zurück| Geschrieben von Viktoria13 am 01.05.2022, 11:06 Uhr |
Na, bravo....
https://www.n-tv.de/politik/Fuer-Putin-ist-Deutschland-laengst-Kriegspartei-article23301053.html
Ich befürworte nach wie vor Scholz' Zurückhaltung bei den Waffenlieferungen.
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Re: Na, bravo....
Antwort von Viktoria13 am 01.05.2022, 11:20 Uhr
Ich verstehe nicht, wieso gerade die Grünen so nach Krieg und Waffen geifern.
"Nicht Frieden um jeden Preis" sagt ALB. Ist Frieden nicht das einzig Estrebenswerte?
Macht sie sich nicht klar, was ein heißer Krieg für uns und weitere Länder in Europa bedeutet? Wenn alles kurz und klein geschlagen ist, heißt es auch nicht, das dass langfristig in einem stabileren Frieden mündet.
Und bewiesen ist auch nicht, dass sich Putin gleich das nächste Land vorknöpft. Vielleicht wird er durch das aktuelle Verhalten des Westens genau dahin getrieben?
Wir brauchen jetzt wirklich Politiker mit kühelm Kopf und Fingerspitzengefühl. Die Schlag-drauf-Taktik ist m.E. höchst gefährlich.
https://www.n-tv.de/politik/Scholz-verteidigt-seinen-Ukraine-Kurs-article23301085.html
Re: Na, bravo....
Antwort von DK-Ursel am 01.05.2022, 11:21 Uhr
Ich auch, trotzdem bleibe ich dabei, daß Putin definiert, was Krieg und Frieden ist, daher ist es aus dessen Sicht ziemlich wurscht, was die westlichen Länder machen.
Bidens Rhetorik in der letzten (?) Rede fand ich deutlich besser als Scholz´.
Aber daß die Kommunikation in Dtld. in letzter Zeit viel aufzuholen hat, habe ich ja öfters moniert.
Das politische Vorgehen finde ich richtig, es müßte nur besser erklärt werden. Das kann man, ohne zuviel preiszugeben.
Re: Na, bravo....
Antwort von DK-Ursel am 01.05.2022, 11:26 Uhr
Frieden um jeden Preis?
Den hättest Du bei einem Soeg Hitlers vielleicht auch bekommen - aber ist es Frieden,wenn die eigene Bevölkerung (so wie jetzt in China, Nordkorea, Rußland u.a.) zum schweigen gezwungen wird, nicht nur mit rhettorischen Gesetzen und Verboten, sondern mit Folter und Mord?
Willst Du einen Frieden, in dem ein Assad, ein Putin, ein sonstiger kleiner Dikator bestimmt, was Du denken und sagen darfst - und hier schreiben, falls Du das dann noch kannst?
Willst Du Kinder, die Dir bei Nichtgefallen Deiner politischen odergesellschaftskritischen Äußerungen entzogen werden,w ei lDu eh in ein "Umerziehungslager" kommst (und damit vielleicht noch Glück hast?
Wo Du das Land nur verlassen darfst, wenn du ein verläßlicher Unterstützer der hgerrschenden Elite bist?
Willst Du wirklich einen Frieden, in demsich die Machthaber und ihre Clioquen auf Deine Kosten bereichern?
(Ich las vor Kriegsausbruch, daß das Durchschnittseinkommen eines normalen Russen UNTER dem eines Bulgariers oder Rumänen lag!)
Lies mal - z.B. bei amnesty international, wie es im "Frieden" von Diktaturen zugeht - so friedlich finde ich das nun auch nicht.
Re: Na, bravo....
Antwort von Lauch1 am 01.05.2022, 12:00 Uhr
Gottseidank gilt das ausschließlich für Deutschland. Die USA liefern schwere Waffen, schulen ein & Nancy Pelosi reist (mit 82 !) nach Kiew. Da bricht seltsamerweise kein Weltkrieg aus.
Re: Na, bravo....
Antwort von Hase67 am 01.05.2022, 12:21 Uhr
Es ist doch keine "Schlag-drauf-Politik", sondern Unterstützung zur Notwehr für die Ukraine. Mit dem Ziel, Russland aus dem Land zu drängen.
Alternative 1: Waffenlieferungen an die Ukraine als Notnagel, weil man nur so eine Chance sieht, Russland bei seinem Feldzug so zu schwächen, dass es sich aus dem Land zurückzieht.
Alternative 2: Waffenlieferungen an die Ukraine ausschließen - egal, ob man das jetzt mit Pazifismus oder mit Verständnis für Russlands Haltung erklärt - und abwarten, was geschieht.
Diplomatisch und wirtschaftlich wurde alles ausgeschöpft, was geht. Was nun noch bleibt, ist eine militärische Antwort.
Jeder, der jetzt laut "Kriegstreiberei!" und "Militarismus!" schreit, vor allem in Verbindung mit der Politik des Außenministeriums, der handelt möglicherweise pazifistisch, überlässt aber im Gegenzug einem Faschisten die Deutungshoheit über Europas Zukunft. ICH möchte das nicht, und ich glaube, damit bin ich nicht allein.
Im Übrigen sind doch bereits Waffen geliefert worden, und auch die Lieferung von schwerem Gerät ist doch beschlossen und auch von Olaf Scholz abgesegnet. Auch wenn das die ausrangierten Gepard-Modelle sind.
Wir stecken da längst bis zum Hals mit drin, jetzt noch mit Pace-Flaggen durch die Gegend zu rennen, ist weltfremd. Ich bin auch Pazifistin, aber ich bin auch Antifaschistin. Letzteres ist mir - wie vielen meiner Bekannten - deutlich wichtiger.
Re: Na, bravo....
Antwort von Viktoria13 am 01.05.2022, 12:23 Uhr
Naja, es gibt etliche Beispiele wo kriegerisch in Diktaturen (die sicherlich so nicht ok waren) eingegriffen wurde und hinterher war's leider nicht besser sondern eher im Gegegenteil.
Dein Vorschlag wäre dann genau was ?
Antwort von Ellert am 01.05.2022, 12:27 Uhr
am Besten die Ukraine entwaffnen, Grenzen auf und den Russen den roten Teppich auslegen ? Denn dann gibts ja weniger Kriegsgeschädigte klassischer Art ?
Am Besten danach alle angrenzenden Länder ebenso
soll er doch einmarschieren wo er möchte, hauptsächlich keine Kämpfe irgendwo...
Re: Na, bravo....
Antwort von Liv20 am 01.05.2022, 12:31 Uhr
Und bewiesen ist auch nicht, dass sich Putin gleich das nächste Land vorknöpft. Vielleicht wird er durch das aktuelle Verhalten des Westens genau dahin getrieben?
Sollen wir einfach mal abwarten, ob Putin denn nach der Ukraine Stopp macht? Und wenn nicht, sagen wir dann wieder "aber bewiesen ist ja nicht, dass er auch ein 3. (4.,5.,...) Land angreifen wird"?
Und wie genau treibt der Westen Putin zu dem was er tut? Ich würde es ja genau umgekehrt sehen, Putin treibt den Westen zu dem, was der Westen eben jetzt tut (Sanktionen, waffenlieferungen)
Re: Na, bravo....
Antwort von Hase67 am 01.05.2022, 12:35 Uhr
Es wird aber nicht "kriegerisch in einer Diktatur eingegriffen", sondern ein demokratisches Land mit Waffenlieferungen und humanitär unterstützt, in das eine Diktatur - pardon, offiziell ist Russland ja auch eine Demokratie - mit Waffengewalt eingerollt ist.
Re: Na, bravo....
Antwort von dhana am 01.05.2022, 12:56 Uhr
Hallo,
naja - hat er nach Georgien oder Tschetschenien schluss gemacht - oder sobald ein Land platt ist, wird das nächste angegriffen?
Man darf sich gerne die Bilder und Berichte aus Tschetschenien anschauen und dann die Bilder aus Mariupol - da könnte so eine gewissen Ähnlichkeit zu sehen sein.
Aber natürlich können wir nicht wissen ob Putin gleich das nächste Land angreift (oder vielleicht ja erst nächstes Jahr...)
Man könnte natürlich auch einfach mal die Länder die jetzt alle nicht mehr neutral bleiben wollen - wie Finnland oder Schweden fragen - vielleicht fühlen die sich ja durch Rußland bedroht? Wer provoziert denn da wen?
Gruß Dhana
Re: Na, bravo....
Antwort von Hase67 am 01.05.2022, 13:05 Uhr
Der erste Satz in Livs Posting war ein Zitat aus dem von Viktoria oben. Ich glaube, ihr seid auf einer Linie. Sage ich jetzt mal, so von der Seitenlinie aus. 
Re: Na, bravo....
Antwort von Liv20 am 01.05.2022, 13:59 Uhr
Ja genau, ein schlecht (bzw gar nicht) gekennzeichnetes Zitat, sorry fürs Verwirrung stiften ;)
Re: Na, bravo....
Antwort von Berlin! am 01.05.2022, 14:37 Uhr
Ja, wir sollten auf jeden Fall ganz leise sein, nichts machen. Sonst wird der Putin am ende böse.
Das kann nicht Dein Ernst sein?
Re: Na, bravo....
Antwort von Daffy am 01.05.2022, 15:17 Uhr
> Sollen wir einfach mal abwarten, ob Putin denn nach der Ukraine Stopp macht?
Was denn sonst?! Sollen wir uns jedes Mal einmischen, wenn irgendwo auf der Welt Grenzen verletzt werden? Was für ein Glück, dass Russland das beim Kosovo oder beim Irak nicht so gesehen hat...
Was bringt es, dass die Ukraine NICHT Mitglied der NATO war, wenn wir uns aufführen, als wäre sie es? Oder noch schlimmer - einen Eierkurs fahren: nicht wirklich eingreifen, aber Hoffnungen machen (die die Ukraine zu Beginn des Krieges definitiv hatte), Waffen schicken... Was m. E. zu dem Gemetzel geführt hat, das sich gerade erst entfaltet.
Wehret den Anfängen?! Weil Russland die NATO nicht in der Ukraine haben wollte? Ist ernsthaft jemand der Ansicht, die Verantwortlichen der Bundesrepublik, die den 2. WK noch erlebt haben (z.B. FJ Strauss), hätten die NATO-Aufrüstung der Ukraine ´für die Freiheit` als gute Idee betrachtet? Das waren Realisten, und sie haben uns sicher durch eine gefährliche Zeit geführt. Das müssten die Vertreter der ´Liberalen Hegemonie` erst mal schaffen.
Re: Na, bravo....
Antwort von Silvia3 am 01.05.2022, 15:57 Uhr
"Wehret den Anfängen?! Weil Russland die NATO nicht in der Ukraine haben wollte?"
Ich weiß nicht, warum du immer davon faselst, dass die Ukraine unmittelbar vor einem NATO-Beitritt stand.
Das war definitiv nicht der Fall, denn dafür haben Deutschland und Frankreich gesorgt. Niemand hatte geplant, die Ukraine in nächster Zeit (also auch nicht mittelfristig) in die NATO aufzunehmen. Es war nicht geplant, NATO-Truppen in der Ukraine zu stationieren.
Russland war nicht bedroht. Im Gegenteil, Russland hat immer wieder seine Nachbarn angegrinffen (Georgien, Tschetschenien) und sich völkerrechswidrig Teile der Ukraine (Krim, Donbass usw.) einverleibt.
Russland wurde von der NATO niemals bedroht, die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis.
Hör auf, immer wieder den gleichen Stuss zu verbreiten, es wird durch dauernde Wiederholung nicht wahrer.
Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Leena am 01.05.2022, 15:58 Uhr
Wie viel taugt Frieden ohne Freiheit?
Re: Na, bravo....
Antwort von Ellert am 01.05.2022, 16:00 Uhr
Manche haben einfach ein eigenwilliges Weltbild
nicht nur "die armen Russen kontnen nicht anders"
das ging schon mit "Corona gibt es nicht" an
bzw mit anderen manipulierten Ansichten
Re: Na, bravo....
Antwort von Hase67 am 01.05.2022, 16:04 Uhr
Ja, mit Franz Josef Strauß hätte sich Putin mit Sicherheit glänzend verstanden. Das Kuscheln mit Diktatoren konnte der wie kein Zweiter.
Re: Na, bravo....
Antwort von Gold-Locke am 01.05.2022, 16:23 Uhr
""Nicht Frieden um jeden Preis" sagt ALB. Ist Frieden nicht das einzig Estrebenswerte?"
Ist Frieden denn für dich, einem Diktator, der sein eigens Volk unterdrückt und sich von anderen Ländern mit Gewalt nimmt, was er möchte, der bestimmen will, wer wo Mitglied sein darf etc. seinen Willen zu lassen - um des lieben Frieden willens ?
Das wäre für mich vergleichbar mit der Situation einer Frau, die von ihrem Mann geschlagen und unterdrückt wird, die sich um des lieben Frieden willens, der Familie zu Liebe, nicht zur Wehr setzen soll.
DAS verstehe ich nicht unter Frieden, der erstrebenswert ist.
Dennoch bin ich froh in einem Land zu leben, wo behutsam und wohl überlegt agiert und entschieden wird.
Liebe Grüße , Gold-Locke
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Daffy am 01.05.2022, 16:34 Uhr
> Wie viel taugt Frieden ohne Freiheit?
Nur nationale Unabhängigkeit führt zu wahrer Freiheit? Im Moment ist man als ukrainischer Mann nicht mal ´frei`, das Kriegsgebiet zu verlassen.
´Freiheit` ist zu einem Kampfbegriff verkommen. So wie im 30-jährigen Krieg Menschen gequält und getötet haben, wahrscheinlich ohne überhaupt den Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten zu verstehen.
Re: Na, bravo....
Antwort von Daffy am 01.05.2022, 16:41 Uhr
Irgendwie ist bei Dir jeder Tag Murmeltiertag. Aber gut, Du bist die einzig echte Putinversteherin.
Wie und wann soll es denn enden für die Ukraine? Irgendeine realistische Vorstellung davon?
Die NATO mag sich Verteidigungsbündnis nennen; sie hat Völkerrecht gebrochen und einzelne ihrer Mitglieder überfallen und besetzen Länder - ein guter Grund toppt dabei jederzeit Völkerrecht.
Moldau will übrigens mit Russland "reden, reden, reden" - die Ukraine ist offensichtlich nicht für jeden ein leuchtendes Vorbild.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Leena am 01.05.2022, 16:47 Uhr
Nicht nur nationale Unabhängigkeit führt zu wahrer Freiheit, aber ohne nationale Unabhängigkeit (gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung) ist es keine wahre Freiheit.
"Freiheit" ist kein Kampfbegriff. Freiheit ist die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen unterschiedlichen Möglichkeiten auszuwählen und entscheiden zu können. Lässt Putin den Menschen in der Ukraine diese Freiheit? Nein.
Die Gedanken sind frei. Das Lied ist auch schon über 200 Jahre alt.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Lauch1 am 01.05.2022, 17:22 Uhr
Ja weil es nun einmal die Wehrpflicht für männliche Staatsbürger und eine feindliche Invasion gibt. Männer werden einberufen, das ist gesetzlich geregelt und keine Willkür.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Daffy am 01.05.2022, 18:03 Uhr
> Die Gedanken sind frei. Das Lied ist auch schon über 200 Jahre alt.
Die Gedanken sind überall frei, auch in autoritär regierten Ländern . Umgekehrt führen demokratische Wahlen nicht unbedingt zu maximaler persönlicher Freiheit (Beispiel Ägypten - erste freie Wahl Islamisten, die zweite, zur Korrektur der ersten und etwas weniger frei, Militärs).
Waren es Gedanken oder vielleicht doch Handlungen, die zum Einmarsch Russlands in die Ukraine geführt haben? Ausgehend z.B. von der Missachtung russischer Proteste gegen die NATO-Bombardierung Serbiens und den Sturz der libyschen Regierung: das beständige Betteln der Ukraine darum, Teil eines von den USA dominierten Militärbündnisses zu werden, der Status als NATO-´Beitrittskandidat` seit 2018 (obwohl ein nicht geringer Teil der Europäer wenig begeistert von der Vorstelllung war, für die freie Bündniswahl der Ukraine gegen Russland zu kämpfen)? Die Aufrüstung durch die Amerikaner, NATO-Übungen auf ukrainischem Gebiet, Ziel von NATO- und EU-Mitgliedschaft in der ukrainischen Verfassung?
Nein, sicher nicht 
> Freiheit ist die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen unterschiedlichen Möglichkeiten auszuwählen und entscheiden zu können. Lässt Putin den Menschen in der Ukraine diese Freiheit? Nein.
Geschrieben aus einem Land, in dem man sich weitgehend sicher auf einer Straße festkleben kann (auch wenn das die Freiheit anderer einschränkt) an ein Land, in dem es keinerlei Schutz vor Zwang (Misshandlungen, Tod) mehr gibt, von der Möglichkeit, eines Schulbesuchs oder medizinischer Behandlung ganz zu schweigen. Willkommen in der Realität. Wann die Bewohner der Ukraine wieder so ´frei` wie diejenigen von Belarus sein werden, weiß kein Mensch. Und dann ist es erst mal die Freiheit auf einem Trümmerfeld.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Leena am 01.05.2022, 18:23 Uhr
Es waren ja wohl eher die Gedanken Putins an die einstige "Glorie" der UdSSR, die zum Einmarsch der russischen Armee auf das Territorium eines anderen, unabhängigen Staates geführt haben.
Und gerade das macht doch Freiheit aus - dass die Ukraine eine "freie Bündniswahl" HÄTTE.
Vielleicht bin ich so sehr durch die Erzählungen und Briefe meines Vaters aus seiner DDR-Zeit geprägt, dass Freiheit für mich einen Wert an sich hat. Da hast Du nämlich letztlich auch keinerlei Schutz vor Zwang (Misshandlungen, Tod) mehr.
Ich versteh jeden, der sich dann FÜR "Freiheit auf einem Trümmerfeld" entscheidet. Immerhin ist es dann SEINE Freiheit auf SEINEM Trümmerfeld.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Daffy am 01.05.2022, 18:28 Uhr
> Männer werden einberufen, das ist gesetzlich geregelt und keine Willkür.
Es ist eine massive Einschränkung der persönlichen Freiheit, bis hin zum Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, außerdem diskriminierend.
Wenn es ein passendes Gesetz gibt, ist alles gut?
Ich meine allerdings, so richtig überrascht ist man von seiner Verhaftung auch in autoritär regierten Ländern seltenst, ob es um Regenschirme oder weiße Blätter geht ... 
Es gab z.B. deutliche Warnungen vor Demonstrationen nach dem Ukraine-Einmarsch.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Daffy am 01.05.2022, 18:36 Uhr
> Vielleicht bin ich so sehr durch die Erzählungen und Briefe meines Vaters aus seiner DDR-Zeit geprägt, dass Freiheit für mich einen Wert an sich hat. Da hast Du nämlich letztlich auch keinerlei Schutz vor Zwang (Misshandlungen, Tod) mehr.
Irgendwas sagt mir, dass Du für diesen ´Wert an sich` nicht Deine eigenen Knochen hinhalten würdest und schon gar nicht Deinen Kindern dazu raten (wie sicher 90% der hier Schreibenden, mich eingeschlossen).
Nach dem, was ich aus DDR-Erzählungen weiß, war dort der Zwang in Form von Misshandlungen und Tod die absolute und in der Regel vermeidbare Ausnahme. Am schlimmsten fand ich btw die Krippen und einen gewissen Zwang zur Berufstätigkeit von Müttern - das gilt hier inzwischen als gebotener Schritt zu Gleichstellung, ganz liberal und demokratisch.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Jari am 01.05.2022, 18:50 Uhr
nur zu dem :"Nach dem, was ich aus DDR-Erzählungen weiß, war dort der Zwang in Form von Misshandlungen und Tod die absolute und in der Regel vermeidbare Ausnahme."
Aber doch nur vermeidbar, wenn ich mich dem System untergeordnet habe und das ist dann eben keine Freiheit.
Wenn du nicht in der DDR gelebt hast, sondern es nur aus Erzählungen weißt, wirst du auch nur den Teil hören, den einige mitbekommen haben oder manchmal auch wollten. Bei uns in der Nähe des Ortes gab es zwei geschlossene Jugendwerkhöfe, das war kein Zuckerschlecken. Und die Jugendlichen sind sicher nicht wegen Nichtigkeiten, aber doch wegen einer nicht erfolgten Einordnung in das System von ihnen selbst oder manchmal auch von ihren Familien dort hin gekommen. Ich kann sagen, dass in den geschlossenen Jugendwerkhöfen Mißhandlungen an der Tagesordnung waren. Vielleicht nicht immer körperlich, aber seelisch und das sind manchmal die Mißhandlungen, die deutlich schwerer auszuhalten waren und dann tlw. auch zum Freitod geführt haben.
Gruß, Janet
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Lauch1 am 01.05.2022, 19:04 Uhr
Bitte mach dich nicht lächerlich, etliche demokratische Staaten haben die Wehrpflicht ausschließlich für Männer, auch Österreich, Finnland und die Schweiz.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Zwergenalarm am 01.05.2022, 19:05 Uhr
Aber das ist nun ja auch keine Erfindung des Sozialismus, wenn man sich ansieht, was bis in die 60iger, 70iger in katholischen Kinderheimen bei uns los war. Oder auch das Wegsperren der Natives in Canada bis in die 90iger und, und, und…..
Außerhalb der elterlichen Obhut hat es sich immer schon schwerer gelebt.
Re: Na, bravo....
Antwort von Liv20 am 01.05.2022, 19:45 Uhr
Ich denke nicht, dass die Nato sich aufführt, als wäre die Ukraine Mitglied.
Was du zu den waffenlieferungen denkst weiß ich, seh ich halt ganz anders.
du sagst ja selbst, wirklich eingreifen tun wir nicht.
Man kann sicher auch schwer sagen, wieviel kleiner das Gemetzel wäre, wenn die Ukraine sich nur mit ihren eigenen Waffen verteidigt hätten, butcha ist ja nur ein Beispiel, das auch zivile unbewaffnete Bevölkerung abgemetzelt wird. Aber klar, die russischen Opfer wären weniger, daher natürlich auch die gesamte Opfer Anzahl.
Aber das es für die ukrainer in irgendeiner Art positiver ausfallen würde, wenn man sich überrennen lässt das kann hier wohl keiner sagen, aber ich habe meine Zweifel.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Daffy am 01.05.2022, 20:12 Uhr
Nicht nur in den katholischen Heimen, auch in den staatlichen.
Wobei die Frage ist, wie häufig Misshandlungen waren - man kann nicht alle Heime über einen Kamm scheren, und für viele Kinder war das Heim wohl die Rettung.
Nach der Auflösung der meisten Heime mussten immer noch Kinder/Jugendliche untergebracht werden - in Berlin dann auch mal bei Pädophilen (war sicher auch nicht die Regel - aber ob es da mal eine umfassende Aufarbeitung gibt? Vielleicht in 20 Jahren), generell sind Pflegefamilien knapp, was bedeutet...? Naja, weit ab vom Thema.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Leena am 01.05.2022, 20:25 Uhr
Mein Vater war Anfang der 60er Jahre in Hohenschönhausen.
Ganz im Ernst, Du sagst mir jetzt, er hätte das locker vermeiden können, wenn er sich einfach ein bisschen "angepasster" verhalten hätte...? Also selber schuld, wenn er im Knast misshandelt etc. wurde..?
Ich glaube, ich definiere "Freiheit" sehr anders als Du. Und - ja, es ist für mich ein "Wert an sich".
Ob ich meine Knochen hinhalten würde oder es gar meinen Kindern raten - ich weiß es nicht. Wahrscheinlich würde ich ihnen raten "mach dich vom Acker, sobald du kannst". Ehrlich gesagt. Ich gebe aber auch zu, für mich ist "Heimat" viel weniger ein Wert an sich als "Freiheit", weil ich mit der Heimatlosigkeit und der Entwurzelung meiner Eltern und Großeltern aufgewachsen bin.
Re: Na, bravo....
Antwort von Daffy am 01.05.2022, 20:27 Uhr
> du sagst ja selbst, wirklich eingreifen tun wir nicht.
Mein Eindruck ist, dass die Ukrainer ein Eingreifen zu Beginn des Krieges ernsthaft erwartet haben. ´Fast` drin in NATO, EU, Teil der coolen Gang und ständig schneidige amerikanische Offiziere vor Ort, die ihnen versichern, dass Amerika hinter ihnen steht im Kampf für die Freiheit... Dass für die USA ein paar hunderttausend Tote nicht zuviel sind für einen neuen ´beacon of democracy`, wissen wir ja.
Wenn nicht diese Wahnsinnserwartungen geweckt worden wären, hätte die Ukraine womöglich mit Russland einen Modus Vivendi finden können. Auch jetzt, bei all dem Hass - Ukrainer/Russen sind weiter Nachbarn. Amerika ist weit weg, und ob die EU sich übermäßig engagiert? VdL hatte ihren Fototermin.
Niemand kommt heil aus einem Krieg raus, die Kinder, die jetzt um das Leben ihrer Väter bangen, werden ihn wahrscheinlich nicht wiederfinden, auch wenn er überlebt hat.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Daffy am 01.05.2022, 21:11 Uhr
> Also selber schuld, wenn er im Knast misshandelt etc. wurde..?
Nein; schuld sind die Täter. Aber es ist ein Unterschied für das persönliche Sicherheitsgefühl, ob man nach dem Zufallsprinzip damit rechnen muss, misshandelt zu werden oder ob man das Risiko eingeht.
> Wahrscheinlich würde ich ihnen raten "mach dich vom Acker, sobald du kannst". Ehrlich gesagt. Ich gebe aber auch zu, für mich ist "Heimat" viel weniger ein Wert an sich als "Freiheit",
Ich bin auch eher ein Anywhere, wir sind viel umgezogen, verschiedene Länder. Womit ich am wenigsten leben kann, ist Chaos und Regellosigkeit. Das ist eben oft die Wahl, vor der man steht: ´Alles so schön frei hier` = Kriminalität & Chaos oder der ´repressive` Staat mit dem misstrauischen Blick, der einen idealerweise im Privaten in Ruhe lässt (Kinderschutz ausgenommen).
Aber: dann gehst Du gar nicht davon aus, die absolute Freiheit (was auch immer das sein soll - in den meisten Ländern scheitert es schon an den materiellen Voraussetzungen) mit Bomben, Toten, Verstümmelten (darunter Freunde, Angehörige) zu ´erkämpfen`, sondern hüpfst, mit dem richtigen Pass und grundversorgt, einfach ins nächste ´freie` Land. Die Möglichkeit haben die meisten Menschen nicht. Denen bleibt nur Haus in Trümmern, Ersparnisse wertlos, Arm/Bein weg, Kind tot... da findet man die Freiheit?
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Leena am 01.05.2022, 21:28 Uhr
Ich kann Dir, aus ganz persönlicher Erfahrung von vor etwa 40 Jahren, sagen, dass es ausreichen kann, wenn Deine Nase der entscheidungsbefugten Obermotz nicht gefällt, und dann machst Du unschöne Erfahrungen. Aber wahrscheinlich bin ich als Kindergartenkind auf der Autorückbank bei der Grenzkontrolle das Risiko eingegangen, dass falsche Gesicht zu machen. Meinem "persönlichen Sicherheitsgefühl" ist das nachhaltig nicht gut bekommen, nebenbei bemerkt.
Und eben weil ich (über den richtigen Pass und die Grundversorgung können wir gerne streiten) eher der "mach dich vom Acker"-Typ wäre, glaube ich, habe ich größten Respekt vor denen, die sich nicht vom Acker machen, sondern für ihre Freiheit und die ihrer Mitmenschen kämpfen.
Haus weg, Ersparnisse weg, Körperteile weg, Angehörige weg - das ist nach einer Flucht oft nicht anders.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von DK-Ursel am 01.05.2022, 22:16 Uhr
Nach Deiner Beschreibung: Welches Land schwebt Dir denn da jetzt konkret vor als Traumziel für Dich?
Rußland, wo Du auch die Grundversorgung vor dem Krieg kaum hattest?
China, wo die Leute so überwacht sind, daß sie nichtmal bei Rot überdie Straße gehen können, ohne soziale und andere Strafen zu erfahren? - oweia, Chaos durch Kriminalität!
Nordkorea, wo die Köpfe der Menschen schon so manipuliert sind, daß sie das Fehlen der Grnudversorgung auch kaum noch als Notstand sehen, obwohl sich ihr durchlauchter Herrscher bereichert und dick und dämlich "frißt"?
Oder doch so einen wie Assad, der sich durch Putin den Krieg leisten kann und Gegner ohne viel zu zögern aus dem Weg räumt?
Zur Freiheit in einer Demokratie gehört nicht nur sie Selbständigkeit des Staates, dazu gehören auch Rechtsstaatlichkeit (welche wiederum Rechtssicherheit beinhaltet) , Meinungsfreiheit und das Recht,frei zu wählen, frei zu reisen und auch ansonsten Aufenthaltsorte, Vereins- und Parteizugehörigkeiten, etc frei zu wählen'
Aber wenn Du Deinen Staat bei denen findest, die für "Recht und Ordnung"sorgen, indem sie unliebsame Menschen wegschließen und Schlimmeres, dann bitte:
Im Gegensatz zu diesen Staaten ist DIR Freizügigkeit in einer Demokratie erlaubt - in Diktaturen oft nur ein Traum....
Du darfst uns also verlassen - ob Du dann aber aus "Deinem" Staat wieder rauskommst - wer weiß 
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Silvia3 am 02.05.2022, 8:15 Uhr
Wenn du Krippen und den Zwang zur Berufstätigkeit von Frauen als das Schlimmste an DDR-Regime empfandest, dann wundert mich wirklich nicht, dass dich die Aussicht auf ein Leben unter Putin nicht schrecken kann.
Ich hätte da eher an die über 600 Mauertoten gedacht. Aber ja, selbst schuld, wenn sie versuchen, in Freiheit zu leben - genauso wie die Ukrainer.
Hat die NATO je das Eingreiffen versprochen ?
Antwort von Ellert am 02.05.2022, 8:47 Uhr
das kann ich mir wirklich nicht vorstellen
die Hilfe die man sich jetzt vorstellen kann sind eben die Waffenlieferungen,
die Ausbildung an den Waffen wie man nun mitbekommen hat ( was nutzen die sonst)
Anfangs waren die russischen Truppen hier ja auch dargestellt als die armen unwissenden Jungs die man reingelegt hätte
nach den ganzen Menschenrechtsverletzungen glaubt das auch keiner mehr.
Wie in allen Krisen dieser Welt prallen jetzt Mentalitäten aufeinander was das nächste Problem auch wird.
Dennoch bleibe ich dabei,
die Nato redet der Ukraine nicht ein Waffen nehmen zu müssen,
die Ukraine möchte diese zur Verteidigung haben.
Wer darf denn wem das Verteidigungsrecht absprechen ?
Wir haben da leicht reden, uns würde die NATO beistehen
Re: Na, bravo....
Antwort von Liv20 am 02.05.2022, 8:58 Uhr
Ich weiß es nicht, was die Ukraine anfangs ernsthaft erwartet hat...
Aber an die Nato zu appellieren und Forderungen zu stellen war denke ich ihre einzige Chance.
Zum Modus vivendi, wirkt es so als sei die Ukraine daran eher interessiert als Russland.
Selenskyi hat öfter schon um ein persönliches Treffen mit Putin gebeten, da die von russland geschickten Leute ja keine Entscheidungen treffen konnten...
Irgendeine Art von Einigung ist ja die einzige Chance für die Ukraine, die Waffen die sie von uns fordern sind doch eigentlich dafür da, solange zu überleben bis man eine Einigung hat mit der auch die Ukraine irgendwie leben kann
Re: Hat die NATO je das Eingreiffen versprochen ?
Antwort von Hase67 am 02.05.2022, 9:00 Uhr
Was ich sehr interessant fand (gut, das wird Daffy jetzt nicht so interessieren, aber unter dem Aspekt der historischen Verantwortung Deutschlands in der Ukraine), war dieser Vortrag hier: https://www.youtube.com/watch?v=OTJwCCAF2lA (etwas über 30 Minuten). Der erklärt auch teilweise den erstaunlichen Schulterschluss zwischen Vertretern politischer Rechts- und Linksaußenpositionen. Mir war das in dieser Form nicht bewusst.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Zwergenalarm am 02.05.2022, 9:03 Uhr
Also ich finde Daffys Argumentation durchaus schlüssig. Je länger ich hier mitlese, was die Diskussion über den Ukrainekrieg mitsamt seinen Auswirkungen und Aussichten betrifft, desto mehr habe ich das Gefühl, dass hier nach Hollywoodkriterien à la Bruce Willis „stirb langsam“ geurteilt wird. Ganz klare Unterscheidung nach gut und böse. West gut - Ost böse! Und fertig…..
Mir persönlich ist das zu wenig.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Silvia3 am 02.05.2022, 9:06 Uhr
Was siehst du Gutes an Russland? Ich persönlich kann da nichts erkennen.
Re: Na, bravo....
Antwort von kea2 am 02.05.2022, 9:08 Uhr
Genau das ist diese Schiene, mit der manche jedes asoziale Verhalten entschuldigen.
Das liegt immer an den anderen und nie an den armen provozierten Schlägern...
Ich stimme Dir voll zu.
Re: Na, bravo....
Antwort von kea2 am 02.05.2022, 9:09 Uhr
Es gibt auch ein Beispiel, wo Europa dem Treiben eines Diktators lange zugeguckt und geredet hat.
Daraus entstand der 2. Weltkrieg.
Durch Reden hat Hitler sich nicht stoppen lassen. Warum auch, wenn außer Worten nichts kommt, egal, was man so macht?
Google mal Appeasement-Politik.
Putin ist ebenfalls ein Mensch, der nur Stärke versteht.
Das merkt man schon daran, wie er sich öffentlich inszeniert.
Der will die alte Sowjetunion zurück, und ich bin mir sicher, dass er sich alle Länder holen wird, die früher dazu gehörten.
Ob ihm das dann reicht, ist die Frage.
Kein europäisches Land will einen Krieg.
Nur gehören zum Frieden halten zwei Parteien. Um einen Krieg anzufangen, reicht eine.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Zwergenalarm am 02.05.2022, 9:42 Uhr
Im Moment sehe ich genauso wenig Gutes am offiziellen Russland, wie alle (oder wenigstens die meisten) anderen.
Aber wir urteilen hier aus heutiger westlicher Sicht……..und wir alle hier sind westlich sozialisiert worden. Das mag aus östlicher Sicht nochmals ganz anders aussehen.
Ich habe den Osten vielfach bereist, vor dem Fall der Mauer war ich als Jugendliche in Ungarn, wo ich jeweils bei Privatfamilien gewohnt habe, ebenfalls in (damals noch) Leningrad und Moskau. Die vielen (Urlaubs-)Aufenthalte im damaligen Jugoslawien zähle ich da gar nicht dazu, weil Urlaub und weil Jugoslawien irgendwie eh immer anders funktioniert hat und diese Urlaube meist in elterlicher Begleitung stattgefunden haben.
Kurz nach dem Mauerfall bin ich gemeinsam mit einer bulgarischen Freundin quer durch Bulgarien gefahren (ebenfalls wieder mit familiärem) Anschluss.
Danach war ich mehrmals in Georgien und aktuell ist mein Ziel Kirgisistan.
Fakt ist, ich mag den Osten und seine ursprüngliche Mentalität. Die Leute dort sind weder besser noch schlechter als hier, aber definitiv anders. Aufgrund der Vergangenheit ist mit Sicherheit auch das Gewaltpotential ein anderes, aber ebenso ehrlich herzlich wird man aufgenommen, wenn man nicht in „missionarischer“ Absicht erscheint und sich den dortigen Lebensverhältnissen anpasst, auch wenn sie aus unserer Sicht an vielen Orten sehr armselig erscheinen mögen. Arm ist letztlich nur der, der sich arm fühlt.
Mich persönlich stört der missionarische Ansatz des ganzen Konflikts bzw. dessen Beurteilung, der wohl weiter in die Vergangenheit reicht, als wir im Moment voraussetzen.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Hase67 am 02.05.2022, 9:57 Uhr
Ist es ein "missionarischer Ansatz", ein Land in seinen Demokratiebestrebungen zu unterstützen, also raus aus der Rolle als Satellitenstaat? Bestrebungen, die sich das Land selbst gesetzt hat, nachdem es wechselweise von Russland und Deutschland besetzt wurde, also immer aus einer Art "Sklavenposition" herauskam? Darf sich so ein Volk nicht selbst aussuchen, zu welcher Seite es lieber gehören möchte?
Es wird hier von einigen - unter anderem von Daffy - so dargestellt, als würde der Westen als Sugardaddy versuchen, die Ukraine anzulocken, wo sie bei ihrem Ex-Zuhälter Putin ganz gut aufgehoben wäre, weil man dem nun mal nichts entgegenzusetzen hat. Diese Sichtweise ist aber nicht "realistischer" oder "intelligenter", sie rückt Russlands Sichtweise nur weniger auf die Pelle, weil sie beide Seiten gleichsetzt. Die Ukraine bewertet beides aber nicht gleich, das sollte man respektieren.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Zwergenalarm am 02.05.2022, 10:15 Uhr
Ich weiß es nicht, Hase.
Nein, der Ukraine aktuell zu helfen, hat nichts Missionarisches. Aber die gesamte Haltung dem Osten gegenüber in den letzten Jahrzehnten hatte diesen Beigeschmack schon. Zumindest glaube ich, dass sich kaum jemand klar macht (und in der Vergangenheit noch viel mehr), welche „Welten“ da aufeinander prallen.
Bei uns geht man davon aus, dass es quasi mit Fingerschnippen funktioniert, wenn die Demokratie erst mal eingerichtet ist. Dass es dann in vielen Ländern erst mal losgeht mit dem Chaos und der Regellosigkeit hat ja nicht zuletzt Russland vorgemacht. Wo vorher wenigstens kontrollierte Armut geherrscht hat und weitgehend jeder irgendwie (wenn auch nicht nach westlichem Maßstab) grundversorgt war, wurden nach dem Zerfall der Sowjetunion die Ärmsten der Armen völlig fallengelassen. Eine breite Mittelschicht ist quasi verschwunden, weil die Arbeits- und Perspektivenlosigkeit für den überwiegend weniger „smarten“ Anteil (und damit meine ich keineswegs dumm, sondern halt ganz normale Leute mit normalen Ambitionen) an der Bevölkerung sprunghaft angestiegen ist.
Ein wunderbarer Nährboden für Leute, wie Putin, keine Frage.
Aber ich glaube schon auch, dass „der Westen“ den Osten auch nach der Wende immer leicht von oben herab betrachtet hat, und das fällt uns jetzt neben allen anderen Versäumnissen und Fehlentscheidungen gewaltig auf den Kopf.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von DK-Ursel am 02.05.2022, 10:34 Uhr
DAS wurde hier im Forum aber genau so schon vor dem Rußlandkrieg geäußert:
Die Inhaftierten und Toten in der DDR (und auch in anderen Diktaturen) sind doch selber schuld, sie müßten sich ja nur anpassen und gut is - im wahrsten Sinne des Wortes.
Ich weiß noch, wie sich mir damals schon die Nackenhaare aufgestellt haben.
Wir können gern unsere Großeltern oder Eltern, sofern sie noch leben, nach dem Krieg fragen und werden die grausamsten Geschichten erfahren.
Aber genau diese Menschen wissen doch auch, wie es war, unter einem verbrecherischen
Regime zu leben, das ihnen einredete, der Krieg sei für die Nation und die Rasse wichtig und daher unumgänglich.
Und wer dann von der Nazi- in die Stasi-Diktatur wechseln "mußte", der war noch ein paar Jahre nicht sehr viel besser dran in seiner Gedanken- und Meinungsfreiheit.
Unsere Freunde und Verwandten aus der ehem. DDR erzählen andere Geschchten als Daffys verklärende von Ruhe und Ordnung. Sie haben nicht im Gefängnis gesessen, aber eben nur, weil sie sich angepaßt haben - schön war das nicht und Schikane und Überwachung waren sie dennoch ausgesetzt - allein, weil sie Westkontakt (zu mir) hatten.
Länder wie Dänemark, Norwegen etc., die im Krieg von den Nazis überrannt wurden, haben im kollektiven Gedächtnis- anscheinend deutlich mehr als wir Deutschen - wie es sich auswirkt, vom Feind eingenommen und fremdbestimmt zu werden. da wird mit großer Skepsis alles betrachtet, was auch nur im geringsten die Selbstbestimmung des eigenen Volkes und ihrer Regeirung einengt. Weilsie wissen, wie schnell ein kleines Land unterdie Räder kommt.
Wie gesagt,der 4.5. ist immer noch der große Befreiungstag hierzulande.
Die Ostländer wie Polen, Lettland, Littauen etc. sehnen sich nach der Freiheit, die hier einiige derart verächtlich mit Füßen treten, indem sie sie auch noch verantwortlich für Verbrechen und Kriminalität und als nicht verteidigungswert machen. Und ob ein Volk Freiheit oder Knechtschaft vorzieht, wird schon in der Bibel, auf die sich die wetslichen Länder in ihren Werten so gern berufen, als großes Thema behandelt, und dabei erhält die Freiheit einen großen Stellenwert.
In einem besetzen Land wurden die Wortes eines Jesus Christus auch als unbotmäßige Kritik aufgefaßt und daher verfolgt.
Und spätestens seitdem ist der Begriff "Freiheit" mit allem, was ihn ausfüllt, auch ein christlicher Wert, dies nur mal am Rande, weil ich hier im Lande in völlig anderem Zusammenhang eine "Wertediskussion" anderer Art erlebe (und übrigens gerade für unser Konzert heute abend Lieder wie "Joshua fit the Battle of Jericho" oder Go down Moses - let my poeple go..." übe)
Freiheit, so sagte es gestern auch eine lettische Sängerin in der Pause des Europakonzerts, das wegen des Rußlandkrieges nicht wie geplant in der Ukraine, sondern in Lettland (Riga) aufgeführt wurde, war schon früher, als sie jung war, das Wichtigste für ihr Volk, sie haben dafür gekämpft und sie waren sooo froh, sie erlangt zu haben.
Und ich sehe auch, daß Freiheit kein leeres Wort ist, sondern die Luft zum Atmen für alle, die denken und sich entfalten wollen.
Und der Angriff Putins auf die Ukraine ist genau ein Angriff auf diese unsere Freiheit, denn Bürger, die selber denken und in Eigenverantwortung leben,sind ein Dorn im Auge jeden Diktators, nein, kein Dorn: eine Gefahr für ihn und seine Macht.
Die Geschichte ist voll davon - und immer ging es in letzter Instanz auch um die Freiheit, so zu leben und zu denken, wie man selber als Mensch udn Volk wollte.
Die Schuld für das Blutvergießen und die Kriege denen zuzuschreiben, die sich gegen Willkür und den Unterjochung auflehnen, statt denen, die sie den anderen nehmen wollen, das ist ein Schlag ins Gesicht eines jeden Menschen und Landes, der/das frei und selbstbestimmt leben möchte.
Es ist doch bezeichnend, daß die Leute, die bei Coronamaßnahmen so leicht von einer Diktatur reden, die Augen vor den echten Diktaturen dieser Welt verschließen oder schlimmer: sie auch noch schönreden.
In einer Diktatur wären sie als Gegner der Regierung längst weg vom Fenster - da krähte kein Hahn mehr nach ihnen und sie hätten keine Chance, berechtigte oder unberechtigte Kritik auch nur zu äußern.
Wie widersprüchlich ist es denn, Sehnsucht nach oder auch nur Verständnis für eine/r Regierungsform auszudrücken, die einem als erstes genau das verbieten würde, dessen man sich in seiner Sehnsucht und seinem Verständnis hier bedienen darf??
Keiner von uns will diesen Krieg, weder in der UUkraine noch anderswo und schon gar nicht bei uns.
Aber eine Weltmacht Rußland, die alle europäischen Vöklker nach und nach gleichschaltet, möchten wir auch nicht, glaubt mir das!
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Hase67 am 02.05.2022, 10:49 Uhr
"Aber ich glaube schon auch, dass „der Westen“ den Osten auch nach der Wende immer leicht von oben herab betrachtet hat, und das fällt uns jetzt neben allen anderen Versäumnissen und Fehlentscheidungen gewaltig auf den Kopf."
Daran zweifle ich auch nicht. Aus heutiger Sicht stellt sich ja auch das "Ende des Kalten Krieges" anders dar, und wir als Deutsche sehen ja selbst am Beispiel des Ostens, wie lange da manche Prozesse dauern. Und was es anrichtet, wenn man zu viel verspricht, was man nicht einhalten kann, so wie die berühmten "blühenden Landschaften". Es hat schon auch etwas Zynisches, dass inzwischen die südafrikanischen Milliardäre kommen, um uns da unter die Arme zu greifen...
Trotzdem kann es nicht sein, einen Angriffskrieg, der ein Nachbarland plattwalzt, vor lauter Verständnis für die Mentalität Russlands zu rechtfertigen. Und deshalb nachzugeben. Das hat auch nichts mit einer westlichen Deutungshoheit zu tun, es bricht schlichtweg mit internationalen Verträgen, die geschlossen wurden und dreht einseitig Entwicklungen zurück, auf die man sich international verständigt hat. Mit der Ausrede, man sei die ganze Zeit über "getäuscht" und "vorgeführt" wurden. Letzteres ist aber doch Teil der Propaganda, es entspricht nicht den Vertragstexten, die Putin und seine Leute hoffentlich auch gelesen haben, bevor sie unterzeichneten.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Silvia3 am 02.05.2022, 10:53 Uhr
Auch ich habe meine Ostgeschichte. Meine Eltern stammen aus der ehemaligen DDR und sind geflüchtet. Mein Vater hat in der DDR im Gefängnis gesessen. Ich habe unzählige Ferien in der DDR verbracht und hatte und habe auch noch viele Verwandte in Ostdeutschland. Ich kenne also die Verhältnisse dort sehr gut. Auch habe ich sogar schon vor dem Mauerfall die Ostblockstaaten bereist, unter anderem die Sowjetunion, Ungarn, Tschechoslowakei und so weiter. In meinem Bücherschrank stehen die gesammelten (gelesenen) Werke von Dostojewski und anderen klassischen russischen Schriftstellern. Ich glaube schon sagen zu können, dass ich mir ein Urteil über die Verhältnisse in Osteuropa erlauben kann. Meine Abneigung bezieht sich keinesfalls auf die einzelnen Menschen, ich kenne ganz wunderbare Russen. Aber das politische System ist in höchstem Maße verabscheuenswürdig. Es ist unfrei, es ist ungerecht, es ist brutal. Jeder Staat, der sich davon befreien möchte, verdient unsere Unterstützung. Und ich finde es äußerst arrogant, den Ukrainern diese Unterstützung versagen zu wollen. Es ist offensichtlich, dass dieses Land und seine Bevölkerung sich verteidigen wollen. Ihnen das abzusprechen steht uns nicht zu.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Zwergenalarm am 02.05.2022, 11:02 Uhr
Ich will auch nichts verteidigen und schon gar nicht schön reden, und auch bei Daffy lese ich das nicht heraus. Aber bei mancher Be- und Verurteilung habe ich das Gefühl, der Schreiber hat sich per Schalter kopfmäßig in der Sekunde in die 80iger Jahre zurückkatapultiert, wo Gut/Böse ganz klar voneinander abgegrenzt waren.
Für die aktuelle Situation ändert das natürlich nichts mehr, aber ich hoffe doch, dass es eine Zukunft gibt, in der auch ein Dialog mit Russland wieder möglich wird. Und dann sollte man sich die Unterschiede vielleicht besser bewusst machen als im Vorfeld dieses Kriegs.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Zwergenalarm am 02.05.2022, 11:06 Uhr
Ich untersage ja keine Unterstützung, aber im Moment sehe ich ehrlich nicht, wohin das führen soll. Im Moment sehe ich nur eine Schraube der Eskalation.
Und dabei befinde ich mich in Südösterreich bei einem konventionellen Krieg vermutlich noch in viel sicherer Umgebung als in Deutschland.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Hase67 am 02.05.2022, 11:08 Uhr
Was den "Dialog mit Russland" angeht, muss aber dann auch von russischer Seite (also von der Politik, nicht von der Bevölkerung) ganz viel kommen. Mein Eindruck ist im Gegenteil eher, dass man da im Vorfeld einen Kardinalfehler gemacht, überhaupt so viel Entgegenkommen zu zeigen. Die USA resp. Biden und Austin planen jedenfalls, Russland nachhaltig zu schwächen. Nicht, um eine US-Dominanz zu etablieren, sondern um Russland in eine Position zu bringen, die nicht lebensgefährlich für seine unmittelbaren Nachbarn ist.
Re: Na, bravo....
Antwort von Ruto am 02.05.2022, 11:26 Uhr
"Was bringt es, dass die Ukraine NICHT Mitglied der NATO war, wenn wir uns aufführen, als wäre sie es?"
Da bist du aber völlig falsch informiert. Weißt du was passieren würde, wenn Russland ein Nato Land angreifen würde? Dann würden nicht ein paar veraltete Waffen zur Verteidigung ausgeliefert werden. Sondern es würden alle Nato Länder mit ihrem Militär (und modernen Kriegswaffen) in den (direkten) Krieg gegen Russland ziehen.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Zwergenalarm am 02.05.2022, 11:58 Uhr
Dein Wort in Gottes Ohr. Möge der Schuss nicht nach hinten los gehen. Russland ist groß und weit, und die halten viel aus, bzw. lässt die offizielle Führung viel aushalten. Jahrzehnte lange Übung halt…….
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Hase67 am 02.05.2022, 12:14 Uhr
Mich fragt in dem Zusammenhang zum Glück keiner, mangels Expertise. Heute Morgen las ich, dass ein Unternehmen, das Söldner anwirbt, in verschiedenen afrikanischen Staaten Büros hat, u. a. in Äthiopien. Wegen der dort grassierenden Arbeitslosigkeit bewerben sich da jetzt viele ganz artig mit ordentlichem Haarschnitt, Bewerbungsfoto und Lebenslauf als Söldner für die russische Armee. Da wird ihnen für ihre Verhältnisse als Monatssold ein Vermögen angeboten, dafür reicht in Russland (oder wer weiß, woher es sonst herkommt) offenbar noch.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Sille74 am 02.05.2022, 13:05 Uhr
Also, an die "wenigstens grundversorgte Bevölkerung" in den damaligen Ostblockstaaten glaube ich nicht, zumindest nicht überall ... Am Wochenende sah ich eine Doku über Nadia Comaneci (die rumänische Turnerin) und da kam auch zur Sprache, dass es dort - ich glaube Anfang/Mitte der 1980er-Jahre - eine regelrechte Hungerperiode gab (wobei Hunger dort immer noch oder wieder ein Thema ist, leider) und ich denke, auch im der UdSSR war's immer mal wieder knapp. Zumindest ist z.B. der sowjetische Afghanistan-Feldzug nicht unwesentlich daran gescheitert, dass die Soldaten nicht mehr vernünftig versorgt werden konnten (und Soldaten gibt man ja normalerweise zuerst).
Ansonsten, ja, das mag sein, dass der Westen mit einer gewissen Arroganz auftrat und -tritt bzw. es zumindest so empfunden wird. Und ich lann auch nachvollziehen, dass Russland das ankäst und ein gewisse Bedrohung verspürt, wenn ein Anrainerstaat auf den Westen "hereinfällt". Aber letztlich ist es halt die Entscheidung eines Staates selbst, mit wem er Bündnisse eingehen will, weöche Werte er hatetc. Das rechtfertigt doch in keiner Weise den Angriff auf die Ukraine. Und dasmktder "Entnazifizierung" ist doch ausgemachter Blödsinn, auch wenn es in der Ukraine durchaus entsprechende, geduldete Prganosationen gibt. Bleibt noch die Sache mit der russischstämmigen Bevölkerung im Donbas. Aber weshalb ,iss dan doe gesamte Ukraine samt Hauptstadt angegroffen werden und sich ein Weg komplett nach Südwestsn gebahnt werden?
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Daffy am 02.05.2022, 13:11 Uhr
> Ich hätte da eher an die über 600 Mauertoten gedacht. Aber ja, selbst schuld, wenn sie versuchen, in Freiheit zu leben - genauso wie die Ukrainer.
Es waren ca. 140 Mauertote, darunter auch DDR-Grenzer, die von ihren Kameraden/Flüchtenden erschossen wurden. 600 waren es entlang der gesamten Grenze, die meisten durch Unfälle (Ertrinken, vom Zug gefallen...) oder Suizid bei Entdeckung.
Tragisch, ohne Zweifel, und die Schüsse will ich nicht entschuldigen. Aber es war ein bekanntes Risiko, teilweise spontan, unter Alkoholeinfluss, ohne Rücksicht auf das eigene Leben, Familie, Freunde... eingegangen.
Helden der Freiheit? Nun ja. In derselben Zeit haben Millionen Menschen ihr ´unfreies` Leben gestaltet, Familien gegründet, Freunde gehabt, gelernt, geforscht, sich engagiert (oder Bullshit-Jobs ausgeübt, wie hier eben auch).
Im demokratischen Mexiko mit Pressefreiheit werden jedes Jahr 30.000 Menschen ermordet, Journalisten sind überproportional vertreten. Und wieweit ein dort geborenes Kind tatsächlich frei von Zwängen sein Leben gestalten (z.B. ein Studium nach Neigung absolvieren) kann, auch nur die grundlegenden Voraussetzungen wie Bildung und medizinische Versorgung gegeben sind, ist fraglich.
Liberale Demokratie ist eine nette Sache (wenn Grundvoraussetzungen wie Bildung, medizinische Versorgung, funktionierende Polizei und Justiz... gegeben sind). Aber nichts, wofür es sich zu sterben lohnt. Wie auch - die besten Argumente dafür (die Freiheit, zu tun und zu lassen, was man möchte; Wohlstandsversprechen, unendliche Ansprüche an ´die Gesellschaft`) sind komplett diesseitig.
Das hat auch in der Ukraine nicht gereicht - ohne den seit 2014 gepushten Nationalismus, besonders in Abgrenzung zu Russland und allem Russischen, gäbe es diesen Krieg nicht. ´Slawa Ukraina` - selbst ein Interview mit einer Mutter kleiner Kinder im bombardierten Kiew endete damit. "Ruhm dem deutschen Vaterland!" - jemand hier dafür? 
Bis zu "Ruhm und Ehre der EU" haben wir jedenfalls noch ein Stück Strecke vor uns.
Die derzeitigen Kriegsunterstützer und Waffenlieferanten sind die Letzten, die ich gegen Russland an der Front sehe. Das überlässt man den Konservativen - auf die kann man am besten verzichten im woken Buntland.
https://www.berlin.de/mauer/geschichte/mauertote/
Übrigens….off topic…aber lesenswert!
Antwort von Zwergenalarm am 02.05.2022, 13:24 Uhr
Zumindest für alle, die Reiseberichte gerne lesen.
„Ballade vom Baikalsee - Begenungen mit Menschen und Landschaften“, Klaus Bednarz, Bastei Lübbe
Ist zwar schon aus dem Jahr 2000 und bildet dementsprechend keine aktuelle Situation mehr ab……aber ich finde es lesenswert, was die russische (oder besser gesagt die östliche, sozialistisch geprägte) Denkweise betrifft. Und der Baikalsee muß sowieso der Wahnsinn sein.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von DK-Ursel am 02.05.2022, 13:37 Uhr
Wieso nennst Du Dich eigentlich Daffy und nicht Pippi Langstrumpf à la: ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt...???
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von DK-Ursel am 02.05.2022, 13:40 Uhr
Entnazifizieren kann er dann viele Länder, denn Neonazis gibt es doch leider überall...
Ich schrieb es schon mal, aber kurz vor dem Krieg kam auch, daß die jetzige russ. Bevölkerung im Lohn unter der rumänischen oder bulgarischen lag - VOR dem Krieg, und die gelten ja nun auch nicht gerade als die reichsten Lohnempfänger und Länder Europas...
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Hase67 am 02.05.2022, 13:40 Uhr
Ich bin mir nicht sicher, ob sich Russlands Führung (nicht nur Putin, sondern auch Lawrow, siehe hier: https://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-krieg-absurd-wahnhaft-gefaehrlich-und-verachtenswert-lawrow-sorgt-mit-nazi-vergleich-in-israel-fuer-empoerung/28295084.html?fbclid=IwAR0FEvPu1prATw0zCbago-tLsn4waI4Ml0Id-KKA6jPGVxx_bBivWSDR9Og) mit ihrem Entnazifizierungs-Märchen in ihren eigenen Verschwörungsideologien verheddern oder das mittlerweile selbst glauben.
Ich hatte oben in meiner Antwort an Ellert einen Vortrag eingestellt (https://www.youtube.com/watch?v=OTJwCCAF2lA&t=6s), in dem ein Historiker erklärt, dass die Ukraine von Hitler im Prinzip in der gleichen Weise eingenommen werden sollte, wie es jetzt Putin tut, mit dem Ziel, einen "Sklavenstaat" zu schaffen, die Ukraine sei das "Hauptziel seines Krieges" gewesen, nicht nur, um billige Arbeitssklaven zu haben, sondern auch wegen der Ukraine als Kornkammer. Vor diesem Hintergrund argumentiert Putin und lässt in dem Zusammenhang unter den Tisch fallen, dass Russland da einerseits mit den Nazis konkurriert, andererseits aber auch kollaboriert hat. Er wärmt also ein nationales Trauma wieder auf (damals sind über 6,5 Mio. Ukrainer gestorben, Soldaten und Ziviliten) und tut so, als wäre das jetzt der nächste Akt.
Leider weiß man bei Putin und seiner Umgebung nie, ob sie skrupellos lügen oder selbst tatsächlich so verblendet sind, dass sie glauben, was sie da erzählen.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Zwergenalarm am 02.05.2022, 13:53 Uhr
Auch für dich noch einmal……..nein, nichts rechtfertigt die derzeitige Aggression, und ich bin wohl bei den ersten, die ein Flascherl Krimsekt öffnet, wenn der Vladi unvorhergesehen das Zeitliche segneten sollte.
Mich stört aber in der aktuellen Diskussion, dass irgendwie übersehen wird, dass auch die Russen ganz normale Menschen sind, die lieben/hassen, arbeiten/nichts tun, geben/nehmen…..je nachdem, wie der Einzelne halt gestrickt ist.
Was die Grundversorgung zu Sowjetzeiten betraf…..da hatten halt alle gleich viel/wenig (Parteibonzen mal ausgenommen). Und je nachdem wie „brav“ man war gab‘s dann eine Wohnung und einen Arbeitsplatz, für die „Braveren“ was Besseres in Leningrad/Moskau, für die weniger „Braven“ halt irgendwas weiter östlich. Dass du in Russland wegen eines harmlosen Witzes zu 20 Jahren Straflager in Sibirien verurteilt wurdest, war doch nach Stalin größtenteils vorbei. Danach hat für Otto Normalverbraucher normale Anpassung schon gereicht. Dass sie dauerhaft angelogen wurden, wussten die aber immer.
Nach der Wende waren dann mit (wenn auch kleinen) Renten auch die Versprechungen auf Wohnung und Arbeitsplatz weg. Plötzlich musste man sich selber drum kümmern, die Schere zwischen Arm und Reich ist so weit aufgegangen, wie wir das im europäischen Westen überhaupt nicht kennen und vorstellen wollen.
Und all das hat „der Westen“ in seiner „höher/schneller/weiter“ Haltung halt völlig ausgeblendet und im Gegenteil unsere Form des Lebens als die einzig wahre und erstrebenswerte dargestellt, völlig vergessend, dass auch dieser Wohlstand Jahrzehnte gebraucht hat um sich zu entwickeln. Und damit auch bei den ehemaligen Ostblockstaaten unfassbare Erwartungen geweckt, die in einer Generation gar nicht zu erfüllen sind, was aber vorgegaukelt wird => wenn du frei bist hast du auch automatisch alles andere!
Darüber stolpert auch aktuell die Ukraine mit einem Präsidenten, der innerhalb von 3 (!) Jahren alles für sein Land erreichen wollte, woran alle anderen jahrelang gearbeitet haben. So sehr ich Selenskyjs Einsatz menschlich schätze, politisch hat er versagt und ich hoffe, dass uns sein Enthusiasmus nicht in naher Zukunft um die Ohren fliegt.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Zwergenalarm am 02.05.2022, 14:03 Uhr
Aber auch Hitler‘s Ostfeldzug hatte in erster Linie den Sinn, seinen völlig auf Pump aufgebauten Wohlstand der Arbeiter zu verteidigen. Sonst wäre das 3.Reich schon sehr viel früher mangels Finanzierbarkeit am Arsch gelandet. Da ging‘s zwar in der Propaganda um „heim ins Reich“, dass die aber gefälligst ihre Äcker samt Ernte mitbringen sollten, hat er tunlichst verschwiegen.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Sille74 am 02.05.2022, 14:20 Uhr
Ich will ja Deinen Ausführungen gar nicht groß widersprechen (wobei ich eben glaube, dass es in den Ostblockstaaten nie rosig aussah und viel Mangel herrschte); natürlich sind Russen auch "normale Menschen", auch wenn manches für mich schon sehr befremdlich ist (z.B. diese Auto-Korsos mit den riesen russischen Flaggen, wo nur noch das Z-Symbol fehlt, und es angeblich nur um pöse Anfeindungen gegen Russen geht, an die ich in DEM großen Stil wie es dargestellt wird, auch nocht glaube ...).
Aber um "die Russen" an soch, also jeden einzelnen russischen Menschen, geht es meinem Verständnis nach in den allermeisten Threads zum Ukraine-Konflikt doch gar nicht, sondern letztlich um die Frage, wie mot dem Konflikt umgegangen werden sollte.
Re: Ist Frieden nicht das einzig Erstrebenswerte?
Antwort von Zwergenalarm am 02.05.2022, 14:29 Uhr
Natürlich war‘s (und ist es immer noch) in den ehemaligen Ostblockstaaten nicht rosig.
Und gerade wieder bin ich sehr dankbar für meinen österreichischen Pass, zu dem ich nicht mehr beigetragen habe, als offensichtlich zum richtigen Zeitpunkt in Abrahams Wurschtkessel „hier“ geschrieen zu haben.
Aber abseits des Ukrainekriegs baut sich gerade wieder eine zwischenstaatliche Aggression im Alltag auf, die eigentlich seit 30 Jahren Geschichte war.
Re: Na, bravo....
Antwort von Daffy am 02.05.2022, 18:00 Uhr
> "Selenskyi hat öfter schon um ein persönliches Treffen mit Putin gebeten,...
die Waffen die sie von uns fordern sind doch eigentlich dafür da, solange zu überleben bis man eine Einigung hat mit der auch die Ukraine irgendwie leben kann"
Wenn ich es richtig verstehe, hat Selenskyj angeboten, von einem NATO-Beitritt abzusehen (soviel zum freien Land, das ganz frei Bündnisse schließen kann - ist schon mal vom Tisch); Einheit der Ukraine in den bisherigen Grenzen vorausgesetzt, inklusive der Krim. Dafür wird Putin nicht aus seinem Sessel aufstehen.
Je mehr Territorium Russland besetzt hat, um so höher wird der Preis für die Ukraine sein; wahrscheinlich ungünstiger, als es vor dem Krieg der Fall gewesen wäre. Heißt das, ein steigender Preis wird erträglich, wenn 100.000, 200.000.... Menschen getötet wurden? Finde nur ich das irre?
Andere Sache: die Sicherheitsgarantien, die Drittstaaten geben sollen. Wer halst sich denn so ein `Ehrenamt` auf? Die NATO kann es wohl nicht sein. Also keine Garantien, von niemandem, die Ukraine wird Russland auch zukünftig allein gegenüberstehen. Ob Waffen da viel helfen...
Re: Na, bravo....
Antwort von Liv20 am 02.05.2022, 21:24 Uhr
Offensichtlich, das Putin dafür nicht von seinem Sessel aufsteht. Aber würde er auf erfolgreiche Verhandlungen hoffen, dann Würde er doch entweder Leute schicken, die Entscheidungen treffen können, oder aber selbst einem Treffen zustimmen. Selenskyis Vorschlag war vielleicht in seinen Augen nicht genug, aber deswegen verhandelt man ja.
"Je mehr Territorium Russland besetzt hat, um so höher wird der Preis für die Ukraine sein; wahrscheinlich ungünstiger, als es vor dem Krieg der Fall gewesen wäre"
Stimmt, wenn man davon ausgeht, dass Russland jetzt große Teile der Ukraine besetzt, aber bisher sind die Erfolge ja mäßig.
Und die Unterstützung der Ukraine durch den Westen nimmt zu, es werden mehr schwere Waffen geliefert, ukrainer im Umgang damit ausgebildet, dazu kommt das die Sanktionen gegen Russland ja auch andauern und ausgeweitet werden, ein Öl Embargo wird immer wahrscheinlicher,.....
Also alles zusammen genommen stehen die Karten für sie ukraine doch besser als am Anfang und für Russland eben nicht.
Daher ist deine Prognose doch nur eine Möglichkeit...
Was die Sicherheitsgarantien angeht, weiß ich auch nicht wer das übernehmen wollen würde. Nur steht die Ukraine ja jetzt auch nicht wirklich alleine gegen Russland da, wieso sollte sie dass dann in Zukunft
Re: Na, bravo....
Antwort von Daffy am 03.05.2022, 7:28 Uhr
> "mit Franz Josef Strauß hätte sich Putin mit Sicherheit glänzend verstanden. Das Kuscheln mit Diktatoren konnte der wie kein Zweiter."
Dafür erleben die Ukrainer gerade, was einem blüht, wenn die eigenen Regierenden mit Gesinnungsethikern kuscheln...
Re: Na, bravo....
Antwort von Daffy am 03.05.2022, 7:37 Uhr
> Dafür erleben die Ukrainer gerade, was einem blüht, wenn die eigenen Regierenden mit Gesinnungsethikern kuscheln...
Vielleicht falsch - sind es Gesinnungsethiker, wenn letztlich geopolitische Interessen die Motivation sind?
Eigentlich ist es ein Spiel mit verteilten Rollen: es gibt die (im tiefsten Herzen gläubigen) Missionare, die den Boden bereiten und die Eroberer, die die Ernte einfahren. Die Ukraine ist definitiv kein Spieler, sie ist nur das Werkzeug (oder der Ball). Tragisch...
Re: Na, bravo....
Antwort von Hase67 am 03.05.2022, 8:52 Uhr
"Die Ukraine ist definitiv kein Spieler, sie ist nur das Werkzeug (oder der Ball). Tragisch..."
Das ist deine Sichtweise und vielleicht auch die historische Rolle der Ukraine. Andere sehen das Verhalten der Ukraine als Emanzipationsstreben von einer erpresserischen Vormacht, um politische und wirtschaftliche Partnerschaften einzugehen. Dass das in der Theorie schöner und einfacher klingt, als es in der Realität ist, heißt ja nicht, dass es im Grundsatz falsch ist. Pragmatismus und Realismus müssen Idealismus nicht lächerlich machen. Sonst wird daraus nämlich Zynismus und Fortschrittsfeindlichkeit.
Re: Na, bravo....
Antwort von Daffy am 03.05.2022, 9:24 Uhr
> Dass das in der Theorie schöner und einfacher klingt, als es in der Realität ist, heißt ja nicht, dass es im Grundsatz falsch ist. Pragmatismus und Realismus müssen Idealismus nicht lächerlich machen. Sonst wird daraus nämlich Zynismus und Fortschrittsfeindlichkeit.
Und wo gehobelt wird, fallen nun mal Späne? Für den Fortschritt der Menschheit? Mal wieder? So 20th century... 
Re: Na, bravo....
Antwort von Hase67 am 03.05.2022, 10:09 Uhr
"Und wo gehobelt wird, fallen nun mal Späne?"
"Hobeln" tut ja nun mal in erster Linie der russische Aggressor, wobei ich eher von "schleifen" gesprochen hätte, die Vorgehensweise ist nämlich die gleiche wie im Mittelalter. Wir kommen immer wieder an den gleichen Punkt. Du bist überzeugt, das Leid der Ukrainer ließe sich verkürzen, indem man Putin nachgibt (oder hätte sich vermeiden lassen, wenn man ihn gar nicht erst provoziert hätte), ich glaube das nicht. Weil ich inzwischen überzeugt bin, dass es ihm nie um eine friedliche Koexistenz ging und ein "Gleichgewicht" ging, sondern um Dominanz und Territorialgewinn.
Der Krieg wird sich durch Waffenlieferungen zweifellos in die Länge ziehen, und ob sich Russland wirklich so schwächen lässt, dass es einlenkt und verhandlungsbereit wird oder es zu einer Patt-Situation kommt, auf der man den Konflikt zumindest einfriert, weiß heute keiner. Die Option "raushalten und der Sache seinen Lauf lassen" ist aber keine Option für Deutschland. Weder im Hinblick auf unsere westlichen Partnerländer noch im Hinblick auf unsere Geschichte mit der Ukraine. Wir stecken da bis zum Hals mit drin.
