zurück| Geschrieben von Graefin am 28.12.2007, 12:56 Uhr |
Schulstruktur und Schulsystem in Deutschland
Hallo,
ich würde gerne mal eine Diskussion über die Schulstruktur und das Schulsystem in Deutschland anregen.
Das gesamte Schulsystem ist ja in den letzten Jahren stark ins Gerede gekommen, weil es offensichtlich ist, dass die erbrachten Leistungen nicht den Erwartungen und auch Investitionen entsprechen. Sind die Schüler wirklich an die einzelnen Schulformen angepasst, passen die Bildungs- und Erziehungskonzepte der Schulformen noch? An wem liegt es dass das Bildungsniveau bei uns immer mehr sinkt?
Wie sieht es in den einzelnen Bundesländern aus, werden die Pflichtstunden für Schüler in der Sek II reduziert? Also weniger Leistungskursstunden? Unterrichtsausfall?
Nehmen die Defizite der Schüler auf den weiterführenden Schulen zu, dadurch dass die Grundschulkenntnisse unzureichend sind?
Werden die Klassen immer grösser?
Gibt es Defizite durch mangelnde Sprachkenntnisse?
Lehrer: werden viele Ersatzkräfte mit befristeten Verträgen eingesetzt, die evtl. unmotiviert sind?
Wie seht ihr das? Wie sehen bei euch die Schulgebäude zum Beispiel aus? Bei uns wird leider seit Jahren nichts getan, keine Renovierungen, die Grundschulen in der Stadt sind abrißreif, die Stadt weigert sich zu investieren, denn wozu braucht man vernünftige Schulgebäude wenn man den Tourismus durch andere Attraktionen in die Stadt locken kann?
Viele Grüße G.
Beitrag beantwortenRe: Schulstruktur und Schulsystem in Deutschland
Antwort von Neles Mom am 28.12.2007, 13:27 Uhr
Wow, das ist mal ein "heißes" Diskussionsthema, da ich als Lehrerin an einer Hauptschule in NRW mitten drin in dieser Diskussion bin...
Ja, woran liegt es?
Ich gaube an so vielen Dingen, die ineinander verzahnt sind und zum Teil bildungspolitisch aber auch gesellschaftlich bedingt sind.
Ich glaube, das kann man nicht einfach beantworten.
Ich liste nur mal EINIGE Stichpunkte auf, die mir so in den Sinn kommen:
-zu große Klassen für die immer schwieriger und auffallend werdenden SchülerInnen
-falsche Konsequenzen aus Pisa (wir prüfen uns blöd bei unseren SchülerInnen und erwarten, dass das den Erfolg bringt -Lernstandserhebungen, zentrale Prüfungen...)
-bildungspolitisch gesehen geht es doch letztlich immer ums Sparen
-zu frühe Trennung nach der 4. Klasse
-was mache ich in einer Klasse mit 15 verschiedenen Nationalitäten, die sich untereinander nicht grün sind und bei denen die Hälfte schlecht (und zum Teil kaum) deutsch spricht?
-unsere Kinder haben oft nicht mehr ausreichend Unterstützung daheim
-fehlende Primärerfahrungen (es wird mehr konsumiert als selbst agiert)
-unsere Medien- und TV-Landschaft birgt zwar Chancen, vor allem aber auch jede Menge Gefahren...
....
Und und und....
Bin auch gespannt auf die Diskussion.
Ganz krass gesprochen: Ich bin manchmal froh, wenn ich in einer 45 Minuten Schulstunde ein Viertel Stunde Stoff durchnehmen kann und manchmal habe ich auch das Gefühl, dass meine SChüler auch was mitnehmen. Aber meistens bin ich in erster Linie Elternersatz, Psychologin und Sozialarbeiterin....
Nun, woran liegt es? An mir als Lehrerin? An den Familien? An der Gesellschaft? An der Schulstruktur???Interessierte Grüße
Re: Schulstruktur und Schulsystem in Deutschland
Antwort von tini80 am 28.12.2007, 13:45 Uhr
Wir an unserer Grundschule hatten in den letzten zwei Monaten das Glück, eine mobile Reserve zugeteilt zu bekommen, die für "zu viele" Stunden bezahlt wurde. D.H. sie als Vollzeit-Mobile-Reserve wurde die ganze Arbeitszeit für eine erkrankte Teilzeit-Kollegin eingesetzt.
Es war herrlich. Sie unterrichtete natürlich die Stunden der kranken Kollegin und den Rest ihrer Stunden nutzte sie ausschließlich zur Differenzierung/Förderung/Deutsch-Förderung für ausländ. Kinder usw.
Sie ist also eingesprungen, wo "Not am Mann" war, vertrat mitunter Stunden von kranken Kollegen (bei uns betraf der Noro-Virus Gott sei Dank nur zwei Lehrer :-) ) und förderte förderte förderte...
Leider ist ihre Zeit bei uns jetzt zu Ende, es wurde uns ein Lehrerin zugeteilt, die GENAU die Stunden der Teilzeit-Lehrerin vertritt und nur 3 Tage die Woche kommt :-(
Es wäre ein Ansatz für die "Grundschule der Zukunft", Lehrer und (Sozial)Pädagogen als Zusatzkräfte einzusetzen oder noch besser: Immer zwei Lehrer pro Klasse einzusetzen. Ich glaub, in Finnland und den Niederlanden (?) ist dies bereits der Fall.
Leider bei uns reine Illusion...
lG
Re: Schulstruktur und Schulsystem in Deutschland
Antwort von RR am 28.12.2007, 16:16 Uhr
Hallo
mein Sohn ist erst 4 u. wird erst 2010 zur Schule kommen, aber meine Freundin hat 2 Kids die zur Schule gehen.
Zu große Klassen kann ich mir nicht vorstellen - ich war eine der geburtenstarken Jahrgänge u. die Klassen waren um die 39 groß. Ansonsten finde ich zu viel dreht sich um die Pisastudien. Früher gabs die nicht u. alles war gut.....
Ich denke aber dass oft das Elternhaus mit schuld ist. Niemand der sich drum kümmert ob das Kind in der Schule mitkommt, niemand der mal mit ihm übt etc. Beide Elternteile sind berufstätig (nicht negativ gemeint, ist heutzutage ja normal auch meist wegen des Geldes) u. somit nicht da wenn der Nachwuchs von der Schule heimkommt.
viele Grüße
Re: Schulstruktur und Schulsystem in Deutschland
Antwort von MartaHH am 28.12.2007, 20:50 Uhr
Na Fau Graefin...
leider kann ich mich noch so gar nicht an deiner Fragestunde beteiligen. Meine Tochter ist in der 1. Klasse, und ich wachs mit ihr langsam in unser Schulsystem rein. Ich engagiere mich als Klassenelternvertreter und im Elternrat, vermutlich bin ich in ein paar Jahren schlauer :-)
Bis heute Abend, oder?
M.
Re: Schulstruktur und Schulsystem in Deutschland
Antwort von Graefin am 28.12.2007, 21:06 Uhr
Hallo nochmal,
meine Tochter kommt erst im nächsten Sommer zur Schule aber ein bißchen Information vorab kann ja nicht schaden;-) Aus unserem Bekanntenkreis weiss ich leider, dass die Lernsituation in den Schulen teilweise schon sehr belastet ist durch gesellschaftliche Probleme wie Gewalt, Drogen, Medien....
Ich denke auch dass diesbezüglich die Elternmitarbeit eindeutig mehr gefragt ist, vor allem in Bezug auf häusliche Erziehung.
Eine Frage war mir heute Mittag leider entfallen, die möchte ich hier nochmal stellen: wie lernen bzw. haben eure Kinder Lesen bzw. Schreiben gelernt? Also nach welcher Methode? Lesen durch Schreiben nach Reichen oder mit der Tobifibel? Gibts da evtl. noch andere Methoden? Wie sind eure Erfahrungen?
LG G.
Schulstruktur und Schulsystem in Deutschland
Antwort von Juli11 am 28.12.2007, 21:44 Uhr
Meinem Dafürhalten nach und ich bin kein Pädagoge, sehe ich den Leistungsverfall in zweierlei Ursachen.
Die erste ist, dass die Schüler gar nicht gefordert werden. Bisher (Zentralabitur hat da nachweislich korrektiv gewirkt)sah es so aus, dass bei Prüfungen im Abitur das gleiche Kollegium aus Lehrern innerhalb einer Schule die Prüfungen durchführte, welches auch die Schüler unterrichtet hatte.
Es wäre doch gewiß eigenartig für die Gesamtheit der Lehrer, wenn sie sich gegenseitig nicht eine ansprechende Lehrleistung bescheinigen würden. Das ganze noch nicht mal vorsätzlich unterstellt.
Es ist also mit einem bescheidenen Wissen immer noch ein "bestanden" zu erreichen.
Als Beleg kann ich auf einen Bericht der ARD (etwa April oder Mai) verweisen, in dem u.a. ein Optiker sich darüber beschwerte, dass Lehrstellen-Bewerber mit Realschulabschluss und auch teilweise Abitur, denen in ihren Zeugnissen ein befriedigendes oder sogar gutes Wissen der Mathematik bescheinigt wurde, nicht einmal einen einfachen Dreisatz korrekt rechnen konnten.
Umgekehrt wurde den Schülern ihr Wissen und Lernen gar nicht abgefordert, sondern sogar "hinterhergetragen". Der Mensch ist ein faules Wesen, ich denke keine sehr neue Erkenntnis, und ein Schüler wird unmotiviert kaum von sich aus lernen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Klar motiviert Erfolg, aber auf der anderen Seite sehe ich persönlich kaum Repressalien, wenn ein Schüler mal keine Lust an den Tag legt, die ihm drohen. Warum sollte er sein Verhalten dann ernsthaft ändern?
Zusammengefasst sehe ich den ersten und wichtigeren Grund tatsächlich in der mangelnden Forderung von Leistungen.
Hier einhergehend auch die Problematik der Sprachschwierigkeiten von Schülern mit Migrationshintergrund. Nicht von ungefähr haben viele Jugendliche selbst in der dritten Generation in Deutschland immense Sprachdefizite. Es wurde auf dem Weg zu einem Schulabschluss nicht genügen gefordert. (Und innerhalb von neun bis 13 Schuljahren sollte nun wirklich genügend Kenntnis erlangt werden, um zumindest die Bild-Zeitung verstehen zu können.)
Bevor an dieser Stelle nun einer mich in eine bestimmte Ecke stellen möchte, oder auf die Notwendigkeit der Förderung (die ich als eine Art Litanei empfinde -eigene Meinung-) hinweist, will ich an die (jetzt nicht mehr) Schüler der zweiten Generation verweisen, die nicht unerhebliche Erfolge und Leistungen für unsere Gesellschaft einbringen ohne die x-te Fördermaßnahme genossen zu haben. Das einfach deshalb weil ihnen zu ihrer Zeit nichts anderes übrig blieb, als die deutsche Sprache zu lernen.
Mitte bis Ende der 80 war Deutschland mit Schweden noch in der Pisastudie führend und das mit genau dem Schulsystem, wie es heute existiert.
Am System (und der Ganztagsschuldebatte die ich ebenfalls nicht mehr hören kann) kann die schlechte Leistung der Schüler von heute also schon mal nicht liegen.
Einzig mal platt formuliert, haben die Abiturienten von heute ein geringeres, schlechteres und lückenhafteres Wissen und Können als vor 20 Jahren. Für einen Abschluss wird einfach nichts mehr gefordert.
Die zweite Ursache liegt, ist immer noch meine subjektive Meinung, in der immensen "Qualitätsabnahme" der Elternhäuser. Da können Lehrer noch so motiviert sein, sie können nicht die Erziehung übernehmen. Man lernt in der Schule, erzogen wird man zu Hause. Die Lehrer, selbst als Beamte starteten sie mit einem ideellen Anspruch, sind doch nicht von ungefähr so lustlos und desillusioniert. Klar kann man mal den einen oder anderen dieser Art finden, aber in der Regel sieht es doch so aus, dass Lehrer bevor sie ihrem Lehrauftrag folgen können solche elementaren Eigenschaften, wie Fleiß, Disziplin, Pünktlichkeit oder die Fähigkeit zur Konzentration erwarten dürfen.(An der Stelle sehe ich einige erschütterte Leser die besorgt und überbesorgt "Überforderung" schreien.)
Noch mal platter aus Lehrersicht: "wenn es Dir scheißegal ist, dass dein Kind keine Erziehung hat, dann ist es mir doch erst recht scheißegal ob es ein Leben lang dämlich bleibt."
Wenn Eltern profilneurotisch sich hinstellen und auf Versäumnisse der Lehrerschaft mit dem Zeigefinger weisen, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren nur von den eigenen Versäumnissen ablenken zu wollen.
Fazit: Erst mal den Schülern einen ordentlichen Tritt in den Hintern, dann den Eltern.
und was ich vergaß zu fragen
Antwort von Juli11 am 28.12.2007, 22:37 Uhr
Gräfin, ich unterstelle nichts, aber könnte es sein, dass du hier auch mit einem weiteren Namen unterwegs bist?
Re: und was ich vergaß zu fragen
Antwort von Graefin am 28.12.2007, 22:47 Uhr
Hallo, nein bin ich nicht, wie kommst du darauf? Ähnlichkeiten sind rein zufällig;-)) Welchen 2. Namen würdest du mir denn (nicht) unterstellen??
Gruss G.
Ich dachte an: Adel löst Klerus ab ...
Antwort von Feelix am 29.12.2007, 9:43 Uhr
... hätte aber auch rein gar nichts dagegen :-)
(Im übernächsten Verwandlungsschritt wärst Du dann bei mir angekommen ;-)
Liebe Grüße, Bauer Feelix
Re: daran dachte ich auch. o.t.
Antwort von MartaHH am 29.12.2007, 12:45 Uhr
Hej,
meine Vermutung war zwar auch, dass es sich um jemanden handelt, der oder die schon unter anderem Namen gepostet hat, aber das (Klerus zu Adel) wäre wohl zu naheliegend. Graefin sagte im Chat, sie wäre über eine Freundin hier gelandet, und das nehme ich dann einfach mal zur Kenntnis!
Wenn man anfängt, User auf 2.-Nicks hin abzuklopfen, kann das ganz schön paranoide Züge annehmen.
LG, Marta
Re: daran dachte ich auch. o.t.
Antwort von Feelix am 29.12.2007, 12:53 Uhr
... Hast recht (auch was das "zu naheliegend" angeht ...), MartaHH, schon deshalb sollte man sich nicht zu lange dabei aufhalten.
Bin schon weg. War trotzdem nett, Deine Spur zu verfolgen ;-)
Liebe Grüße, Feelix
Re: daran dachte ich auch. o.t.
Antwort von MartaHH am 29.12.2007, 12:58 Uhr
schade, dann liest du gar nicht mehr, dass ich auch der Meinung bin, dass Paepstin besser schreiben konnte.
Einzig das "ae" war ein Anhaltspunkt.
oh, dann dachte ich
Antwort von Juli11 am 29.12.2007, 13:03 Uhr
an eine andere Ordensschwester, als ihr.
Na ja, man will nicht paranoid werden...
Re: oh, dann dachte ich
Antwort von MartaHH am 29.12.2007, 13:06 Uhr
oh, an wen denn??
Wen hätten wir denn da noch zur Auswahl...Klerus... Ordensschwester...
Ich steh auf dem berühmten Schlauch. Jetzt sei nicht unfair, immerhin hab ich als Erste einen konkreten Namen genannt!
oh, dann dachte ich
Antwort von Juli11 am 29.12.2007, 13:17 Uhr
an den Orden des Heiligen Benedikt. Des typischen Einfügens der Relativsätze und der Interpunktion wegen.
Sorry wenn es Unfug ist, aber ich verglich die Texte eben noch mal und käme immer noch zum selben Ergebnis.
Re: oh, dann dachte ich
Antwort von MartaHH am 29.12.2007, 13:21 Uhr
oha..
Darüber muss ich erst geraume Zeit meditieren, ich ziehe mich also jetzt mal in meine Kemenate zurück, ja?
Schockschwerenot. Das wäre mir nun doch nicht egal.
Bei der Gelegenheit: wie kommt es, dass du als absoluter Newcomer so gut Bescheid weißt? Oder ist es nur aufgrund der Diskussion anläßlich der stattgefundenen Weihnachtsfeier, dass du dich so eingelesen hast....
Paebstin kannte ich nicht
Antwort von Juli11 am 29.12.2007, 13:24 Uhr
meine Vermutungen basieren rein auf den letzten 3 Seiten des Aktuell-Forum. Sonst wäre ich bei Klerus auch nicht auf den Orden gekommen.
Re: Paebstin kannte ich nicht
Antwort von MartaHH am 29.12.2007, 13:28 Uhr
wie gesagt, ich werde mal drüber meditieren - und es weiter beobachten, versteht sich.
In dem Fall wäre ich aber stinkig, wenn sich jemand, der so zu polarisieren versteht (und welche Seite ich einnehme, dürfte klar sein) dann ausgerechnet auch im Chat breitmacht. Nee, das geht gar nicht.
Vorgestern war ja jemand namens Juni11. Kennste nicht, nä? Neee....schon klar.
Rosen sind rot, Veilchen sind blau - ich bin paranoid, und ich auch!
Dir noch einen schönen Samstag,
wünschen alle beiden Martas
HAHA
Antwort von Juli11 am 29.12.2007, 13:31 Uhr
nein kenn` ich nicht, im Chat bin ich Juni1.
der Vollständigkeit Euch beiden halber.
... wir sind's nochmal :-)
Antwort von Feelix am 29.12.2007, 13:35 Uhr
... "schlechter" schreiben kann man immer, fällt also weg im Deduktionsverfahren, würd' ich sagen ;-)
Liebe Grüße, Feelix
p.s.: Herrlich, Juli11! da hast Du ja 'ne schöne Nebenschneise geschlagen :-) Aber das faend' ich nu wieder "zu naheliegend" ... ;-)
Re: ... wir sind's nochmal :-)
Antwort von Juli11 am 29.12.2007, 13:40 Uhr
"faend-ste" oder fändste?
bin schon schizophren...
Re: ... wir sind's nochmal :-)
Antwort von MartaHH am 29.12.2007, 13:43 Uhr
ommmmmmmmmmmm......
Wie gut, dass ausser uns dreien hier unten keiner mehr mitliest!
Re: ... wir sind's nochmal :-)
Antwort von Feelix am 29.12.2007, 13:48 Uhr
... wie gut :-))))
Liebe Grüße, Feelix
p.s.: Juli11: "f ae nd" ...
Hm, wo ich Dich gerade hier hab': ich hätt' da noch 'ne reichlich nachzügelnde Frage zu Eurer Weihnachtsdiskussion, auf die ich erst gestern beim Rumstöbern gestoßen bin ... was meinst du, darf ich so 'ne olle Kamelle nochmal aufwärmen? - ich mein', Marta hat's gesagt, wir sind hier ja irgendwie "unter uns" ;-)
Re: Bitte frag ot
Antwort von Feelix am 29.12.2007, 14:01 Uhr
Hallo Juli11!
Eigentlich war das in der "Epressungs"-Diskussion gar nicht Deine "Baustelle" und Du hast's auch nicht geschrieben, aber ich vermute, Du könntest mir trotzdem was drüber erzählen:
MutterTeresa schrieb (an Benedicte, wenn ich mich recht entsinne ...):
„ … schonmal was von teleologischer Reduktion bzw. analoger Anwendung von Rechtsvorschriften gehört?
In Deutschland hat einzig das Strafrecht einen fragmentarischen Charakter, nicht das Zivilrecht.“
Könntest Du darüber noch ein paar Sätze mehr verlieren?
Danke und liebe Grüße, Feelix
Marta
Antwort von einstein-mama am 29.12.2007, 14:49 Uhr
Schockschwere Not, ein eiskalter Polarwind weht.....*ich hab Angst*
Re: Marta
Antwort von MartaHH am 29.12.2007, 14:58 Uhr
Ach Eini, Scheff...
alles wird gut. Ich eiere mit meiner Meinung hin und her - ich weiß ja nicht, was ich so glauben soll. Dass Juli auf den gleichen Gedanken kam, brachte mich kurz durcheinander.
Aber ehrlich: am einfachsten wäre es, wir würden jeden für den nehmen, für den er/sie sich ausgibt, oder? Und wenn sich dann herausstellt, dass es jemand mit 2.-Nick ist, dann ist es doch NUR peinlich für die Person mit mehreren Nicks. Selbst, nur mal angenommen, ich hätte über den Erstnick schwer hergezogen: Der Lauscher an der Wand hört seine eigene Schand, heißt es nicht so??
Meine Familie genießt Weihnachtsgeschenke, ich bin eigentlich am Putzen.
Marta
(mail mich doch mal an, wenns genehm ist)
aaalsoooo
Antwort von Juli11 am 29.12.2007, 15:52 Uhr
das sind alles Mittel der Rechtsfindung, wenn das Gesetz nichts mehr sagt.
Als Beispiel: Tiere sind keine Sachen.
nun ist es ja so, dass man den Umgang (Kauf, Verkauf, Schadenersatz)mit Tieren auch regeln muß, also nimmt man die Normen , die für Sachen gelten entsprechend. (lat. analog) Das Ganze macht man im Zivilrecht, weil man da immer zu einem Ergebnis kommen muß. (Irgendeinem muß die Sache ja gehören etwa)
Also wann immer das Gesetz etwas nicht Regelt, und die Sachlage einer sehr ähnlichen entspricht, benutzt man die gleichen Regeln, nur nicht direkt sondern analog.
Im Strafrecht sieht die Sache so aus, dass ein Straftäter gegen ein Gesetz verstoßen muß und zwar direkt. Das Grundgesetz läßt es nicht zu, dass man für etwas bestraft wird, das nicht per Gesetz verboten ist. Liegt da die Sachlage einer anderen ähnlich hat der Täter Glück gehabt, denn er hat gegen kein Gesetz verstoßen. (Selbst dann, wenn der gesunde Menschenverstand ihn bestrafen lassen würde.) Hier läßt man explizit Lücken zu. Das Strafrecht ist somit nicht allumfassend (wie das Zivilrecht) sondern fragmentarisch.
Teleologische Reduktion ist wiederum das Gegenteil von Analogie. Wenn eine Rechtsnorm gelten würde, aber gerade das zu einem Ergebnis führt, welches durch die Rechtsordnung nicht gewollt wird. Hier reduziert man den Anwendungsbereich zweckorientiert (teleologisch) der Norm.
Ich hoffe das war nicht zu langweilig.
Warum wolltest du das eigentlich wissen?
Marta AHA
Antwort von Juli11 am 29.12.2007, 15:58 Uhr
bin ich also doch nicht alleine mit meiner Vermutung.
Re: aaalsoooo
Antwort von Feelix am 29.12.2007, 20:38 Uhr
Hallo Juli11!
Das war kein bißchen langweilig! Vielen lieben Dank dafür. Keine Sorge, meine Nachfrage hat keinerlei verfänglichen und schon gar keinen professionellen Hintergrund :-) Ich finde die theoretische Grundlegung von „Recht“ oder Rechtsauffassungen schlicht interessant. Weil sie meines Erachtens ungeheuer viel darüber aussagt, was wir über „uns“ (als Einzel-, als Gemeinwesen und als Einzel- im Gemeinwesen) denken - wollen und können. Und vielleicht auch, weil es so spannend ist, die mühevollen Versuche zu besichtigen, nach denen wir uns "gerecht" werden wollen und dabei immer zugleich auch die Grenzen zu sehen, in denen uns das möglich ist.
Zu Deiner Erklärung:
So ähnlich habe ich mir „Recht“ und „Rechtsprechung“ immer vorstellt: eben „fragmentarisch“, „prinzipiell unfertig“oder „a priori unfertig“. Erst das Vergehen, dann die dafür zu entwickelnde Rechtssprechung, das zu findende Strafmaß … diesen Rechtsfindungsprozeß kann es eben nicht „vor der ersten Tat“, sozusagen vorbeugend, geben. (Oder doch?) Und "neue" Taten können wohl nicht anders behandelt als mit "ähnlichen" Taten verglichen werden ... stelle ich mir vor.
Aber was mir noch nicht recht einleuchten will, (oder ich vermutlich schlicht noch nicht verstanden habe :-) ist der Unterschied – in diesem Punkt – zwischen Zivil- und Strafrecht. Ist Zivilrecht denn jemals „total“ und „fertig“ …?
…
In puncto „teleologischer Reduktion vs. analoger Anwendung von Rechtsvorschriften“ schriebst Du:
„Wenn eine Rechtsnorm gelten würde, aber gerade das zu einem Ergebnis führt, welches durch die Rechtsordnung nicht gewollt wird. Hier reduziert man den Anwendungsbereich zweckorientiert (teleologisch) der Norm.“
Hier würde ich fragen wollen, was dann nun genau den Unterschied zu einer willkürlichen Rechtsprechung ausmacht? ( ... daß in unserer Rechtsstaatsauffassung ein solcher als Wert an sich begriffen wird, davon gehe ich aus …) … Ich meine, wie geschieht der „Übergang“ von einer „analogen Regelung“ zu einer „teleologischen Reduktion“? (– innerhalb eines Rechtssprechungsvorgangs?!)
Hm, die Begründung für die „Wahl“ des teleologischen Reduktionsverfahrens: „Wenn eine Rechtsnorm gelten würde, aber gerade das zu einem Ergebnis führt, welches durch die Rechtsordnung nicht gewollt ist …“ finde ich offen gestanden seltsam und in meinem (vollkommen laienhaften – ich will Dir hier nix anderes vormachen ;-) Verständnis von objektiver, nichtwillkürlicher (d.h. logisch an nachvollziehbare Voraussetzungen angeschlossene) Rechtsfindung eher … beunruhigend. :-)
Aber ich bin fast sicher, ich hab’ da irgendwas nicht kapiert …
Magst Du nochmal einen Erklärungsversuch starten? Auch wenn nicht: nochmal vielen Dank und
Liebe Grüße, Feelix
Vergiß die erste Frage ;-)
Antwort von Feelix am 29.12.2007, 21:03 Uhr
... ich hab' nachgedacht und ich glaube, ich hab's kapiert: klar ist Zivilrecht nicht fragmentarisch, weil hier die Setzung der Rechtsnorm, ihre Definition (Vertragsrecht, Schadenersatzrecht ... etc.)- in Umfang und Begrenzung "zuerst" ist - die exakte Beschreibung der Verstöße gegen die gesetzte Rechtsnorm also möglich ist und beides gewissermaßen in einer Hand liegt ...
Liebe Grüße, Feelix
kein problem Teil I
Antwort von Juli11 am 29.12.2007, 21:26 Uhr
als erstes denke ich ist der Unterschied zwischen Strafrecht und Zivilrecht wichtig.
Das Zivilrecht regelt den privaten Teil des Rechts, d.h. das "Rechtliche Miteinander". Verträge, Besitz- und Eigentumsverhältnisse, Gewährleistungen u.s.w. Klassischer Weise den Kaufvertrag.
Dieser Bereich darf keine Lücken haben. Mal ein ganz plattes (nicht tatsächliches) Beispiel:
§ x Ab.1 Der Verkauf von Häusern bedarf der notariellen Beurkundung.
§ x Abs.2 Kaufverträge im Sinne von Abs.1 ohne Beurkundung sind unwirksam.
Wenn dann das Gesetz nichts mehr sagt bleibt offen, wie es z.B. mit Eigentumswohnungen aussieht.
Dann könnte man sagen Häuser sind genauso Immobilien wie ETW oder auch ETW sind ja Teile von Häusern, deshalb müssen auch die gleichen Vorschriften gelten.
Wenn nicht direkt, denn das Gesetz sagt ja nichts direkt, dann doch analog.
Worum es hier geht, ist dass es keinen Rechtsfreien Raum geben darf, denn (bleiben wir mal bei dem Fall) ad absurdum geführt: wenn ein Haus aus vier ETWs bestünde, ich sie alle (von verschiedenen Verkäufern) kaufte, würde ich das ganze Haus kaufen. Würde das Gesetz nicht analog gelten dann hätte ich ein komplettes Haus gekauft, ohne das Gesetz befolgen zu müssen.
Hier würden wir also gegen das Grundgesetz verstoßen, wenn der eine, weil er direkt ein ganzes Haus kauft schlechter vom Gesetz behandelt wird, als der andere, der es in Teilen kauft.
Das Zivilrecht muß also fertig sein, sonst wäre es nicht gerecht. Genau so werden auch Analogien angewandt. Man muß schauen (unter engen Voraussetzungen) dass alle vor dem Gesetz gleich sind.
Demgegenüber hat das Strafrecht strafenden Charakter. Es regelt im technischen Sinne nichts.(Außer natürlich unter pädagogischen Aspekten) Es gibt im StGB verschiedene Gesetze. Wen man gegen diese verstößt wird man bestraft. Und wenn man gegen kein Gesetz verstößt dann eben nicht.
Was die weiteren Punkte angeht suche ich noch mal nach ein Paar anschaulichen Beispielen, denn es gibt schon sehr enge Voraussetzungen für die teleologische Reduktion.
Teil 2 folgt aber, versprochen.
Juli
Vergiß die erste Frage erst recht ;-) *schäm*
Antwort von Feelix am 29.12.2007, 21:29 Uhr
Hallo Juli11!
Ich war gerade nochmal über Deinem Posting und hab' Deine Beschreibung in puncto "fragmentarisches" Strafrecht - vor allem in Hinblick auf den klar umrissenen Unterschied zum Zivilrecht jetzt erst *hüstel* richtig gelesen. Und sie läßt eigentlich keine Fragen offen :-)
Nix für ungut und liebe Grüße, Feelix
Danke für die Mühe! :-) Ich bin mordsgespannt auf Weiteres!
Antwort von Feelix am 29.12.2007, 21:39 Uhr
... und verspreche, in Zukunft aufmerksamer zu lesen ;-)
Liebe Grüße, Feelix
Hm, kommt Teil 2 noch? - Oder wirst Du "versprechensbrüchig"? ;-)
Antwort von Feelix am 30.12.2007, 22:37 Uhr
Hallo Juli11!
Du kannst weitere juristische Erklärpostings (ausgerechnet am Feierabend ;-) natürlich auch getrost sein lassen ... Nur falls es aufgrund der etwas durcheinandergewürfelten Chronologie unserer Postings innerhalb des Threads nicht ganz klar geworden sein sollte:
Geklärt (im Sinne von: ich hab's kapiert und hätt's bei aufmerksamem Lesen eigentlich auch gleich können :-) hatte sich für mich nur die erste Frage in Sachen "fragmentarisches Strafrecht". Deine Erklärung zu meiner zweiten Frage (also der "Übergang" zwischen einer "analogen Regelung" zu einer "teleologischen Reduktion")interessiert mich nach wie vor brennend ...
Mach's wie Du magst :-)
Liebe Grüße, Feelix
Kein Problem Teil2 (versprochen ist versprochen)
Antwort von Juli11 am 31.12.2007, 21:11 Uhr
ich glaube nicht dass das für jemand anderen interessant sein wird, es handelt sich um eine spezifische Frage.
Also Feelix , wie versprochen die teleologische Reduktion:
wie ich schon sagte das Gegenteil von Analogie, d.h. eine Gesetzesnorm wird, obwohl sie dem Wortlaut nach gelten sollte nicht angewandt. Hört sich nach Willkür an, aber das kommt noch.(Zitat P. Lustig: "Klingt komisch, ist aber so.")
Man muß sich ja vor Augen halten, dass ein Gesetz immer einen Sinn hat.
Ein Vertrag kann durch einen Stellvertreter geschlossen werden, und trotzdem mit Wirkung für den Vertretenen gelten. Das aber nur dann, wenn der Vertreter auch sagt, dass er in Vertretung handelt. Damit wird mit dem Vertretenen der Vertrag geschlossen, nicht mit der Person die vor einem steht.
Man hat in Deutschland die Freiheit mit derjenigen Person einen Vertrag abzuschliessen, mit der man will. Oder es zu lassen. (ich würde auch nicht mit jedem einen Darlehensvertrag abschließen)
Genau deshalb ist es so, dass Verträge, wenn der Vertreter nicht sagt, dass er Vertreter ist, NICHT mit dem Vertretenen zustande kommen. In dieser Konstellation (eventuell)unwirksam sind.(§§ 164 ff BGB) Eben zum Schutz des Vertragspartners, der den Schutz geniest sich seinen Vertragspartner wiederum aussuchen zu können.
Das würde aber bedeuten, dass wenn man für die Oma einkauft, und man bei Aldi an der Kasse nicht explizit sagt, man handle in Stellvertretung für Oma, der Kaufvertrag bzw. Kaufverträge nicht gelten. Mit dem ganzen Unfug an Konsequenzen von Regressansprüchen bis hin zum Schadenersatz.
Damit hätte man den Albrecht-Brüdern - denen es grad mal Wurst ist, für wen wer einkauft, solange bezahlt wird - absolut keinen Schutzdienst erwiesen (wie es der Zweck der Rechtsnorm ist). Stattdessen hätte man den täglichen Einkauf nur unnötig rechtlich und auch praktisch erschwert.
Und in einem solchen Fall, wo der Zweck einer Norm gar nicht erst tangiert ist, kann man sie eventuell weglassen.
Ich könnte natürlich noch einen Haufen an Voraussetzungen, die sehr eng sind nennen, die erfüllt sein müssten, aber ich denke damit weißt du schon recht genau, was eine teleologische Reduktion ist.
Gruß
Juli
