre?
Daßein dt. Politiker AUCH an sein eigenes Land denkt, halte ich nicht nur für natürlich, nein,d aß erwarte ich auch von ihm.
Aber letztendlich gilt doch wohl auch allgemein die Rettungsregel, daß man erst Eigensicheurng vornimmt und dann helfen kann.
Nützt es der Ukraine und Europa wirklich, wenn Dtld. Wirtschaft ... ich sage mal nicht zusammenbricht, aber schwächelt?
Und letztendlich finde ich solche Fragen und Vergleiche sowieso so unnötig wie sonstwas.
Jeder tut,was er kann - und wie er es kann.
Was soll das Hin- und Hergeschiebe vn Sculdzuweisungen, ist es nicht kindergarten?
"du bezahlst weniger - also bezahle ich auch weniger!" "Du lieferst das nicht, dann muß ich auch nicht."
Erinnert mich an "du lädst mich nicht ein, dann kommst du auch nicht zu meinem Geburtstag."
Ich hoffe, unsere Politiker sind alle ein bißchen schlauer und erwachsener.
ich will mich an einer Olympiade dieser Art jedenfalls gar nicht oder nur ungern beteiligen.
Re: Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
Antwort von Hase67 am 22.04.2022, 15:41 Uhr
Man muss da nicht so viel hineininterpretieren, es ist eine Momentaufnahme und eine Statistik, die auf einem Zahlenausschnitt aus einem bestimmten Zeitabschnitt (und bezogen auf die Zusagen der Länder!) basiert.
Ich will Scholz' weder verteidigen noch angreifen, welche Strategie er wirklich verfolgt und weshalb er sich so verhält, wie er sich verhält, können selbst wesentlich klügere Menschen als ich und Experten mit viel mehr Einblick nicht richtig einschätzen. Uns bleibt nur das "Drumherumgeschwafel" und der Versuch, seine Kommunikation realen Zahlen gegenüberzustellen.
Scholz steht gewaltig unter Druck, und ich finde das gut so, weil mich der moralinsaure Tonfall, der da jetzt teilweise angeschlagen wird nervt - und die mangelnde Transparenz, ich finde das nicht mehr zeitgemäß. Dass "der Feind mithört" - ich bitte dich, das ist doch Quatsch. Als würde sich der russische Geheimdienst seine Informationen aus der Tagespresse herausklauben. Die sind n-tv und anderen Blättern doch kilometerweit voraus. Ich weiß gar nicht mehr, wer das unten schrieb mit der "Spiegel-Affäre reloaded".
Ich fühle mich verschaukelt, weil ich das Gefühl habe, Scholz hat nicht etwa eine souveräne, aber noch nicht öffentlich preiszugebende Agenda, um kein Porzellan zu zerschlagen, sondern er taktiert, weil er sich in einem Dilemma (oder mehreren) befindet. Ich verübele ihm das nicht und er ist auch nicht allein daran schuld. Aber er macht dabei auch - für meine Begriffe - keine so gute Figur, wie er es vielleicht gerne hätte.
Wieso wird von Deutschland eigentlich.....
Antwort von -Julinchen- am 22.04.2022, 15:49 Uhr
....die führende Rolle erwartet?
Das habe ich mich schon öfters gefragt
Re: Wieso wird von Deutschland eigentlich.....
Antwort von renate48 am 22.04.2022, 16:24 Uhr
Ich auch !
Re: Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
Antwort von renate48 am 22.04.2022, 16:28 Uhr
Da bin ich mit Dir größtenteils einer Meinung.
Re: Wieso wird von Deutschland eigentlich.....
Antwort von Lavendel79 am 22.04.2022, 16:33 Uhr
Ich glaub nicht, dass die einer erwartet.
Warum auch. Scholz nutzt dieses geflügelte Wort aber gern, um seinen eigenen Status ein wenig aufzupolieren (so mein Gefühl zumindest)
Ich bin froh, wenn wir keinen Spitzenplatz auf irgendeiner Statistik einnehmen.
Wer weiss, was Putin in seinem Wahn mit den s.A.n. offensichtlichen "Kriegstreibern" aus einer Laune heraus macht.
Re: Wieso wird von Deutschland eigentlich.....
Antwort von Hase67 am 22.04.2022, 16:34 Uhr
Na ja, so ganz abwegig ist der Gedanke innerhalb der EU nicht, weder von der wirtschaftlichen noch von der politischen Bedeutung Deutschlands. Aber hier ging es auch eher um die Selbstwahrnehmung (oder Außendarstellung?) unseres Bundeskanzlers.
Re: Wieso wird von Deutschland eigentlich.....
Antwort von Neverland am 22.04.2022, 16:46 Uhr
Wo steht bitte das das erwartet wird?
es geht darum das Scholz etwas behauptet, was nicht der Wahrheit entspricht.
Re: Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
Antwort von kuestenkind68 am 22.04.2022, 19:00 Uhr
Das sehe ich ähnlich wie Du. Ich bin irritiert, weil er so rumeiert. Wofür steht er eigentlich in dieser Krise? Was will er? Und vor allem wo will er Deutschland hinführen? Wir alle haben doch noch große Fragezeichen, was das angeht. Und unseren befreundeten Nachbarstaaten geht es ähnlich. Wenn man mal die Medien in unseren Nachbarstaaten verfolgt, dann sinkt das Ansehen Deutschlands rapide angesichts der unglücklichen Figur die Scholz darstellt. Vielleicht hat er gute Gründe, so alles auzusitzen, wie er es jetzt tut. Nur ist seine Kommunikation grottenschlecht. Vielleicht mag das alles richtig sein, aber dann sollte er schleunigst daran arbeiten, seine Ideen und Ziele und Hintergründe besser zu kommunizieren. Und nicht nur in einem Spiegel Interview zu erläutern, dass online hinter einer paywall steckt bzw nur gegen Kauf der Zeitung gelesen werden kann. Wozu haben wir ARD und ZDF? Er ist unser aller Kanzler und sollte auch über Medien kommunizieren, die ALLE Bürger erreichen.
Ich war noch nie ein Freund von Scholz. Und meine Meinung wird aktuell mehr als bestätigt, dass er komplett überfordert ist und im Vorfeld völlig überschätzt wurde und völlig übertrieben hochgelobt wurde.
Ist das jetzt ein Wettbewerb?
Antwort von Miamo am 22.04.2022, 19:24 Uhr
Ich unterstütze unsere eigene Bevölkerung, in dem ich seit 1.5 Jahren aktiv beim örtlichen Footsharing mitmache. Da wird abends aus Bäckereien und Lebensmittelgeschäften abgeholt, was eigentlich weggeschmissen würde, und in Gruppen verteilt, bzw. Abholstellen verteilt. Die Logistik dafür ist enorm und noch unfassbare ist, was alles weggeschmissen wird.
Da kommen Rentner, Alleinerziende, Menschen die aus unterschiedlichsten Gründen, kaum über die Runden kommen.
Einige aus der Gruppe bringen auch Lebensmittel zur Tafel, was mittlerweise immer weniger gerne gesehen wird, weil diese Menschen aufgrund der nahtlosen Integration in unser Sozialsystem im eigentlichen Sinn keinen Hunger leiden und stattdessen das eingespart Geld lieber ins Heimatland überweisen. Das ist seit 2015 gängig, aber problematisch auszusprechen.
Re: Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
Antwort von DK-Ursel am 22.04.2022, 19:35 Uhr
Mit wem?
Re: Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
Antwort von Liv20 am 22.04.2022, 19:38 Uhr
Da bin ich bei dir, wahrscheinlich geht's wirklich um die Wirtschaft...
Abgesehen von dem was schon gesagt wurde bzgl. seiner Kommunikation, stört mich außerdem (ganz subjektiv mein Gefühl, wahrscheinlich auch gar nicht so relevant, aber mich stört es irgendwie) seine Emotionslosigkeit. Wenn man zb Biden hört wie er über den Krieg, Putin, etc. spricht, hat man das Gefühl er meint was er sagt, bei Scholz kommt mir alles nur runter gerasselt vor..
Re: Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
Antwort von DK-Ursel am 22.04.2022, 19:39 Uhr
Daß ichenttäuscht von seiner Kommunikation bin, habe ich ja bereits geschrieben - andere nennen das eben Rumgeeiere, auch gut.
Aber im mir ist etwas Zurückhaltung und Besonnenheit lieber als Übereifer, und letztendlich weiß keiner von uns, was der Grund für die schlechte Kommuniaktion bzw. das Rumgeeiere ist.
Daß es geteilte Meinungen gibt - und sich daher jeder von in halbwegs guter Gesellschaft befindet, zeigte mir gestern nicht nur einmal mehr die Lanz-Talkshow, wo die beiden "grünen" Damen sich ja auch nicht einig waren.
Übrigens Hase, natürlich haben die Regierenden ihre Geheimdienste und vor allem ein ehem. KGB-Mann hat da sicher gute Quellen, aber was ein dt. Bundeskanzler auf einer Pressekonferenz öffentlich verkündet, wird sicher auch im Kreml jemand zur Kenntnis nehmen und weitergeben. Sofgern es nicht so unangenehm ist,daß der arme Bote riskiert, den Kopf abgerissen zu bekommen, aber damit ist ja gerade nicht zu rechnen.
Re: Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
Antwort von renate48 am 22.04.2022, 19:39 Uhr
mit Dir...
Re: Wieso wird von Deutschland eigentlich.....
Antwort von Miamo am 22.04.2022, 20:30 Uhr
Vielleicht weil viele seit Jahren dieses finanzielle Gießkannensystem gewöhnt sind, welches sich demnächst jedoch definitiv dem Ende zuneigen dürfte.
Re: Ist das jetzt ein Wettbewerb?
Antwort von Hase67 am 22.04.2022, 20:30 Uhr
Du hast das Thema verfehlt, Miamo. Lies mal den Artikel.
Re: Wieso wird von Deutschland eigentlich.....
Antwort von Hase67 am 22.04.2022, 20:32 Uhr
Ich stimme dir sogar zu, dass ein "Gießkannenprinzip" wenig bringt. Hier geht es aber um etwas anderes. Deshalb noch mal mein Appell: Lies den Artikel, dann kannste auch mitreden.
Re: Ist das jetzt ein Wettbewerb?
Antwort von Miamo am 22.04.2022, 20:46 Uhr
Was sollte denn Deutschland deiner Meinung machen, um besser da zu stehen?
Erzähl mal.
Re: Ist das jetzt ein Wettbewerb?
Antwort von Hase67 am 22.04.2022, 21:06 Uhr
Du verstehst weder meine Intention noch die des Artikels. Olaf Scholz hat sich dahingehen geäußert, dass Deutschland eine Führungsrolle in der Ukrainehilfe einnähme. Woraufhin das überprüft und ein Landerranking erstellt wurde. Das wiederum gezeigt hat, dass die Aussage so nicht stimmt.
Es geht weder darum, was Deutschland tun sollte noch was ich finde. Mich ärgert lediglich, dass Scholz so dürftig kommuniziert, sodass ich nicht nachvollziehen kann, wofür er wirklich steht. Und mich als politisch interessierte Wählerin, die gerne versteht, was unsere Regierung so treibt, nicht ganz für voll genommen fühle.
Re: Ist das jetzt ein Wettbewerb?
Antwort von Miamo am 22.04.2022, 21:27 Uhr
Vermutlich verstehe ich dich nicht, in der Tat. Was genau sollte Herr Scholz denn nun tun? Was würdest du besser machen?
Re: Ist das jetzt ein Wettbewerb?
Antwort von kevome* am 22.04.2022, 21:56 Uhr
Rang 2 oder 3 (oder auch 5, wenn man auf die alten Zahlen geht) von 27 Ländern empfinde ich durchaus als (mit)führend. Er hat ja nicht behauptet, dass D DIE führende Rolle hat.
Ich finde übrigens, dass er heute mal im Spiegelinterview deutlich gesagt hat, was er will. Einen dritten Weltkrieg um vermeiden und D möglichst gut da durch zu bekommen, was ja auch seine Hauptaufgabe ist.
Ich verstehe wirklich nicht, warum alle auf das unsägliche Bashing von Melnyk aufspringen. Da wären doch eigentlich mindestens 20 EU Länder vorher dran.
Re: Ist das jetzt ein Wettbewerb?
Antwort von Hase67 am 22.04.2022, 22:02 Uhr
Melnyk ist mir persönlich auch unangenehm. Das Spiegelinterview oder die PK kenne ich noch nicht, das werde ich mir aber noch ansehen/durchlesen.
Re: Ist das jetzt ein Wettbewerb?
Antwort von Phila83 am 23.04.2022, 1:14 Uhr
Hase, ich fühle mich von Scholz verlassen.
Re: Ist das jetzt ein Wettbewerb?
Antwort von Lusiana am 23.04.2022, 7:19 Uhr
Merkwürdig, wir sind doch im gleichen Land? Denke ich mal. Ich fühle mich keineswegs verlassen. Auch wenn Scholz den gleichen Stil wie Merkel hat, sich also nicht ständig an das Volk wendet, keine öffentlichen Diskussionen mit lauten Diplomaten führt.
Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Benedikte am 23.04.2022, 7:39 Uhr
Erstens: ich fühle mich im Moment angesichts der Bedrohungslage etwas hilf- und ratlos. Sicherheitsarchitektur war nie mein Ding; die verschiedenen Verteidigungsbündnisse kann ich nur mit Mühe auseinanderhalten und ich WEISS nicht, was richtig ist.
Ich weiß aber ganz viel, was falsch ist und was mir aufstösst.
Das erste sind die "Pseudopazifisten". Damit meine ich die, die immer alles was mit Militär, Verteidigung, Waffen, Bündnissen und Bündnispflichten zu tun hat, geschmäht haben und als Pazifisten diesen Themen weder Unterstützung gegeben noch Geld gegönnt haben und moralisch überhöhend anderen Kriegstreiberei vorgeworfen haben. Diese Leute haben verhindert, dass wir uns gut aufgestellt haben. Um gewappnet zu sein. Die Schweiz bspw., Hort der Neutralität, hat ein absolut modernes und schlagkräftiges Heer- nicht, weil die Krieg ,lieben, sondern weil sie sich den vom Hals halten wollen. Kurz- ich schätze Scholz dafür, dass er kein PseudoPazifist ist- Pazifist, wenns passt und wenn man findet, daß Zeit für militärische Auseinandersetzung ist, ist halt Schluß mit Pazifismus.
Gerade die Grünen- ich bin völlig entsetzt, wie schnell und wie weit die ihre Positionen verlassen haben. Hofreiter, Baerbock ( deren Aussagen zu NATO und deutschen Soldaten im Baltikum haben mich gestern schon wieder zum Nachdenken gebracht). Dogmen der deutschen Außenpolitik waren "never again ", never alone", keine Waffen in Krisengebiete. Diese Tabus wollen viele, allen voran die Grünen komplett entgegen ihrer vorherigen Positionierung, brechen.
Scholz hat Angst vor dem Dritten Weltkrieg- ich auch. Das Übergreifen des Kriegs- da müssen sich die Amerikaner keine Sorgen machen, die sidn weit weg. Wir aber sind Nachbarn
Zentrale Norm ist Artikel 5 des Natovertrags.
Artikel 5
Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
Wie sieht es denn aus, wenn bei Lieferung schwerer Waffen, Ausweitung des Konflikts, auf einmal eine Bombe oder Drohne oder Rakete in Polen haben? Die Polen wollen draufhauen- was ist, wenn die den Beistandsfall ausrufen? Weitere Diskussionen- Hilfe bedeutet nicht notwendigerweise militärische Hilfe- kenne ich auch. Aber dann ist der krieg nicht mehr lokal begrenzt und wir mittendrin.
Ansonsten- wir haben offizioell über 300.000 Flüchtlinge aufgenommen- finde ich viel. Viele in Wohnungen-sehr knappes Gut heutzutage-, viele privat. Die werden medizinisch versorgt, beschult, ernährt. Das finde ich wirklich schon sehr viel.
Ob wir Schwerwaffen liefern müssen- die "eigentlichen" Pazifisten haben ja dafür gesorgt, dass wir auf dem Gebiet Verteidigungsfähigkeit-oder 2 % für die NAto- hoffnungslos hinterherliegen. Man muss sich nicht lächerlich machen wie bspw. bei der Lieferung der 5.000 Helme- Tenor in meinem Bekanntenkreis: Wer sich mit dem Zweiten Weltkrieg auseinandergesetzt hat, weiß, dass man auf den Äckern der Ukraine mehr Helme findet, das war einfach peinlich.
Um zu Deiner Ausgangsfrage zu kommen: Das ist echt Kindergarten. Wer hat das größte, teuerste, wie auch immer Geschenk gemacht- das ist das Niveau. Außerdem kann ich die dort genannten Zahlen nicht nachvollziehen. Für einen Flüchtling fallen monatlich zwischen 2500 und 3500 Euro an- damit sind alle Kosten inkl. Beschulung und medizinischer Versorgung abgegolten, die kostenlose Nutzung der öffentlichen Verkehrsmittel usw. Wo sind diese Summen denn in deinem Artikel abgebildet? Es ist jedenfalls kein Teil der "HuHi"- das liebevolle Kürzel für die humanitäre Hilfe.
Re: Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
Antwort von Lusiana am 23.04.2022, 7:48 Uhr
Soweit ich weiß, unterstützt Putin die Ukraine immer noch am meisten, er zahlt Gasdurchleitungsgebühren in Milliardenhöhe. Ganz schön verworren oder? Und bis auf die Leitung von Belarus nach Polen funktionieren auch alle trotz des Krieges. Polen bekommt dafür momentan Deutschlands Reserven. Ich frage mich gerade, die EU auf russisches Gas verzichtet, wie groß dann der Schaden für die Ukraine wäre.
Und ich frage mich gerade, wie beide Kriegsparteien dafür sorgen, dass die Durchleitung von Gas weiter funktioniert. Sie müssen sich sehr einig sein und es gibt keine Saboteure.
Hier sieht man mal das ganze Gasnetz in die EU von Russland aus. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Transgas-Pipeline
reverse flow
Antwort von Benedikte am 23.04.2022, 7:59 Uhr
Die Ukraine kriegt pro Jahr knapp 3 Milliarden Dollar- habe ich irgendwo gelesen. Eigentlich sollten die auch damit ihr komplett marodes pipeline Netz modernisieren haben es aber "anderweitig" genutzt. Was ja auch die Idee von Nordtream 2 erklärt- bei den Durchleitungsgebühren war Nordstream sicherer und besser.
Da legt keiner Hand an- die Russen, weil sie uns ja im Rahmen langfristiger Lieferverträge Gas verkaufen, die Ukrainer nicht, weil sie, ja wohl auch immer mal i der Vergangenheit, den reverse flow genutzt haben. Sprich- wenn sie selber Gas brauchten, sich das abgezweigt.
Das erklärt es vielleicht.
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Hase67 am 23.04.2022, 8:53 Uhr
*Das erste sind die "Pseudopazifisten".*
Ich erlaube mir, nicht im Detail auf das einzugehen, was du da schreibst, weil ganz vieles von falschen Annahmen ausgeht. Unsere Verteidigungspolitik war nicht das Ergebnis von "Pseudopazifismus", sondern von politischem Konsens in Deutschland, der EU und darüberhinaus auch in unserem Verteidigungsbündnis. Ich hatte vor einigen Wochen mal einen Artikel hier einkopiert, der auseinanderdröselt, was in den letzten Jahrzehnten die deutsche Verteidigungspolitik geprägt hat, finanziell, aber auch geopolitisch, personell, strukturell. Gib einfach mal "kaputtgespart" in die Suchfunktion im Forum ein und lass im Beitrag suchen, dann findest du das. Ich fand die Darstellung nämlich sehr differenziert, sie stammte von einem Blogger, der wohl seit Jahren fordert, dass das Thema aufgearbeitet wird, weil er es wichtig findet, dass Deutschland wehrhaft ist.
Dein Vergleich mit der Schweiz hinkt deshalb, weil die Schweiz natürlich blockfrei ist und deshalb eine ganz andere militärische Ausstattung ohnehin braucht. Wir gehören dem größten Verteidigungsbündnis der Welt an.
Mich ärgert an Scholz - und darum ging es auch in dem Artikel, der, wie kevome richtig angemerkt hat, eine Momentaufnahme ist, aber das bezog sich auf den Moment, in dem Scholz behauptet hat, Deutschland übernehme eine "Führungsrolle" in der Unterstützung der Ukraine, mehr steckt in dem Artikel gar nicht drin, und er gibt ja auch einen Ausblick auf die Änderung der Lage -, dass ich mich kommunikativ "abgespeist" fühle. Es ist sicherlich nicht sinnvoll, jede Lieferung von schwerem Gerät inklusive Transportstrecke in der Pressekonferenz zu verkünden, weil die Gefahr von Sabotageakten unterwegs groß ist. Was mir aber fehlt, ist dieses Gefühl, über die Hintergründe genug aufgeklärt zu werden. Da läuft aber ganz viel hinter verschlossenen Türen. Und das ist schon typisch für Scholz, der im Wesentlichen das weiterführt, was Merkel auch schon gemacht hat: Sein Ding durchzuziehen, sich persönlich kaum eine Emotion anmerken zu lassen und so zu tun, als hätte er die Lage im Griff, die Öffentlichkeit mit den ganz großen Drohszenarien abzuspeisen (natürlich, wer hat denn keine Angst vor einem Dritten Weltkrieg, bitte schön?), aber weitgehend unoffen zu kommunizieren. Im Grunde tut die SPD, nicht nur Olaf Scholz, so, als ginge es um ihre persönliche, parteipolitische Ehre. Um die geht es AUCH, aber es geht auch um noch wesentlich mehr.
Aus meiner Sicht sind wir da, wo wir jetzt sind, AUCH wegen der Politik, auf der Deutschlands wirtschaftliche Stärke und Position in Europa beruht. Wir haben auf Export gesetzt, und Export geht am besten mit niedrigen Löhnen und billigen Rohstoffen. Was nicht nur die Union, sondern auch die SPD mitgetragen haben. Im Gegenzug muss man dann aber Kröten schlucken, die uns jetzt zum Verhängnis werden. Denn Putin kann kaum etwas besser, als die Schwachpunkte seiner Gegner auszuloten, und diese Schwachpunkte nutzt er für seinen Erfolg. Er hat Schröder bei seiner Eitelkeit und seinem Aufstiegswillen gepackt, er hat weite Teile der SPD damit gekriegt, dass man Appeasement-Politik mit Russland und eine Fortsetzung von Brandts Tradition mit wirtschaftlichem Erfolg für Russland durch Rohstoffexporte koppeln kann und sie so in der Sicherheit gewiegt, dass Deutschland eine entscheidende geopolitische Rolle für den Frieden in Europa spielt, weil es mit Russland kooperiert. Dass sich das alles im Nachhinein als Teil eines perfiden Plans herausstellt, hätte man teilweise wissen können. Man hat es aber auch ausgeblendet, weil es mit persönlichen Vorteilen für einzelne Politiker und mit wirtschaftlichen Vorteilen für Deutschland verbunden war.
Nun ist Deutschland aber nicht nur in dieser vorteilhaften wirtschaftlichen Position, weil es lange den größten Niedriglohnsektor in Europa hatte und billige Rohstoffe eingekauft hat, sondern auch, weil es gleichzeitig in der EU einen eisernen Sparkurs innerhalb der EU führt, der auch dafür sorgt, dass wir weiterhin auf der Sonnenseite stehen und andere wichtige Länder in der EU mehr zu rudern haben. Ja, ich weiß, daran sind auch Korruption und Misswirtschaft in diesen Ländern beteiligt. Aber Korruption, Geldwäsche und Mauschelei gibt es auch im selbsternannten Vorzeigeland Deutschland nicht zu knapp.
Was gerade passiert, ist dass ein sehr großes, sehr fragil aufgebautes Kartenhaus in sich zusammenklappt, an dem Deutschland mit seiner Exportausrichtung einen großen Anteil hatte. "Die Grünen", deine Lieblingsfeinde, haben daran einen verhältnismäßig geringen Anteil, auch wenn sie kurz mit in der Schröder-Regierung waren.
Ich fände es wirklich toll, wenn wir mal von den Schuldzuweisungen wegkommen könnten, die sich an der Parteizugehörigkeit festmachen. Denn wir stehen ganz sicher an einer Zeitenwende, da hat Scholz auf jeden Fall Recht. Aber die Zeitenwende beschränkt sich nicht allein darauf, dass wir jetzt Verteidigungspolitik anders denken müssen, nachdem ein europäischer Nachbar bedroht wird. Die Zeitenwende könnte gerade in einer Ampelkoalition auch darin bestehen, dass man die Vorzüge/Kompetenzen einzelner Politiker und Berater nutzt und nicht nach parteipolitischem Gusto und eigenen Schwerpunkten (diesen Verdacht habe ich nämlich bei Scholz) entscheidet, sondern wirklich kooperiert, in der gebotenen Zügigkeit handelt und nicht alles an sich reißt, vertröstet, abwiegelt und sich dann empört gibt, wenn Spekulationen hochkochen.
Ich fühle mich von Scholz auch nicht "im Stich gelassen", aber ich fühle mich nicht ernst genommen. Und finde, dass diese paternalistische Haltung, die er da gerade an den Tag legt und die mir aus der Merkel-Ära übernommen scheint, nicht mehr zeitgemäß ist.
Und noch was, weil Miamo das Thema aufgebracht hat...
Antwort von Hase67 am 23.04.2022, 9:22 Uhr
... nämlich die Verelendung von Menschen auch im reichen Deutschland: Ist es nicht bemerkenswert, dass ausgerechnet bei den beiden größten Posten im Bundesetat, "Arbeit und Soziales" und "Verteidigung" nicht nur gefühlt "nichts ankommt"? Dabei beschließt die Bundesregierung seit vielen Jahren mit schöner Regelmäßigkeit gewaltige Budgets für diesen beiden Stücke des Bundeskuchens. Warum aber scheint so wenig dort zu landen, wo es gebraucht wird? Liegt das an dem "Gießkannenprinzip", also dass zwar Geld fließt, aber viel zu wenig durchleuchtet wird, wo es wirklich landet? Bleibt es tatsächlich in der viel gescholtenen Bürokratie hängen, wird es aufgrund bürokratischen Auflagen und Hürden oft gar nicht abgerufen? Und was passiert mit Geld, das nicht abgerufen wird? Wird es einfach wieder in den nächsten Jahreshaushalt "eingespeist" oder muss es in dem Jahr ausgegeben werden, und wenn ja, wird es dann "umgewidmet", oder funktioniert das nicht?
Hase
Antwort von Benedikte am 23.04.2022, 9:30 Uhr
also, ich habe keine Ahnung und gehe von ganz vielen falschen Annahmen aus
und soll Artikel lesen, die Du eingestellt hast und bestimmte Beiträge googeln....
ganz ehrlich- ich habe bestimmte Überzeugungen, lese auch viel- aber was Du da verlangst an "Forumsarbeit", so viel wie Du kann und will ich da nicht leisten
Zumal- ich ändere meine Meinung nicht wegen eines Artikels, den Du mal eingestellt hast oder bestimmter "Beiträge". Weil ich fast immer vorher gut überlege.
Aber schreib ruhig " Du gehst von ganz vielen falschen Annahme aus ( ich von den richtigen, wolltest Du sagen) und ich habe einen Artikel eingestellt ( großartige Argumentation, Du stellst dauern was ein, was andere lesen sollen).
Auch wenn es Dich ärgert- ich bleibe bei dem, was ich geschrieben habe trotz Deiner "freundlichen Hinweise".
Re: Hase
Antwort von Hase67 am 23.04.2022, 9:41 Uhr
Ärgern tut es mich nicht. Es ist aber auch kein Austausch, wenn es einem "zu viel Arbeit" ist, sich mit anderen Standpunkten auseinanderzusetzen, sondern man lieber bei den eigenen Überzeugungen bleibt, weil man sie sich "gut überlegt" hat. Dann bleibt halt nur noch, zwei Positionen nebeneinanderzustellen und damit in Konkurrenz zu gehen. Das ist für mich kein Dialog, bei dem beide noch was lernen können. Sondern ein Machtkampf. Und daran krankt dieses Forum für meine Begriffe des öfteren.
Mir geht's viel weniger darum, hier andere abzuwerten oder zu "übertrumpfen", als du es mir unterstellst. Ich brauche auch keine "Fangemeinde" oder ein Kollektiv, wie du das auch schon suggeriert hast. Ich setze mich sehr gerne auch mit konträren Meinungen als meinen auseinander, sonst würde ich schon lange nicht mehr mit dir schreiben, wir sind politisch diametral entgegengesetzt. Aber ich lese mir tatsächlich auch Daffys Argumentationen mit Interesse durch und will sie nicht in Bausch und Bogen verdammen, weil sie mich - auch wenn ich vieles nicht teile - zum Nachdenken bringen. Teilweise natürlich auch, weil ich nach Gegenargumenten suche, aber auch, weil ich für mich dazulerne. Das schätze ich gerade auch an dem konträren Austausch hier. Deshalb ziehe ich mich dann auch aus den Verbalschlachten zurück, darum geht's hier nicht. Diese persönliche Ebene (auch wenn ich einige Leute persönlich mehr mag als andere) interessiert mich speziell hier im Aktuell viel weniger als der Austausch.
Re: Hase
Antwort von Hase67 am 23.04.2022, 9:45 Uhr
Ach so: der Artikel, den ich ich eingestellt hatte, hat mich nicht deshalb interessiert, weil er meine Meinung wiedergab - ich habe viel zu wenig Ahnung davon, wie Verteidigungspolitik im Detail funktioniert, und mir geht auch politisch und geschichtlich öfter der Überblick verloren - sondern weil ich da verschiedene Dinge gut zusammengefasst fand. Und weil er mit diesem Stereotyp von den "Pazifisten, die dafür gesorgt haben, dass unser Verteidiungshaushalt kaputtgespart wurde" aufräumt wie mit der Dolchstoßlegende. Das war also nicht "mein Artikel", sondern einer, den ich interessant, weil differenziert fand. Wenn der schon allein deshalb bäh ist, weil ich ihn eingestellt habe und er nicht deine Meinung widerspiegelt, ist das schade. Aber dann wohl eher auf einer persönlichen Konkurrenzebene angesiedelt - vielleicht, weil du mir mit meiner eher links und grün ausgerichteten politischen Einstellung zu wenig Kompetenz zutraust? Könnte ich jetzt auch sagen. Darum ging's mir aber nicht.
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Daffy am 23.04.2022, 10:33 Uhr
> Die Polen wollen draufhauen- was ist, wenn die den Beistandsfall ausrufen?
Ja, sowohl Polen als auch die Baltenstaaten scheinen es gar nicht abwarten zu können.
Die Frage ist, ob sie einen besonders klaren Blick auf Russland haben, ob sie Rache nehmen wollen für vor 50 Jahren Erlittenes oder ob die USA es einfach sehr geschickt angestellt haben - natürlich waren gute Beziehungen zwischen der EU und Russland nie im amerikanischen Interesse.
Warum ist so klar, dass wir mit ehemaligen Ostblockstaaten, speziell der Ukraine, entweder händchenhaltend in den Sonnenuntergang tanzen oder Schulter an Schulter gegen Mordor marschieren wollen?!
Mich ärgert maßlos, dass die Beziehungen zum wichtigesten EU-Nachbarn mit all seinen Bodenschätzen auf Jahrzehnte völlig unnötig vergiftet wurde. Statt dessen ´Frieren für Freiheit`, Pazifisten, die mit Soldaten spielen und Wiederaufbau eines korrupten Bettelstaats... toll 
die USA haben bereits ein strategisches Ziel erreicht
Antwort von Benedikte am 23.04.2022, 10:47 Uhr
nämlich Ende von Nordstream 2 und dass wir deren verflixt teures und umweltschädliches gefracktes lng kaufen teure terminals bauen
Brückentechnologie......
Re: die USA haben bereits ein strategisches Ziel erreicht
Antwort von Daffy am 23.04.2022, 10:56 Uhr
Eben. Aber das war ja nur zu unserem eigenen Besten. Und nichts, was NATO/EU getan haben, hatte irgendeinen Einfluß auf das Handeln Russlands 
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Hase67 am 23.04.2022, 11:00 Uhr
"natürlich waren gute Beziehungen zwischen der EU und Russland nie im amerikanischen Interesse."
Das Problem sind auch nicht eigentlich die Beziehungen zwischen der EU und Russland, sondern die Ausnutzung dieser Beziehungen durch einen russischen "Führer", den die EU genauso wenig interessiert wie seine "Brudervölker". Und der nicht nur ein sehr geschickter Manipulator, sondern auch ein Gangster ist. Es ist doch Putin, der sich in Konkurrenz zu den USA sieht und nicht umgekehrt, er will doch weiter an seiner Legende stricken, dass sein Land ganz oben mitspielt. Er hat sich dabei für den vermeintlich leichteren Weg entschieden, Raubtierkapitalismus, Unterdrückung der Opposition, Manipulation und Desinformation der Bevölkerung plus Unterwanderung des Gegners auf Schleichwegen mit Methoden, mit denen sonst internationale Terrorbanden arbeiten.
Das wurde (und wird) teilweise von den USA auch mit-getragen, mit-finanziert, mit-gepusht (das ganze System Trump und die Großkapitalisten, die damit drinhingen, wurde so nach oben gespült), und es haben natürlich auch andere daran tüchtig mit-verdient, mit-geschachert und gedacht, sie hätten das im Griff und könnten durch wirtschaftliche Abhängigkeiten auch politische Macht ausüben. Um dann ganz entsetzt festzustellen, dass der Gangster, der zwar auch getäuscht und getarnt, zwischendurch aber auch immer wieder seine Maske fallen gelassen hat, wirklich ein Gangster ist.
Ich werfe mir selbst vor, dass ich ernsthaft dachte, der Mann sei "zu intelligent", um alles zu Glump zu hauen. Hat nicht gestimmt.
Es ist auch nicht so, dass man jetzt "mit den Ukrainern nach Mordor ziehen will". Dagegen grenzt man sich ja ganz entschieden ab. Und gerade da spielen auch die USA und GB eine große Vorreiterrolle, weil die nämlich auch keine Panzer und anderes schwere Gerät liefern. Auch das dürfte ein Grund dafür sein, dass Scholz da nicht vorprescht, auch wenn auf ihn besonders viel Druck ausgeübt wird. Die Devise ist immer noch: Unterstützen, aber nicht selbst aktiv werden. Das ist der schmale Grat, auf dem man gerade gewandelt, und ich glaube, dass da selbst viele Experten gerade extrem ratlos sind. Gerade deshalb macht es mich so wütend, von Scholz mit hohlen Phrasen eingelullt zu werden. Warum? Es ist doch klar, dass da jetzt gestritten und heftig verhandelt wird, was der Bundessicherheitsrat an Waffenlieferungen genehmigt und was nicht. Und dass keiner ernsthaft einen Dritten Weltkrieg heraufbeschwören will.
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von DK-Ursel am 23.04.2022, 12:41 Uhr
Hier schlage ich mich fast uneingeschränkt auf Deine seite, benedikte.
Über die "Pseudopazisifsten" kann man diskutieren. Ich finde weiterhin, es ist keine Schande, sich jahre-, jahrzehntelang für Frieden eingesetzt zu haben und darauf zu vertrauen,d aß Kommuniaktion besser als Köppeeinschlagen ist.
Aber ja, inzwischendenken viele ehem. "Pazisifsten" um und merken, daß manchen Menschen mit Arguemten nicht beizukommen ist - wie eine Bekannte in völlig anderem Zusammenhang mal sagte: Man muß mit ihnen die Sprachesprechen,die sie verstehen.
Und ein Her rPutin versteht Diplomatie nicht, er versteht Stärke, Machtstreben, harte Worte und gegenschläge,wenn er austeilt.
es gibt übrigens, habe ich das schon mal erwähnt0, einen Text von Jo Pestum aus den 70ern oder 80ern, woe er nach mehrmaligem Hinhalten der anderenwange durchaus dazu rät, auch mal zurückzuschlagen, eben weilder andere wohl icht kapiert, was mit Sanftmut erreicht werden kann und soll.
Sind aber die, die sich vor wenigen Monaten noch zu Abrüstng bekannten, in deinen Augen Pseudo-Pazifisten?
darf man seine Meinung nicht ändern?
Muß man in Deinen Augen von Anfang an für Rüstung, Wehrhaftigkeit und auf alle Fälle gerüstet gewesen sein, um als echter Pazifist durchzugehen?
ICH persönlich mag Menschen, die lernfähig sind, lieber als Sturköppe - ich vermute Du auch, denn bei Scholz erkennst Du es jka an.
Was die dt. Hilfe angeht, so stimme ich mit Dir überein. Auchwenn die Ukarine derzeit am meisten (und auch darüber ließe sich sicher streiten) Waffen braucht, so braucht sie genauso Aufnbahme von Flüchtlingen, medizinische Hilfe uvm.
Denndie besten Fluchtkorridore nützen nichts, wenn die Flüchtlinge dann keinen Platz haben, an den sie gehen können.
Ich habe vorhin "zufällig" (ich glaube nicht sehr an Zufälle) eine Dokumentation über Juden in Shanghai etc. gesehen. Nicht nur das berühmte Schiff Louisiana, auchdiese Juden, die in China strandeten, waren verzweifelt und diese dann dankbar, daß es jemanden gab,der sie aufnahm (auchw enen s im Laufe des Krieges dann auch zu Problemen kam).
Und die kritik, daß man alles lesen solle, um dann zur "richtigen" Meinung zu kommen, teile ich in gewissem Maß auch.
ICH kann und will auch nicht alles lesen, was andere hier reinstellen. Das bedeutet weder, daß wir uninformiert sind noch, daß wir die falschen Quellen nud nutzen, um damit eben dann auch zu den falschen Schlußfolgerungen zu kommen.
Bei Lanz die beiden "grünen" Frauen fand ich allein schon deshalb interessant, weilsie mit dem gleichen Ausgangspunkt völlig unterschiedliche Meinungen hatten - und ich finde, beide hatten Recht.
Manchmal gibt es 2 Wahrheiten - je nach Standpunkt, und manchmal sind auch beide Standpunkte richtig.
Toleranz ist eben nicht nur, die andere Meinung öffentich zuzulassen, man muß sie auch so wiet zulassen,d aß man sie wenigstens zur Überprüfung des eigenen Standpunktes heranzieht. Ob man dann bei seinem eigenen Standpunkt bleibt, ob man ihn revidiert oder auch nur in kleinen Dingen ändert, steht jedem ja frei. Aber ohne die Meinung anderer ernstzunehmen - und das meint eben: "ja, da könnte vielleicht was dran sein" und nicht ein automatisches "du bist falsch informiert und liegst darum falsch!" ist Toleranz nur eine halbe Sache.
Jede andere Meinung gleich als nichtig, unwichtig oder unrichtig abzutun, ist falsch.
Ich kann mich auch nur schwer entscheiden, wie man sich gerade verhalöten soll - ja, die Ukrainer brauchen viel Hilfe. Und der oft geäußerte Satz: "Putin bestimmt, was Kriegseintritt ist" ist leider richtig und kann zu zwei völlig verschiedenen Meinungen führen - und ich finde beide logisch:
1. man blöst darauf, was sich Putin zusammendichtet und handelt, wie man kann udn will, ohne Überlegungen, inwieweit das Puntin als Kriegseintritt betrachten könnte
oder
2. Man nimmt Rücksicht auf Völkerrecht (selbst darauf bläst Putin ja schn lange), wägt vorsichtig ab, was Putin noch mehr provozieren könnte und ihm einen Vorwand lieferte, auch gegen NATO-Länder vorzugehen und verhält sich eben dementsprechend.
Wer willd enn heute sagen,was richtig ist?
Im Nachhinein ist man immer schlauer.
Daß ich froh bin, besonnene Politiker an der Spitze zu sehen, schrieb ich bereits.
Daß ich dieses "wer hilft mehr?" als Kindergarten empfinde, schrieb ich auch in meiner 1.Antwort als Hase.
Darin sind wir völlig einig.
und daß Scholz mit seiner Geheimniskrämerei nicht allein dasteht, las ich z.B. heute in einer dän. Zeitung, die die hiesige Staatsministerin anklagte, diese auszuüben: Sie verkündete auch, daß Waffen und in welchem Umfang geliefert werden, aber nicht, welche. Auch hier rätseln eben Militärs, was das sein könnte.
SOOOO offensind andere länder also auch nicht, wie sie nach außen tun. (Aber in ihrer positiven Außendarstellung sind Dänend eutlich geübter als wir Deutschen,das habe ich schon bei meinem ersten Kontakt mit dem Land erlebt und erlebe es in vielen Bereichen weiterhin --- und umso mehr, seitdem ich die Sprache beherrsche. Wieder eine Sache der ommunikation, die ich aber nicht nur in Sachen Ukraine in Dtld. bereits kritisiert habe.)
Allen ein schönes Wochenede, trotz allen Leids in der Welt - Ursel, DK
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von renate48 am 23.04.2022, 13:16 Uhr
Ich war auch - schon immer - ein Gegner des Schwarz - Weiß-Denkens ; es gibt oft Grauzonen und Kompromisse.
Auch kann man seine Meinung aus den verschiedensten Gründen im Laufe des Lebens durchaus auch ändern , wenn man zu neuen Erkenntnissen/Erfahrungen gekommen ist.
Da dieser Verbrecher ( Putin ) dermaßen unberechenbar ist; weiß ich auch gerade nicht so genau was richtig und was falsch ist - ich habe nur Angst , daß er vollends durchdreht wenn man ihn zu sehr reizt. 
Und in der Haut der verantwortlichen Politiker möchte ich auch nicht stecken.
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Daffy am 23.04.2022, 13:17 Uhr
> Das Problem sind auch nicht eigentlich die Beziehungen zwischen der EU und Russland, sondern die Ausnutzung dieser Beziehungen durch einen russischen "Führer", den die EU genauso wenig interessiert wie seine "Brudervölker".
In den 1990ern war Russland sehr interessiert an engen Beziehungen zum Westen, aber der Westen hat sie auflaufen lassen. Es gab nie eine Beziehung auf Augenhöhe, statt dessen die Überheblichkeit des Siegers und ´unsere neue Weltordnung`, für die Hunderttausende sich ungefragt opfern durften. Darauf beruht der Erfolg von Putins harter Linie, nicht nur in Russland.
> Und der nicht nur ein sehr geschickter Manipulator, sondern auch ein Gangster ist.
Nur wer nichts tut, macht nichts falsch 
Am schlimmsten wird es, wenn für vermeintlich höhere Werte gekämpft wird. Durch das Taktieren der USA in den letzten 20 Jahren sind sicher mehr unschuldige Menschen gestorben als der Ukraine-Krieg kosten wird. Ich unterstütze den Krieg nicht, aber die Dämonisierung Putins nervt. Meinetwegen verbietet das ´Z` in Autokennzeichen - aber NS2 nicht in Betrieb nehmen?! Einfach nur irre... 
Wer siegt, hat recht. Ich bin für Russland, weil ein gedemütigtes Russland gefährlich ist. Nicht sofort, aber in ein paar Jahren (Jahrzehnten).
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von DK-Ursel am 23.04.2022, 13:24 Uhr
Ein Ausgangspunkt in mancher Therapie ist, daß ein "Partner" - egal wer, Kind, Mann/Frau, Chef, Nachbar ..." sein / ihr Verhalten ändert, søndern muß, wenn man selber das eigene Verhalten ändert.
Solange ich wie gewohnt auf alles Handeln meines Gegenübers reagiere wie immer = wie mein gegenüber es gewohnt es, muß mein gegenüber sein / ihr eigenes Handeln auch nicht ändenr.
Wenn das Ggenüber aber hanbdelt wie immer und ICH plötzlich anders reagiere als erwartet, dann muß das Gegenüber auch anders re-agieren.
D.h. es kann sogar sehr klug sein, Haltung oder wenigstens Handlung zu ändern. Und niemand, schn gar nicht hieri m Forum, könnte mich daran hindern zu versuchen, klüger zu werden, selbst wenn das hin und wieder bedeutet, meine eigene Haltung zu ändern.
Gerade durch Gegensatz wird sie ja immerhin ständig überprüft.
Schwarz-weiß-Malerei ist was für Farbenblinde. Ich mag die Welt bunt. Sonst haben auch viel zu wenige Platz in ihr, sich zu entfalten. Das sagen viele, es auszuhalten ist deutlich schwerer, manchmal auch für mich. Aber genau das ist eben auch Toleranz und Meinungsfreiheit. Und wer letztere fordert, muß auch aushalten, daß es andere Meinungen gibt und die eigene kritisiert (und manchma lauch widerlegt) wird. Solange das sachlich ohne persönliche Angriffe geschieht, ist das nicht nur richtig, sondern eben auch wichtig.
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Silvia3 am 23.04.2022, 15:34 Uhr
"Mich ärgert maßlos, dass die Beziehungen zum wichtigesten EU-Nachbarn mit all seinen Bodenschätzen auf Jahrzehnte völlig unnötig vergiftet wurde."
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, aber du scheinst es immer noch nicht verstanden haben:
Nicht der Westen hat die Beziehungen zum wichtigsten EU-Nachbarn vergiftet, sondern Putin hat dies mit seinem Angriffkrieg getan.
Die EU ist friedlich ihres Weges gegangen und hätte gerne weiter billiges Gas aus Russland bezogen, aber Putin hat es vorgezogen, aus Angst vor dem Überschwappen der ukrainischen Demokratiebewegung und aus revanchistischen Gründen seinen Nachbarn zu überfallen. Dort geht er jetzt mit großer Grausamkeit vor, hungert Zivilisten aus, lässt Frauen vergewaltigen, bombadiert Krankenhäuser und Schulen, hält sich an keinerlei Zusagen bezüglich humanitärer Korridore, bedroht die unabhängige Republik Moldavien, usw. usf.
Mit ist es ein Rätsel, wie jemand das entschuldigen kann.
Wenn er mit der Behandlung Russlands unzufrieden ist, hätte es sich andere Märkte suchen , dem Westen den Gashahn mitten im Winter abdrehen können, seine Diplomaten abziehen oder was auch immer, aber einen Krieg beginnen???
Nein, dafür gibt es keine Entschuldigung, und du solltest endlich aufhören, hier auf Putin-Versteher zu machen.
Wenn ein verlassener Ehemann aus Rache seine Ex-Frau und Kinder killt, ist das für dich dann auch ok? Weil der Arme ja so geärgert wurde?
Re: Ist das jetzt ein Wettbewerb?
Antwort von Liam7403 am 23.04.2022, 16:33 Uhr
Scholz hat das ja auch schon öfter so gesagt, dass er für SEIN Land einen 3. WK vermeiden möchte.
Re: Danke owt.
Antwort von Jana287 am 23.04.2022, 16:47 Uhr
Danke, viel mehr gibt's nicht zu sagen dazu.
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Hase67 am 23.04.2022, 17:14 Uhr
Ich habe gerade leider nicht die Zeit, um dir ausführlich zu antworten, aber nur kurz zu dem Punkt mit dem "gedemütigten Russland": Haben wir diesen Punkt nicht schon überschritten?
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Daffy am 23.04.2022, 18:22 Uhr
> Die EU ist friedlich ihres Weges gegangen und hätte gerne weiter billiges Gas aus Russland bezogen, aber Putin hat es vorgezogen, aus Angst vor dem Überschwappen der ukrainischen Demokratiebewegung und aus revanchistischen Gründen seinen Nachbarn zu überfallen.
Warum auch immer - ja, er hat seinen Nachbarn überfallen und wir haben protestiert. Alles andere - wozu?! Was im Einzelnen passiert, weiß hier niemand, man kann es nur vemuten, indem man einen Blick in die Geschichte wirft; wir kriegen ukrainische Wahrheiten präsentiert und werden vor russischer Propaganda beschützt. Wir haben selber genug Schmuddelecken, besonders die USA oder auch unsere zukünftig wieder allerliebsten Gas/Öllieferanten. Ist das ein Grund zum Streit?
Und diese penetrante Art, mit der uns seit Jahr und Tag die Ukraine als westlich-liberaler Bruderstaat aufgedrängt wird - weil sie bzgl. Gas eine charmante ´Eigentum ist Diebstahl`-Linie vertritt und unter den gerührten Blicken von EU-Beobachtern Gay-Pride durch Kiew zieht, beschützt durch einen Polizisten pro Teilnehmer? So nervig...
> du solltest endlich aufhören, hier auf Putin-Versteher zu machen.
Ich bin deutlich weniger Putinversteher als die meisten hier: ich traue mir keine Aussagen über seine konkreten Ziele, seine Gesundheit oder seinen Geisteszustand zu und sage nur, dass die deutlich geäußerten Proteste, Warnungen und Ultimaten nicht einfach hätten beiseite gewischt werden sollen.
> Wenn ein verlassener Ehemann aus Rache seine Ex-Frau und Kinder killt, ist das für dich dann auch ok? Weil der Arme ja so geärgert wurde?
Die Frauen/Nationen-Analogie ist grundsätzlich schwachsinnig, weil Frauen Lebewesen, Menschen sind und Nationen mehr oder weniger stabile Konstrukte, aber bitte:
Ein Recht ist wertlos, wenn es nicht durchgesetzt werden kann. Wer eine Frau darin bestärkt, den Ehemann zu verlassen, im Wissen, dass er sie entweder tötet oder sie von der Dorfgemeinschaft gesteinigt wird, handelt grausam und verantwortungslos.
Die Ukraine kämpft unter Anfeuerungsrufen des Westens für eine vage Idee von Freiheit und nationaler Selbstbestimmung, nimmt damit aber in Kauf, dass ihre Bevölkerung elementare Rechte verliert.
Aber wahrscheinlich bin ich einfach nicht heldisch genug, um das Recht auf Demos, Pressefreiheit und freie Bündniswahl über dem Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit, Bildung, medizinische Versorgung, Heimat.... anzusiedeln.
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Daffy am 23.04.2022, 18:26 Uhr
> mit dem "gedemütigten Russland": Haben wir diesen Punkt nicht schon überschritten?
Ich hab was von Reparationen und Kriegsverbrecherprozess gelesen 
...
Wenn die Ostukraine abgetrennt wird und die NATO die Fummelfinger vom Rest lässt, war das zwar ein teurer Einkauf, kann aber doch als Erfolg gelten?
zum " umdenken" inzwischen
Antwort von Benedikte am 23.04.2022, 18:49 Uhr
Ursel,
wie heißt es : Man hat immer eine Armee im Land. Wenns gut geht, die eigene- sonst eine fremde. Mein Credo.
Jahrelang haben wir uns auf NATO und USA verlassen, jahrelang andere bereit dadurch, dass das reiche DEU nicht seine Beiträge in Höhe von 2 % gezahlt hat weil man das Geld anderweitig verbraten hat. Da ist gepredigt, gebeten worden ohne Ende, dass man Verteidigungsfähigkeit und Wehrhaftigkeit herstellen muss und genau die, die sich dem immer entegegestellt haben und das dann Pazifismus genannt haben, schreiben jetzt am lautesten....... Das war doch genau die Situation, die viele nicht wahrhaben wollte. Schau Dir mal Olli Welkes Persiflage auf Hofreiter an- vom Linksöko zum Rambo.
In der Sache- natürlich kann man seine Positionen ändern. Aber so adhoc das Gegenteil von dem zu verlangen, wofür man sich lange feiern ließ- das leuchtet mir nicht ein.
Außerdem- ich sagte es bereits- es sind Dogmen der deu Außenpolitik mit never again, never alone, niemals Waffen in ein Krisengebiet ( Und für Krieg gilt das zigmal mehr).
Was die Geheimniskrämerei angeht- manche Dinge müssen vertraulich bleiben. Das ist natürlich ein Zielkonflikt mit offener Regierungskommunikation- aber ich bin jedenfalls dankbar, dass Scholz gut nachdenkt und nicht einen auf Rambo macht wie Hofreiter. Und die Gefahr, dass der Konflikt dann übergreift, den sehe ich. Gerade bei den hochnervösen Balten, Polen usw. Vor allem sind in DEU rund 2 Millionen Spätaussiedler, Kontingentflüchtlinge usw eingewandert. Halte ich auch für einen Problemherd.
Und ich denke halt auch, dass so reisserische Posts wie " wer tut mehr für die Ukraine" als ob es um Wettbewerb ginge, den man gewinnen müsse, schlichtweg untunlich sind
das sind wir beieinander
Recht auf Heimat?
Antwort von Petra28 am 23.04.2022, 18:52 Uhr
Glaubst du denn, irgendein Ukrainer hat noch ein Recht auf Heimat, wenn die Ukraine an Russland fällt? Was meinst du denn, wie gut man sich in Russland entfalten kann, wenn im dann russischen Pass die Nationalität „ukrainisch“ steht?
Re: Recht auf Heimat?
Antwort von Daffy am 23.04.2022, 19:20 Uhr
> Glaubst du denn, irgendein Ukrainer hat noch ein Recht auf Heimat
Wie war es denn vor 2014? Lief doch? Du meinst, die Ukrainer wären aus ihren Häusern vertrieben worden?
Ich hätte es mit Belarus verglichen - das deutlich besser dasteht in allen relevanten Bereichen (Korruption, Human Development Index, BIP) als die Ukraine.
Aber wie es endet, weiß doch im Moment keiner. Wahrscheinlich eine freie Rumpfukraine (frei und wohlhabend wie Albanien, wenn sie sich ein bisschen anstrengen) mit regelmäßigen Aufbau- und Investitionsanträgen Richtung Brüssel.
Re: zum " umdenken" inzwischen
Antwort von DK-Ursel am 23.04.2022, 19:27 Uhr
Der kurze Spruch ist in der Tat gut, er bringt zum Nachdenken.
Gerade kam ja auch in den Nachrichten, daß als erstes dann nicht Polen, sondern sicher Moldau auf Putins Wunschzettel steht, das Land ist nicht in der NATO, aber effektiv, da es die Ukraine völlig isoliert, georgraphisch.
Ja, in etlichen Punkten sind witr gut beieinander, in einigen meinen wir sicher gradweise dasselbe.
ich kann einen Menschen verstehen,der so entsetzt darüber ist, was da gerade geschieht, daß er vom saulus zum Paulus oder umgekehrt wird. Stanta pede.
Ich kann verstehen, daß jemand, der sicher noch mehr Informationen hat als wir kleinen Leute, entsetzt feststellt, WIE SCHNELL da (anders) reagiert werden muß.
Und wie wäre wohl die Kritik an Hofreither, wenn sich nun noch, ob echt oder nur, um den Schein zu wahren, wochen- oder gar monatelang mit sich ins Gericht ginge und DANN mit der Forderung nach Waffenlieferungen käme?
Eben, wäre auch nciht gut.
Wer sagt, daß man nicht schnell dazu lernen dar???
Als ich meiner Tochter predigte, den kriegerischen kleinen Nachbarjungen zu ignorioeren, dann wegzugehen, wenn sich ihr näherte und ihn beileibe nicht verbal zu provozieren, mußte ich auch sehr schnell kapieren, daß Töchterlein so nicht weiterkam - es sei denn, ein Leben auf der Flucht (Achtung, leichte Übetreibung, aber ein Schulleben auf der Flucht) wäre das gewesen,w as ich ihr gewünscht habe.
Natürlich konnten wir Eltern dann miteinander reden, trotzdem schritt auch Töchterlein irgendwann zur Tat und wehrte sich - anders wußte sie sich nicht zu helfen.
Und auch da warten eben weder Tochter noch Mutter mit Gesinnungsänderung, bis sie anderen glaubhafter rüberkommt.
Immerhin sind dochwohl alle irgendwie in derselben Gesellschaft, denn überall lese und höre ichd,aß man Putin viel zugetraut habe, manche mehr, andere wneiger, aber daß er sow eit gehen würde und e ine derartige unmenschliche Brutalität sogar gegen die Zivibevölkerung mindestens gutheißt, wenn icht gar befiehlt und dann mit Orden auszeichnet, das hat sich eben iemand (mehr) vorzustellen vermocht.
Ich habe eine Ukrainerin-Russin im Kurs, die am Dienstag vordem Überfall noch ruhig und gelassen erklärte, sie glaube im Leben nicht, daß Putin / Rußland die ukraine wirklich angreifen würde. 2 Tage später war es geschehen, udn wir "D#änen" sahendieSituation mit größerer Sorge als sie.
Dennoch: sicher war keiner, es schien uns jenseits aller Vorstellungskraft, daß jemand derart Völkerrecht mit Füßen tritt und eine ähnliche Linie vetritt wie vor mehr als 70 Jahren ein anderer, leider deutsch-österreich. Despot.
(Und ja, das war dumm, wir haben es in Syrien gesehen - auch da fliehen Menschen letztendlich nicht nur vor ihrem Herrscher, sondern vor russ. Bomben!)
Tja, wie gesagt, ichglaube, wir sind uns in diesem Thema jetzt doch ziemlich einig, vielleicht nicht immer ind er Abstufung, aber doch im Endschluß.
Und, ja wie ich auch schrieb, jedwede Diskussion, wer wie wann am meisten helfe, ist so überflüssig wie ein Kropf und wirft nur ein äußerst beklopptes Bild auf den, der die Frage stellt. Für so einen Kindergarten nehme ich mir keine Zeit, auchwenn ich demThema im real life manchmal auch begegne.
Gutes Wochenende - Ursel, DK
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Jana287 am 23.04.2022, 19:51 Uhr
Damit geben sich die Russen nicht zufrieden. Die wollen den ganzen Süden der Ukraine, nächstes Ziel ist also Odessa. Und dann weiter nach Moldau, denn in Transnistrien werden auch Russen unterdrückt, die müssen befreit werden. Hat gerade diese Woche ein ranghoher Militär verkündet...
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Jana287 am 23.04.2022, 20:02 Uhr
Ach und Medwedew spricht von einem offenen Eurasien von Lissabon bis Wladiwostock.
Könnte die Nato auch als Provokation verstehen...
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Daffy am 23.04.2022, 20:02 Uhr
> nächstes Ziel ist also Odessa. Und dann weiter nach Moldau, denn in Transnistrien werden auch Russen unterdrückt, die müssen befreit werden.
Mag sein. Ob sie Odessa schaffen? Schade um die Stadt. Dann wäre die Ukraine ein Binnenstaat, sehr bitter. Vielleicht doch noch verhandeln?
Jedenfalls alles kein Nato-Gebiet.
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Daffy am 23.04.2022, 20:06 Uhr
> Könnte die Nato auch als Provokation verstehen...
Ja. Auf nach Moskau, Weihnachten sind wir zurück?
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Jana287 am 23.04.2022, 20:15 Uhr
Eigentlich beziehe ich mich auf das ewige Argument, Selenskyi hätte ja provoziert... die Russen kommunizieren auch sehr deutlich ihre Ziele, das möchte ich verdeutlichen.
Re: zum " umdenken" inzwischen
Antwort von Hase67 am 23.04.2022, 20:26 Uhr
Hofreiters Position zum Thema ist aber differenzierter, als du hier den Anschein erweckst. (nachzulesen bei Interesse hier: https://www.facebook.com/search/top/?q=Hofreiter, 2. Post von oben) Natürlich ist das langfristige Ziel der Grünen Pazifismus und Abrüstung. Die Ukraine hat aber gerade den Fall, dass sie überrollt wird und sich ohne Hilfe von außen nicht verteidigen kann. Sie befindet sich in einer drägenden Akutsituation, und Scholz kommuniziert nicht nur nicht offen, sondern man hat auch - von außen, wohlgemerkt, in den Verhandlungen sitzt ja keine von uns - den Eindruck, dass die SPD sich gerade generell auch sehr damit aufhält, sich gegen die Vorwürfe Melnyks zu verteidigen. Für mich ist das gerade ein Kleinklein-Geplänkel, das man sich wirklich sparen kann, denn es gibt gerade wichtigeres als Parteipolitik.
Natürlich bedarf es einer besonnenen Haltung, ich würde Scholz' Verhalten aber eher als bedächtig und abwiegelnd bezeichnen. Und ich finde auch nicht, dass man Hofreiter, Baerbock und Strack-Zimmermann unterstellen kann, sie würden ihre Forderungen "unbesonnen" äußern. Sie sind auch in gleichem Maße Teil der Regierung wie Scholz und haben auch ihre Stimme im Bundessicherheitsrat. Leider habe ich das von kevome empfohlene Spiegel-Interview immer noch nicht gelesen, weil es sich hinter der Paywall verbirgt, ich habe leider kein Spiegel-Abo (mehr). Allerdings kann ich die Ukraine sehr gut verstehen, dass sie drängt und das Gefühl hat, ihr läuft die Zeit davon, wenn Putin wirklich den 9. Mai als "Tag des Sieges" anpeilt.
Jämmerlich finde ich allerdings die Position von Friedrich Merz (nein, nicht weil er der Vorsitzende der Union ist, sondern wegen seiner Haltung), der von Scholz eine "Regierungserklärung" fordert, von der Seitenlinie massiv kritisiert und ganz offensichtlich versucht, aus parteipolitischem Hickhack heraus die Regierungskoalition zu demontieren. Das erste Mal in meinem Leben feiere ich Christian Lindner, der von "parteipolitischem Bodenturnen" spricht und Merz in seine Schranken weist: https://www.tagesspiegel.de/politik/digitale-rede-auf-fdp-parteitag-lindner-wirft-union-gefaehrliches-spiel-in-ukraine-politik-vor/28273450.html
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Daffy am 23.04.2022, 20:33 Uhr
Es gibt realistische Ziele einerseits und irgendwelche provokanten Tweets/Telegram-Beiträge andererseits - da lohnt es sich doch zu unterscheiden? Wenn Russland Militärübungen in Portugal abhalten und mit einer russlandfreundlichen Regierung über Portugals Nato-Austritt gegen Gaslieferungen verhandeln würde, wäre das wohl eine echte Provokation.
Ob es realistisch war, die Ukraine aufzurüsten und auf einen Großen Patriotischen Krieg einzustimmen in der Erwartung eines Sieges gegen Russland? Oder einfach nur zynisch...
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Jana287 am 23.04.2022, 20:42 Uhr
"Ob es realistisch war, die Ukraine aufzurüsten und auf einen Großen Patriotischen Krieg einzustimmen in der Erwartung eines Sieges gegen Russland? "
Tut mir leid, ich kann Dir nicht folgen. Wo hat das Deiner Meinung nach stattgefunden, so dass es als Provokation gesehen werden könnte?
Re: zum " umdenken" inzwischen
Antwort von Hase67 am 23.04.2022, 20:46 Uhr
Übrigens sind die angeblich "vereinbarten" 2% gar nicht festgelegt, sondern eine Forderung der USA. Die Verteidigungs- und Sicherheitspolitik haben in den letzten Jahren auch nicht die von dir gescholtenen "Pseudopazifisten" aus der Opposition bestimmt, sondern die Regierungskoalition. Ob da Geld anderweitig und sinnlos "verbraten" wurde, wäre zu beweisen, ich glaube, allein die Aufgabe, im Rahmen eines Untersuchungsausschusses zu klären, wo eigentlich das viele Geld für den Verteidigungsetat versickert ist, wird Jahre dauern.
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Daffy am 23.04.2022, 21:16 Uhr
Es gab Waffenlieferungen, Ausbildungen durch Nato-Militärs und gemeinsame Manöver auf ukrainischem Boden. Was bringt es, auf dem Standpunkt zu beharren, dass Russland das nichts angeht und die Nato nur verteidigt - wenn Russland es anders sieht?! Spätestens am 25. Februar war doch klar, dass es mit der Abschreckung nicht geklappt hat und ein Blutbad bevorsteht?
Aus einem Kommentar vom 23 (!) Februar, von einem US-Offizier:
"What is now acutely clear: the only thing that has any prospect of forestalling war at this point is for the West to acknowledge the plain reality that Ukraine is never going to be invited into NATO. It is the foolishness of the highest order to pretend otherwise, especially when relentlessly keeping NATO's door open is the most likely spark that would convince Putin that attempting a limited objective military strike into Ukraine might be better than having NATO as his next-door neighbor.
Ignore these realities by stubbornly clinging to the fiction NATO's door remains open to Kyiv, and the U.S. will likely reap rotten fruit: potentially tens of thousands of Ukrainian people dying in an avoidable war, NATO security damaged -- and regardless of which choice NATO makes, Ukraine will remain outside of NATO.
...
If Western leaders continue holding out for their preferred outcomes and refuse compromise, the likelihood of war is high, and it will be the people and troops of Ukraine -- not Western publics or troops -- that will pay the price in blood.
...
Whether anyone likes it or not, Putin is deadly serious about preventing any further eastward advance of NATO. We either ignore this reality to our own harm or prosper by making good policy based on honest recognition of reality."
https://www.military.com/daily-news/opinions/2022/02/23/why-cant-nato-admit-ukraine-has-no-chance-of-joining.html
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/ukraine-holds-military-drills-with-us-forces-nato-allies-2021-09-20/
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Hase67 am 23.04.2022, 21:51 Uhr
Ist nicht die Frage auch, ob Putin seine "Fummelfinger" vom Rest der Ukraine lassen würde?
Übrigens habe ich mir gerade mal mit großem Interesse die Artikel über John Mearsheimer und den Neorealismus auf Wikipedia durchgelesen und bin auf eine ganz interessante Analyse des Ukrainekriegs und der Sichtweise Mearsheimers von Adam Tooze gestoßen (in deutscher Übersetzung). Weiß nicht, ob du den schon kennst: https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/wladimir-putin-die-nato-und-der-krieg
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Daffy am 24.04.2022, 11:36 Uhr
Interessant, Danke.
Re: Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
Antwort von Korya am 24.04.2022, 12:37 Uhr
Jetzt mal ein extrem subjektiver Beitrag: Ich habe aus Zeitgründen bestimmt seit zwei, drei Wochen keine deutschen Medien mehr gelesen, ich komme wenn überhaupt nur bis zum Guardian oder lokalen Zeitungen aus China und Japan. Aber die Zahlen des Artikels stimmen mit meinem Bauchgefühl ganz gut überein: nämlich dass sich Deutschland mal wieder nicht übermäßig aus dem Fenster lehnt. Aus der Ukraine schwang die letzten Wochen eher Enttäuschung mit, dafür viel lobende Worte für die direkten Nachbarn.
Von daher fand ich die Zahlen bestätigend: Den Osten hatte ich drauf, die sehr hohen US Beiträge haben mich etwas überrascht, Deutschland nicht wirklich (insb. die zweite Tabelle, die das Verhältnis darstellt, finde ich viel aussagekräftiger als die absoluten Zahlen).
Vielsagend auch, dass es etliche Regierungschefs persönlich nach Kyiv geschafft haben, um sich solidarisch neben Zelenskyy zu stellen - wir haben bisher meines Wissens noch nicht mal einen Kofferträger aus den unteren Verwaltungsebenen geschickt, oder habe ich etwas überlesen.
Versprochenen Waffenlieferungen aus Deutschland sind wohl auch immer gerne mal verspätet, im Gegensatz zu anderen. Aber wie gesagt, dass ist jetzt alles eher Bauchgefühl aus der Ferne - Ukraine spielt hier eher keine große Rolle, und um uns herum unterstützen die meisten Länder eher Russland, auch wirtschaftlich.
Na ja ... der Steinmeier war ja nicht willkommen
Antwort von Sille74 am 24.04.2022, 12:50 Uhr
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Re: Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
Antwort von Sille74 am 24.04.2022, 13:00 Uhr
Deutschland unterstützt ja die Ukraine schon seit Jahren finanziell. Irgendwo las ich mal, dass soch die Summe mitglerweile auf 2 Milliarden Euro beläuft. Und auch die EU engagiert soch seit Jahren finanzielö in der und für die Ukraine.
Keine Ahnung, wie viel die anderen genannten Staaten da einge racht haben, aber icj finde, das muss, will man so einen "Wettbewerb" draus machen, schon auch bedenken.
Re: Na ja ... der Steinmeier war ja nicht willkommen
Antwort von Neverland am 24.04.2022, 13:10 Uhr
Was nicht verwundert. So einen würde ich nach seinem tollen Benefiz-Getue auch nicht haben wollen.
Wenn man sich wie ein Elefant in der Porzellanstube aufführt, darf man sich nicht wunden, wenn man nach dem riesen Haufen Scherben ein Hausverbot bekommt. Erst Recht wenn ohne Einsicht und ohne Entschuldigung.
Re: Scholz steht jedenfalls zu dem, was er vor der Wahl sagte
Antwort von Hase67 am 24.04.2022, 13:18 Uhr
Ich verstehe zwar grundsätzlich, was du mit deinem Bild von der Paartherapie sagen willst, aber ich glaube schon auch, dass speziell hier im Forum neben den psychologischen und persönlichen Aspekten noch andere dazukommen. Es wäre albern zu leugnen, dass die Kompetenzen unterschiedlich verteilt sind, und die unterschiedliche politische Ausrichtung (und das Konsumieren unterschiedlicher Medien) spielt schon auch eine große Rolle auch für die eigene Meinungsbildung. Außerdem kennen sich die meisten Leute hier nicht persönlich, wir urteilen ja nur nach dem geschriebenen Wort.
Insofern kann ich schon auch den "Nervfaktor" verstehen, wenn man häufig Dinge zu lesen bekommt, die so gar nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen, und dass einen das auch zum Widerspruch reizt, dass man den jeweiligen User als nervig empfindet und sich im Stillen denkt "O bitte, nicht schon wieder". Vor allem, wenn jemand viel schreibt und man sich inhaltlich in dem, was da steht, überhaupt nicht wiederfindet. So geht es Benedikte vermutlich mit mir.
Andererseits schätze ich es gerade hier - das passiert mir in meiner Facebook-Freundes- und Kollegenblase nicht so oft -, dass ich hier Sachen zu lesen bekomme, mit denen ich mich gedanklich nie auseinandersetzen würde, weil die meisten meiner Freunde und Kollegen politisch ganz ähnlich ticken wie ich. Gut, manche Meinungen hier teile ich natürlich auch nicht, aber ich finde es trotzdem, wenn da ein guter argumentativer Ansatz dahintersteht, sinnvoll, mich damit zu beschäftigen, weil ich so ja eigentlich nur dazulernen kann. Auch wenn ich vielleicht am Ende merke, dass mir "mein Ausschnitt der Wirklichkeit" lieber ist.
Und so gesehen finde ich es dann anstrengend - und klinke mich aus - wenn per "Wegbeißen" versucht wird, Leute herauszuekeln. Ich bin, auch wenn ich hier viel teile, auch nicht hier, um mich selbst zu beweihräuchern, da gäbe es andere, effizientere Methoden, das zu tun. Es geht mir eher darum, etwas zu teilen, was mir interessant erschien. Warum man daraus macht: "Die spielt sich hier auf und sucht eine Fangemeinde", verstehe ich nicht. Wenn es keinen interessiert (das kommt ja häufiger vor), ist das eben so. Manchmal entspinnt sich aber eben doch eine Diskussion, und dafür ist das Forum schließlich da. Nicht nur dafür, sich mit Gleichgesinnten auszutauschen oder seine eigene, vermeintlich unfehlbare Einschätzung der Lage rauszuhauen, damit das "Muttiforum" mal sieht, wie toll man ist. So was kann man mit Blogs, die man fleißig teilt, oder mit launigen Sprüchen auf Twitter leichter haben.
Re: Na ja ... der Steinmeier war ja nicht willkommen
Antwort von Daffy am 24.04.2022, 13:41 Uhr
> Wenn man sich wie ein Elefant in der Porzellanstube aufführt, darf man sich nicht wunden, wenn man nach dem riesen Haufen Scherben ein Hausverbot bekommt.
Das klingt so, als fände bei Selenskyj die Party des Jahres statt...
Die Frage oben stammt nicht von mir...
Antwort von Hase67 am 24.04.2022, 13:42 Uhr
... sondern ist quasi ein Zitat aus dem Artikel, der Artikel macht auch keinen "Wettbewerb" auf, sondern erstellt ein Ranking für einen bestimmten Zeitraum, in dem die Äußerung von Olaf Scholz fiel, dass Deutschland eine "führende Rolle" spiele.
Da ist mit Sicherheit nicht alles eingepreist, was Deutschland insgesamt leistet, aber es ging mir weder um ein "Deutschland-Bashing", wie das einige hier aufgefasst haben, noch um ein generelles "Scholz-Bashing". Interessant finde ich aber schon, welche Reaktionen hier allein aufgrund der provokanten Überschrift kommen. Man kann auch ganz gut sehen, wer reingeschaut in den Artikel und wer nicht.
Dass Deutschland die Ukraine schon langem mit sehr hohen Hilfszahlungen unterstützt, habe ich selbst vor einigen Wochen schon geschrieben. Mir ging es in diesem Fall eher um den Kommunikationsstil von Olaf Scholz, der für meine Begriffe viel Vorhersehbares von sich gibt, aber auch mit Worthülsen arbeitet, während die SPD - nicht nur er - sehr viel mit der "Ehrenrettung" ihrer Partei beschäftigt ist. Mag sein, dass das in der öffentlichen Diskussion nur so rüberkommt, weil alle auf die Ausladung Steinmeiers, den bisher noch nicht erfolgten Besuch in Kiew und die generell eher bedächtige und leidenschaftslose Art von Scholz reagieren, während einfach die Zeit drängt. Mir stößt aber auch auf, dass die Kritik aus den eigenen Reihen (also von den Koalitionspartnern innerhalb der Regierung) so wenig wahrnehmbare Reaktion hervorzurufen scheint, was dann so selbstgerechte Äußerungen wie die von Friedrich Merz auf den Plan ruft, der letztendlich ein Misstrauensvotum im Hinterkopf hat. Was ja wohl im Ernst (und hoffentlich) niemand wollen kann in der aktuellen Situation.
Re: Die Frage oben stammt nicht von mir...
Antwort von Sille74 am 24.04.2022, 14:08 Uhr
Aber das hat sich ja bereits im Wahlkampf herauskristallisiert, dass Scholz sich gerne mal so durchlaviert.
Ich persönlich bin hin- und hergerissen. Benediktes Argumentation ist durchaus nicht vom Tisch zu wischen.
Über Scholz und sein Verhalten sagt der Artikel ja eigentlich wenig aus und es wird sogar aufmanche Schwachstelle der Erhebung hingewiesen.
Re: Na ja ... der Steinmeier war ja nicht willkommen
Antwort von Sille74 am 24.04.2022, 14:16 Uhr
Von mir aus mag man das so sehen. Aber dann kann man es nicht zim Vorwurf machen, dass keiner gekommen sei, wenn man hochrangige Vertreter nicht da haben will ...
Re: Die Frage oben stammt nicht von mir...
Antwort von Hase67 am 24.04.2022, 14:17 Uhr
Du meinst, dass jeder Schritt weiter die Gefahr einer Eskalation in Richtung Dritter Weltkrieg birgt, vor allem, wenn Polen den Beistandsfall geltend machen sollte? Natürlich ist da was dran. Dass man ratlos ist und sich jeden Schritt drei Mal überlegt (und das auch in enger Abstimmung vor allem mit den USA, GB und Frankreich tut), liegt für mich auf der Hand.
Soweit ich weiß, verweigern auch die USA und GB die Lieferung von Panzern. Welche "schweren Waffen" dann bei den Lieferungen im Detail gemeint sind, weiß ich nicht.
Allerdings kommen mir auch die Argumente, man müsse auch an die eigene Verteidigung denken oder es sei "zu kompliziert", die ukrainischen Kämpfer darauf zu schulen, vorgeschoben vor. Dem wurde ja auch schon von verschiedenen Seiten widersprochen. Und auch in Zusammenhang mit dem wirtschaftlichen Einbruch, der im Falle eines Embargos prophezeit wurde, hat jetzt die Bundesbank höchstpersönlich widersprochen. Mir ist das ein bisschen "Erklärungsnot" zu viel, was ich auch darauf zurückführe, dass da laviert und abgewiegelt wird und man alles zur "Chefsache" deklariert, obwohl es andere mitentscheiden und -verantworten müssen. Merkel-Stil.
Re: Na ja ... der Steinmeier war ja nicht willkommen
Antwort von Hase67 am 24.04.2022, 14:20 Uhr
Man könnte es auch so verstehen, dass man nicht mit Steinmeier, genau genommen dem "Grüßonkel" der Bundesrepublik, abgespeist werden will, wenn man den Regierungschef sehen möchte. Vor allem, wenn sich dieser Grüßonkel vorher durch eine aus ukrainischer Sicht sehr russlandfreundliche Politik ausgezeichnet hat. Das Konzert war wahrscheinlich nur noch die Kirsche auf der Torte.
Re: Na ja ... der Steinmeier war ja nicht willkommen
Antwort von Sille74 am 24.04.2022, 17:29 Uhr
Ich denke auch, dass es v.a. darum ging, dass der Steinmeier in seiner Funktion nur der "Grüßgottonkel" ist. Das Argument kann ich nachvollziehen (wobei es für mich auch klar war/ist, dass auf die Ausladung hin dann nicht sofort der Scholz oder jemand anderes Maßgebliches hinreist; komplett vorführen lassen von der Ukraine muss man sich ja dann auch nicht ... ). Dennoch ist es aber unter den Umständen nicht so, wie es sich bei Korya anhört, dass sich aus D ums Verrecken niemand dort sehen lassen will. Bj despräsodent ist immerhin Bundespräsident ...
Wobei Polen (naturgemäß) auch sehr viele Flüchtlinge aufnimmt, ..
Antwort von Sille74 am 24.04.2022, 18:29 Uhr
... genauso wie Rumänien (es geht also, wenn man will und die Flüchtlinge genehm sind ... )
Re: Die Frage oben stammt nicht von mir...
Antwort von Sille74 am 24.04.2022, 18:58 Uhr
Ja ... Ein eskalierender (militärischer) Konflikt mit Russland wäre halt schon ein Kaliber ...
Panzer zu liefern, die dann nicht bedient werden können, wäre jedenfalls rausgeschmissenes Geld und Material. Ich gehe nicht davon aus, dass ausreichend ukrainische Soldaten hier herkommen können, um geschult zu werden. Gehen deutsche Soldaten hierfür in die Ukraine, werden "wir" zwar nicht Kriegspartei, aber die Soldaten sind dann legitimes Kriegsziel und "dürfen" von Putin angegriffen werden, las ich gestern in einem Interview.
Re: Na ja ... der Steinmeier war ja nicht willkommen
Antwort von Neverland am 24.04.2022, 19:15 Uhr
Stimmt doch gar nicht. Man hat nichts gegen hochrangige Vertreter. Man will nur den Steinmeier nicht sehen - als Person.
Re: Na ja ... der Steinmeier war ja nicht willkommen
Antwort von renate48 am 24.04.2022, 19:57 Uhr
...und unser Staatsoberhaupt, der unser Land repräsentiert .
Re: Na ja ... der Steinmeier war ja nicht willkommen
Antwort von kevome* am 24.04.2022, 20:02 Uhr
Die Ukraine hat aber nicht das Recht darüber zu entscheiden, wen Deutschland als ranghöchsten Repräsentanten wählt. Das ist einfach nur anmaßend.
Re: Na ja ... der Steinmeier war ja nicht willkommen
Antwort von Sille74 am 24.04.2022, 20:05 Uhr
Dennoch liegt es nicht (allein) an Deutschland, dass noch keiner dort war.
Re: Wer unterstützt die Ukraine am meisten?
Antwort von annarick am 26.04.2022, 10:02 Uhr
Die USA belegt nicht den ersten Platz, weil am Bruttoinlandsprodukt gemessen wurde.
Faktisch geben die am meisten, gemessen am BIP geben andere mehr.
Räumt Putin auf oder räumt man rund um Putin auf
Gretchenfrage…..
Xavier Naidoo
Hennig-Wellsow
Waffenlieferungen
Verstrickung von Manuela Schwesig in die Klimastiftung...
Noch mal zu Minister/Politiker
Wie kann man sich bedanken noch...
Wenn das stimmt...
