zurück| Geschrieben von Sue_Ellen am 28.02.2024, 9:00 Uhr |
sie sagt. er sagt.
wer hat das gesehen?
lief/läuft im zdf bzw mediathek.
wenn ja, wie fandet ihr es, wem glaubt ihr?
Beitrag beantwortenRe: sie sagt. er sagt.
Antwort von Dots am 28.02.2024, 9:13 Uhr
Ich habe es gestern Abend nach dem Chor angefangen, aber nur die ersten 20 Minuten geschafft, dann war ich zu müde und musste ausmachen. Ich will es mir aber auf jeden Fall noch fertig angucken, ich liebe Ferdinand von Schirach und fand das Stück, das ich gesehen haben, hervorragend gespielt, bin also sehr gespannt auf den Rest.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Petra28 am 28.02.2024, 9:43 Uhr
Fand es juristisch unsauber dargestellt, war etwas enttäuscht. Ich glaube ihm bzw. wie soll man denn sicher beweisen können, dass man „mittendrin“ seine Meinung geändert hat, der andere aber nicht aufgehört hat? Das könnte man ja auch nach jedem einvernehmlichen Sex behaupten?
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von suityourself am 28.02.2024, 10:19 Uhr
deutlich schwächer als andere von Schirach-Verfilmungen.
Und teilweise auch echt daneben - wie zB der Anwalt, der permanent den "alten weißen Mann" gibt und gegen den die Richterin sich so gar nicht durchsetzen kann? Und gleichzeitig die Verteidigerin und ehemalige Referendarin des "alten, weißen Mannes", die dann tatsächlich durch eine an den Haaren herbeigezogene "ist es nicht tatsächlich so gewesen, dass ...Geschichte auf die Nase fällt und somit tatsächlich als dem Verteidiger-Mann nicht gewachsen da steht.
Was sollte das??
Dan hat man versucht, über die Aussage einer psychologische Gutachterin Wissen und Statistiken über sexuelle Übergriffe, das total unterschiedliche Verhalten von Opfern usw unters TV-Volk zu bringen. Sagt eine Gutachterin nicht in 1. Linie über die zur Verhandlung stehendeTat bzw. Beteiligten aus? Fand hier aber gar nicht statt - es wurde nur der Zuschauer sozusagen "belehrt".
Der Mann sagte gar nicht aus, wurde gar nicht befragt - nur zum Schluss schilderte er ca. 2 Minuten, wie der Hergang aus seiner Sicht war.
Insgesamt hatte ich den Eindruck, man wollte hier unbedingt und mit aller Macht auf gar keinen Fall so wirken, als wenn man die Aussage einer Frau in einem solchen Fall in Frage stellen könnte. Bloß keinen Shitstorm auf sich ziehen, weil man den Mann als ebenfalls glaubwürdig darstellt.
Aber genau das hätte der Film ja eigentlich gebraucht.
Davon ab:
wenn man ohne Voreingenommenheit für eine Seite guckt, zeigt der Fall halt auf wie schwierig es wird, tatsächlich Schuld oder Unschuld zu beweisen, wenn es keine echten Beweise gibt.
Wem man einfach mehr Glauben schenkt bzw. schenken möchte, sympathischer findet oder sonst etwas, darf halt nicht den Ausschlag geben. Auch darf eben nicht im Zweifel für das mutmaßliche Opfer geurteilt werden, weil warum sollte es das erfinden...
Das ist meiner Meinung nach der Punkt gewesen, den man nicht wirklich gut herausgearbeitet hat.
Ja, jedes Opfer reagiert anders. Ja, es werden viel zu viele Frauen Opfer von sexuellen Übergriffen. Ja, es sind überwältigend viel mehr Frauen wirklich Opfer als es Frauen gibt, die das nur erfinden aus Rache, Verletztheit oder was auch immer.
Aber dennoch gilt eben "im Zweifel für den Angeklagten". Kann die Schuld nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden, muss ein Freispruch erfolgen.
Re: ach ja: wem ich glaube
Antwort von suityourself am 28.02.2024, 10:23 Uhr
kann ich nicht sagen.
Beide könnten die Wahrheit sagen.
Beide könnten mit absoluter Überzeugung die Wahrheit schildern, die sie empfunden haben.
Einen echten Beweis für oder gegen ihre Darstellung oder seine gibt es hier eben nicht.
Daher wäre für mich der Freispruch die einzig richtige Entscheidung.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Maca am 28.02.2024, 10:43 Uhr
Keinem. Schade, dass dieses wirklich wichtige und tragische Problem, derart hölzern und merkwürdig konstruiert dargestellt wurde, so dass es einem als Zuschauer eigentlich auch vollkommen egal ist, wer Opfer und wer Täter war und der Versuch einer objektiven Wahrheitssuche, müßig erscheint
Jedenfalls ging es mir so.
Und genau dieser Eindruck ist gefährlich.
Hoffentlich kam es nur bei mir so an.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von suityourself am 28.02.2024, 10:59 Uhr
Aber genau darum ging es doch: es ist eben nicht immer nachweisbar.
Und es darf nicht zählen, wer hölzern, unsympathisch, kühl oder sonst wie rüber kommt.
Zählen dürfen nur Beweise und genau die sind bei Aussage gegen Aussage oft nicht ausreichend, um zweifelsfrei Schuld nachweisen zu können.
Und wie ich vorher schon schrieb: es heißt "im Zweifel für den Angeklagten" und nicht "ohne echte Beweise glauben wir mal per se dem Kläger"
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Sue_Ellen am 28.02.2024, 11:01 Uhr
ich fand einiges "ungünstig":
dass beide personen im rampenlicht waren
dass sie eine affäre hatten
und dass es sich ja zunächst um, von beiden bestätigt, einvernehmlichen sex gehandelt hat.
letzteres find ich schwierig, wobei, wenn er die wahrheit sagt, ist eher er das "opfer"....
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Dots am 28.02.2024, 11:14 Uhr
Ohne jetzt den Rest gesehen zu haben: Ich mag unter anderem grundsätzlich an von Schirach, dass er nicht auf diese Art wertet (also in Opfer-Täter- oder Gut-Böse-Kategorien denkt), sondern eigentlich nur die juristische Perspektive darstellt. Weil er den Eingangskommentar gesprochen hat, gehe ich davon aus, dass er auch die Verfilmung als beratender Experte begleitet hat.
Das Credo, das eigentlich all seinen Geschichten (zumindest denen, die ich kenne) zugrunde liegt, ist zu zeigen, wie schwierig es ist, ein Urteil in einer Sache zu sprechen, in der man mit Moral oder Sym- oder Antipathien nicht weiterkommt, weil alle Seiten menschlich nachvollziehbare Gründe für ihr/sein Verhalten haben.
Aber ich gucke mir mal den Rest an, ich habe jetzt bisher vor allem die Aussage von Ina Weisse gehört und das Vorgeplänkel, vielleicht finde ich es am Ende ja doch ganz anders.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von DecafLofat am 28.02.2024, 11:47 Uhr
Ich gestehe, ich habe noch keine der von Schirach Werke komplett geschaut. Wird das jetzt wieder eine Staffel? Wie ich den Ausführungen entnehme, geht es in der Folge um Sex. Damit fängt man natürlich Zuschauer der Zielgruppe. Mich nerven diese Produktionen ( ja, auch ohne sie gesehen zu haben... Die paar Minuten, die ich hängen geblieben bin, reichten mir zur Meinungsbildung)
nur weil ein bekannter Jurist als Autor dahinter steht, ist esnicht automatisch sehenswert, sondern ist und bleibt es ein laienhaftes Kammerspiel...
Ich war eher genervt, dass das heute journal deswegen ne viertel Stunde später los ging und habe daher direkt zu der ARD zu den Tagesthemen gewechselt.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Maca am 28.02.2024, 11:49 Uhr
“Und es darf nicht zählen, wer hölzern, unsympathisch, kühl oder sonst wie rüber kommt.“
Ja, das ist selbstverständlich so.
Und um das daraus entstehende Dilemma, wenn Aussage gegen Aussage steht und eine objektive Wahrheitsfindung so aussichtslos erscheint, ging es hier doch.
Dann empfinde ich es dramaturgisch eben als ungünstig, dafür eine so konstruierte Geschichte zu wählen.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von suityourself am 28.02.2024, 11:52 Uhr
Mich erinnerte das grob an Mockridge/Anioli.
Beide im Rampenlicht, Tat liegt länger zurück, Paar ist bereits getrennt, er will sich nicht äußern etc
Hier fand ja ohne echte Beweise eine sofortige Verurteilung von Mockridge statt.
Natürlich muss dem Opfer geglaubt werden.
Und das er sich nicht äußerte bzw. keine Beweise für seine Unschuld hatte - tja, Pech nä?
Das mangels Beweisen und Widersprüchlichkeiten in Aniolis Aussage das Ermittlungsverfahren eingestellt wurde - hat das überhaupt jemand mitbekommen? DAS wurde zumindest nicht groß thematisiert.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von suityourself am 28.02.2024, 11:57 Uhr
Ich denke, Mockridge/Anioli waren grobe Vorlage dafür.
Warum ausgerechnet zwei öffentliche Personen - ich glaube, man wollte bewusst eine Konstellation, die einen das Ganze mit mehr Abstand betrachten lässt als eine Geschichte über jemanden, der man selbst sein könnte.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von DecafLofat am 28.02.2024, 12:06 Uhr
Andreas Türck, für die noch etwas älteren unter uns...
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Lauch1 am 28.02.2024, 12:07 Uhr
Was jetzt, ungünstig oder gefährlich?
Das Publikum hat genauso wie das Gericht unvoreingenommen zu sein. Wie kommst Du in dem Kontext auf „Gefahr“? Wer subjektiv angenehmer rüberkommt der/die ist im Recht? DAS wäre gefährlich.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Maca am 28.02.2024, 12:31 Uhr
Ich habe es so verstanden, dass es Schirach darum ging, einerseits darzustellen, wie schwierig bis unmöglich juristische Wahrheitsfindung unter bestimmten Vorraussetzungen sein kann und andererseits klarzustellen, dass es dennoch sowas wie eine ( nahezu) objektive Wahrheit gibt und dass es Aufgabe der Justiz ist, sich dieser so neutral wie möglich zu nähern und zu am Ende zu urteilen, auch wenn das, was am Ende dabei rauskommt, dem juristischen Laien als ungerecht erscheint.
Die Wahrheit steht über allem, sich ihr zu nähern ist die oberste Rechtsmaxime, auch wenn die Umstände diese Umsetzung unmöglich erscheinen lassen.
Das kam durch den Film bei mir nicht rüber.
Das war alles, was ich sagen wollte.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Maca am 28.02.2024, 13:09 Uhr
“Das Publikum hat genauso wie das Gericht unvoreingenommen zu sein.“
Das ist weder realistisch noch nötig.
Es ging ja gerade darum, aufzuzeigen, wie schwierig eine Wahrheitsfindung wird, wenn man fast ausschließlich Zeugenaussagen zu Verfügung hat und man aus deren Vielzahl eine objektive Wahrheit entnehmen soll, die nicht von Voreingenommenheit verfälscht wird.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Lauch1 am 28.02.2024, 13:16 Uhr
DU hältst es nicht für nötig. Die von Dir unterstellte Gefahr liegt jetzt genau worin?
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Dots am 28.02.2024, 13:19 Uhr
Wenn von Schirach das genauso sehen würde wie du, dann könnte er sich sowohl seine Bücher als auch seine Fernsehsendungen sparen. Der Denkansatz dahinter ist ja gerade, Laien nahezubringen, vor welche Probleme einen juristische Fragen stellen. Würde er beim Publikum selbstverständlich voraussetzen, dass es genauso zu denken hat wie er als Jurist, dann fällt das ganze Konzept in sich zusammen.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Maca am 28.02.2024, 13:29 Uhr
“Die von Dir unterstellte Gefahr liegt jetzt genau worin?“
Ich habe einen subjektiven Eindruck geäußert und nichts „unterstellt“.
Als gefährlich empfinde ich es, wenn beim Zuschauer ankommen könnte, dass Wahrheit eh irgendwie immer relativ wäre und sie zu ermitteln oft einer Zeitverschwendung gleichkommen könnte.
Ich habe explizit darauf hingewiesen, dass ich nicht hoffe, dass dem so ist. 
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von mauspm am 28.02.2024, 13:38 Uhr
habs nicht gesehen aber mal gegooglt um was es ging.
ich glaube das ist eine ganz schwierige kiste, denn kein mensch und auch kein richter dieser welt geht neutral an so eine sache ran . dank erfahrungen im eigenen eben( auch die minimalistischten zählen dazu), ein bestimmtes persönliches frauen oder männerbild, oder auch nur klitzekleine attribute ( vielleicht dass die frau ohrringe trägt oder der mann bestimmte gesten hat die triggern) ist man schon beeinflußt dem einen mehr glauben zu schenken als dem anderen.
meine ganz eigene persnliche meinung: wenn beide sich vorher kannten und seehr oft sex hatten den beide wollten, ist so eine geschichte im nachgang immer ein kampf um macht über den je anderen und eine art triumph
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Maca am 28.02.2024, 13:57 Uhr
“Dan hat man versucht, über die Aussage einer psychologische Gutachterin Wissen und Statistiken über sexuelle Übergriffe, das total unterschiedliche Verhalten von Opfern usw unters TV-Volk zu bringen.“
Es ist doch für die Beurteilung für das Verhalten des Opfers, welches hier auch als Zeugin auftritt, notwendig, darauf hinzuweisen, dass die empirische Forschung keine Hinweise auf ein „typisches“ Verhalten von Vergewaltigungsopfern zulässt.
Es ist also mit größerer Wahrscheinlichkeit nicht so , dass Menschen,
nachdem sie vergewaltigt wurden, ein ganz bestimmtes Verhaltensmuster aufweisen.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Sue_Ellen am 28.02.2024, 14:10 Uhr
ich wollte ja eigentlich auch eher wissen, wem man glaubt und nicht, ob die tagesschau interessanter ist 
ich tendiere dazu, ihm zu glauben...bzw finde es schräg, dass man gv teils einvernehmlich und teils erzwungen ausüben kann und dass teil2 bestraft werden soll/kann/muss
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von mauspm am 28.02.2024, 14:16 Uhr
tagesschau? die seh ich gar nicht mal an...
ich finde es auch schrg , wenn eine erwachsene frau sex möchte und mittendrin auf einmal alles ablehnt....aber man "steckt" ja nicht drin
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Lauch1 am 28.02.2024, 14:17 Uhr
Also konstruiert er zufällig „hölzern und merkwürdig“ und stellt so die notwendige objektive Distanz dar. Ist natürlich viel plausibeler.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Lauch1 am 28.02.2024, 14:25 Uhr
Falsch: Die Wahrheit ist eben nicht relativ, sondern in manchen Fällen anders als man es sich im Vorherein erwartet hätte (Bsp Kachelnann, Depp). Deswegen die Notwendigkeit zur objektiven Distanz. Mag sein, dass das dann hölzern wirkt.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Dots am 28.02.2024, 14:30 Uhr
Die Formulierung "hölzern und merkwürdig" stammt nicht von mir. Ich habe bisher erst 20 Minuten von dem Ganzen gesehen, und mir kam das Setting recht realistisch für eine Gerichtsverhandlung vor, ich war allerdings bisher erst bei drei Gerichtsverhandlungen dabei, und das waren Zivilsachen.
Ich wollte nur anmerken, dass deine Forderung, das Publikum habe grundsätzlich genauso neutral zu sein wie der Richter, den Ansatz von von Schirach ad absurdum führt.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Lauch1 am 28.02.2024, 15:15 Uhr
Dass ist nicht ich hat meine Forderung, sondern Schirachs Inszenierung.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Maca am 28.02.2024, 15:26 Uhr
“Deswegen die Notwendigkeit zur objektiven Distanz.“
Das bezieht sich auf das WIE, mich störte ein wenig das WAS.
Dass man bewusst eine sehr konstruierte Geschichte wählt, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen, bedeutet ja nicht, dass diese Wirkung dann automatisch auch bei jedem eintreten muss.
Die distanzierte Aufbereitung der subjektiv geäußerten Geschehnisse war notwendig und gut umgesetzt. Daran habe ich mich nicht gestört, nur an der Grunderzählung an sich.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Dots am 28.02.2024, 17:02 Uhr
Entschuldige, ich verstehe den Satz nicht, ich glaube, da ist dir beim Umformulieren was verrutscht.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Maca am 28.02.2024, 17:07 Uhr
“Das Credo, das eigentlich all seinen Geschichten (zumindest denen, die ich kenne) zugrunde liegt, ist zu zeigen, wie schwierig es ist, ein Urteil in einer Sache zu sprechen, in der man mit Moral oder Sym- oder Antipathien nicht weiterkommt, weil alle Seiten menschlich nachvollziehbare Gründe für ihr/sein Verhalten haben.“
Und innerhalb der Diskussion hier weiter unten, interessiert das zugrundeliegenden Problem der Wahrheitsfindung niemanden mehr, sondern es wird grundsätzlich in Frage gestellt, ob überhaupt eine Straftat vorlag.
Der Grundplot bietet zu viel Ablenkung von der eigentlichen Intention.
Weiß nicht, ob das gewollt war.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Lauch1 am 01.03.2024, 5:56 Uhr
Nein durchaus nicht. Schirach inszeniert aus Gründen so, nicht ich.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Lauch1 am 01.03.2024, 5:57 Uhr
Die Wirkung ist aber doch Absicht.
Re: sie sagt. er sagt.
Antwort von Dots am 01.03.2024, 8:54 Uhr
Und was glaubst du, wo die Gründe liegen? Ich weiß es nicht hundertprozentig, aber ich meine mich zu erinnern, dass Schirach früh Strafverteidiger war.
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