zurück| Geschrieben von Trini am 05.07.2018, 8:01 Uhr |
Gleiches Recht für alle?
https://www.shz.de/lokales/landeszeitung/moschee-besuch-des-sohnes-verweigert-50-euro-bussgeld-fuer-eltern-id20345577.html
Kurz zur Einleitung:
Die Eltern eines Schülers in Rendsburg müssen 50 Euro Bußgeld zahlen, weil sie ihrem Sohn 2016 einen Moscheebesuch im Rahmen des Schulunterrichts untersagten: Der Rendsburger Gymnasiast weigerte sich, mit seiner Klasse die örtliche Moschee im Rahmen des Geografieunterrichts zu besuchen. Die Eltern sollten daraufhin Strafe zahlen– Vater und Mutter je 150Euro. Gegen den Bußgeldbescheid klagten sie. Am Mittwoch wurde der Fall erneut vor dem Amtsgericht Meldorf verhandelt. – Quelle: https://www.shz.de/20345577 ©2018
Jetzt sind es nur noch € 50 Bußgeld.
Aber: Warum? Zum Besuch in einer christlichen Kirche darf auch kein Muslim, Zeuge Jehovas, Atheist per Bußgeld gezwungen werden.
"Unser" Zeuge Jehovas durfte sogar aus dem Unterricht gehen, wenn Weihnachtslieder gesungen wurden.
Ganz davon abgesehen, stellt sich mir die Frage, wie sinnvoll es ist, mit Jugendlichen eine Moschee zu besuchen, die bis vor wenigen Jahren vom Verfassungsschutz beobachtet wurde.
Trini
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Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 8:18 Uhr
Na ja, mit der Begründung der Richterin, nämlich, dass es sich um allgemeinen Unterricht mit lediglich religiösen Bezügen handelt und nicht um erzwungene religiöse Ausübung oder religiöse Beeinflussung könnte/dürfte/müsste auch ein Muslim, Zeuge Jehovas oder Anbeter des großen Spaghettimonsters zum Besuch "gezwungen" werden. Dass das ein Richter in Buxtehude oder Hintertupfing evtl. anders auslegt, mag sein, macht die Entscheidung aber ja nicht unbedingt falsch.
Beim Absingen von Weihnachtsliedern ist doch die Ausgangslage ganz anders. Da sind doch direkt religiöse Gebote des Zeugen Jehovas betroffen, also dessen (negative) Religionsfreiheit. Ich denke nicht, dass es der Atheismus verbietet, zu Buldungszwecken religiöse Stätten zu besuchen ... Ob es beim Zeugen Jehovas nun sein muss, dass er rausgeht oder ob es reicht, dass er nicht mitsingen muss, ist eine andere Frage.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von wolfsfrau am 05.07.2018, 8:33 Uhr
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es andersrum, wenn ein muslimischer Schüler den Besuch einer Kirche verweigert hätte, nicht zu einem Bußgeld gekommen wäre.
Ehrlich gesagt, wenn der Religionsunterricht freigestellt ist, warum sollte ich mich dann in einem anderen Unterrichtsfach zu einem Besuch irgendeines Gotteshauses nötigen lassen?
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 8:38 Uhr
"Ich bin mir ziemlich sicher, dass es andersrum, wenn ein muslimischer Schüler den Besuch einer Kirche verweigert hätte, nicht zu einem Bußgeld gekommen wäre."
Das ist eine Unterstellung/Vermutung, die Du nicht wissen kannst. Vielleicht ja, vielleicht nein.
Findest Du nicht, dass Kenntnis über verschiedene Religionen zur Allgemeinbildung gehören? Inwiefern betrifft die reine Wissensvermittlung über eine (andere) Religion die Religionsfreiheit? ReligionsUNTERRICHT, in dem Unterweisungen zur jeweiligen Religion stattfinden und natürlich auch der Glaube an sich Thema ist, ist doch erwas ganz anderes.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von kevome* am 05.07.2018, 8:42 Uhr
Der Schüler sollte doch an keinem Gebet oder Gottesdienst teilnehmen, sondern das Gebäude besichtigen. Das ist allen Schülern zuzumuten und die Weigerung einfach nur lächerlich.
Gilt natürlich genauso für Kirchen, Synagogen und sonstige Tempel. Die Besichtigung der Räumlichkeiten und das Auseinandersetzen mit den dortigen Besonderheiten dient eindeutig der Bildung und nicht der Religion.
Ich verstehe nicht, wie man überhaupt Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Bussgeldes haben kann.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Leena am 05.07.2018, 9:05 Uhr
Na ja, wenn man ohne Erlaubnis der Schulleitung sein Kind am letzten Schultag nicht zur Schule schickt, sondern schon mal vorab - ein bisschen billiger - in Urlaub fliegt, muss man im Zweifelsfall auch ein Bußgeld zahlen. Warum sollte das dann anders sein, wenn man seinem Kind die Teilnahme am Geografie-Unterrichtet verbietet?
"Der Anwalt des Vaters hält es nach eigenen Worten für Unrecht, wenn atheistische, christliche oder jüdische Schüler gezwungen würden, Moscheen zu besuchen. Sein Mandant habe grundsätzliche Bedenken gegenüber dem Islam und einen "Umbau" Deutschlands in eine "multikulturelle Wertegesellschaft". er werte den Moschee-Besuch als Religionsunterricht, deshalb hätten die Eltern das Recht gehabt, ihren Sohn fernzuhalten. Die Richterin widersprach, wie die „Kieler Nachrichten“ berichten. Demnach sagte sie, es habe „keine Indoktrination“ und „keine Werbung für den Islam“ gegeben. Der Besuch der Moschee sei für den Schüler zumutbar gewesen." (https://rp-online.de/panorama/deutschland/rendsburg-schueler-schwaenzt-moschee-besuch-eltern-sollen-geldbusse-zahlen_aid-23802275)
Ich persönlich finde ja, wenn Eltern ernstlich Angst haben, dass ihr 13-jähriges Kind durch einen einmaligen Besuch in einer Moschee indoktriniert werde und sich dieser "Werbung für den Island" nicht erwehren kann, haben die Eltern meines Erachtens ganz etwas anderes falsch gemacht. Schade, dass man Erwachsene nicht zu Bildungszwecken irgendwo hinschicken kann... ich träume gerade von Sozialstunden in der Moschee für die Eltern statt eines Bußgeldes... 
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 9:16 Uhr
"Ich persönlich finde ja, wenn Eltern ernstlich Angst haben, dass ihr 13-jähriges Kind durch einen einmaligen Besuch in einer Moschee indoktriniert werde und sich dieser "Werbung für den Island" nicht erwehren kann, haben die Eltern meines Erachtens ganz etwas anderes falsch gemacht."
Das habe ich auch gedacht.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von puja am 05.07.2018, 9:19 Uhr
Ich denke, dass Schüler alle Religionen kennen lernen sollen.
Ohne Glauben aufzuzwängen, als Allgemeinbildung.
Insofern ist der Besuch einer Moschee sinnvoll und interessant.
Ein Bußgeld finde ich trotzdem unangemessen.
Sollte aks unentschuldigte Fehlstunden gelten.
Wie der umgedrehte Fall aussehen würde, darüber kann ich nur spekulieren.
Was die Zeugen Jehovas betrifft:
In unserem Empfangsbüro stand seit jeher ein Weihnachtsbaum in drr Weihnachtszeit.
Als dort eine "Zeugin" ihren Arbeitsplatz bekam setzte sie durch, dass dieser nicht mehr aufgestellt wurde.
Dort saßen noch 3 andere Mitarbeiter.
Das fanden die meisten unmöglich.
Sie hätte sich sonst geweigert dort zu arbeiten.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von wolfsfrau am 05.07.2018, 9:29 Uhr
Natürlich ist das reine Spekulation.
Aber: ich arbeite mit Asylsuchenden. Und zwar gerne.
Meine Erfahrung ist die, das Rücksicht eher einseitig verlangt/erwartet wird.
Und:
Ja, ich finde es wichtig, über alle Religionen dieser Welt Bescheid zu wissen. Sie zu kennen, damit man sich überhaupt ein Urteil darüber erlauben darf.
Aber: die Kenntnis über die verschiedenen Religionen kann eben auch im normalen Unterricht erfolgen, egal ob Religionsunterricht, "Werte und Normen" oder welches Fach auch immer.
Der Besuch einer Moschee gehört für mich nicht zwingend dazu, wenn ich daran denke, dass dort eben doch indoktriniert wird.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Bookworm am 05.07.2018, 9:34 Uhr
DAs finde ich ja super. 3 anderen wir ddie Meinung der Zeugin Jehovas aufgezwungen.
Da wäre ja wohl mal die Geschäftsführung am Zug gewesen.
Sie wusste ja auf welche Arbeit sie sich einlässt, oder?
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Bookworm am 05.07.2018, 9:34 Uhr
Das finde ich ja super. 3 anderen wird die Meinung der Zeugin Jehovas aufgezwungen.
Da wäre ja wohl mal die Geschäftsführung am Zug gewesen.
Sie wusste ja auf welche Arbeit sie sich einlässt, oder?
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Blueberry am 05.07.2018, 9:36 Uhr
Ich hätte das ganz pragmatisch anders gehandhabt und meine Tochter an dem Tag krankgemeldet.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von kanja am 05.07.2018, 9:49 Uhr
Offenbar ging es der Familie aber nicht um eine pragmatische Lösung, sondern um Medienwirksamkeit.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Leena am 05.07.2018, 9:50 Uhr
Du würdest ernsthaft gesteigerten Wert darauf legen, dass Deine Tochter an einem Schulbesuch in einer Moschee im Rahmen des Geografie-Unterrichts nicht teilnimmt?
Wieso?
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von stjerne am 05.07.2018, 9:51 Uhr
Ich finde es sehr sinnvoll, dass Schüler die großen Weltreligionen kennenlernen und hatte nie etwas dagegen, wenn meine Kinder die Moschee oder die Synagoge besucht haben.
Ich arbeite aber manchmal mit Schulen zusammen und führe Schüler durch historische Bauwerke, eben auch Kirchen. Dass Schüler sich diesem Unterricht verweigern ist normal und würde man da ein Bußgeld verhängen, bekäme die örtliche Presse Schnappatmung. Auf die Idee ist aber auch noch keiner gekommen, das wird toleriert.
Mir gefällt die Haltung des jungen Mannes im AP nicht, aber eine umgekehrte Meinung wird (hier zumindest) toleriert.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Blueberry am 05.07.2018, 9:56 Uhr
Es reicht, wenn darüber allemein im Religionsunterricht berichtet wird... Wobei man dann doch bitte (was man aber ja nicht macht) auch mal die "tötet die Ungläubigen, wo ihr sie finden"-Suren besprechen sollte.
Einen Moscheebesuch brauchts meiner Meinung nach nicht, um etwas über den Islam zu erfahren.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von DK-Ursel am 05.07.2018, 9:59 Uhr
Hej allesammen!
Interessant.
Ichj bin (natürlich?) voll bei Leena, beiderauch Sille unterschriebe n hat - und natürlichsoltle das umgekehrt genauso gelten.
Reisen solche Leute dann (wahrscheinlich ja?) nicht in islamische Länder und schauensie ich dort nicht - auch religiöse - Sehenswürdigkeiten an?
Was ist mit dem Vatikan, Persdom, einer anderen kath. Kirche., wenn man selberAtheist oder "nur" evanglisch ist?
Kirchen u.a. Stätten sind eben Kunst- und historische Denkmäler wie Orte., an denen Religion ausgeübt wird.
Und Releigionsfreiheit bedeutet nur, daß jederseineReleigion ausüben darf und nicht gezwungenwird eine andere anzunehmen.
Die Sache mit dem Weihn.baum, und Zeugen Jehovas ist unmöglich - da hätte ich auch protestiert.
Es ist ihre/ meine freie Entscheidung, ob ich unter gewissen Bedingungen irgendwo arbeiten gehe oder nicht.
Sie ging sicher trotzdem in Kaufhäusern einkaufen, obwohl dort auch Weihnachtsbäume und -kugeln hingen und sie zudem auch noch weihnachtlich beschallt wurde.
Da hat jemand was deutlich mißverstanden!!!
(Wie ja auch die eltern den Begriff der Religionsfreiheit)
(Oder wieso war die Frau derart unersetzlich?)
Auf Schnappatmung der Presse sollte ein Gericht wohl auch nicht Rücksicht nehmen - oder?
Wenn Schüler schwänzen, können sie eben bestraft werden,weil es eine Schulpflicht gibt - wie die Strafe aussieht, ist anscheinend verschieden.
Aber so ist das eben oft im Leben.
Gruß Ursel, DK
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von kanja am 05.07.2018, 10:03 Uhr
Meine Kinder fanden die Moscheebesuche sehr interessant.
Ich war leider bisher in keiner, muss ich unbedingt mal machen.
Meine Kinder besuchen übrigens im Rahmen des Unterrichts auch die Synagoge sowie die KZ-Gedenkstätte in Dachau.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von shinead am 05.07.2018, 10:03 Uhr
Unsere Zeugin ist da zum Glück entspannter. Sie will nur nichts mit der Organisation der Deko zu tun haben. Angucken Ist nicht tragisch.
Aber die würde auch ihre Kinder nicht verstoßen, wenn die die Zeugen verlassen würden.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von shinead am 05.07.2018, 10:08 Uhr
Bei uns gehört der Besuch der Stadtkirche im Rahmen des Sachunterrichts in der Grundschule dazu. Weil es eben ein historisches und wichtiges Gebäude in der Stadt ist.
Auch die Gedenkstätte für die ehemalige Synagoge gehört dazu.
Bisher fand das noch keine Religionsgemeinschaft problematisch und ich gehe davon aus das in den letzten Jahrzehnten einige Zeugen, Mormonen, Muslime und sonstige nicht-Christen die Kirche besucht haben. Auch die Katholiken haben kein Problem mit dem Besuch der evangelischen Kirche.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Maxikid am 05.07.2018, 10:10 Uhr
Vor den Ferien und zur Einschulung gibt es bei uns an der GS immer einen Gottesdienst. Es gehen dort alle mit hin, auch die Moslems.......LG maxikid
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 10:11 Uhr
Mag sein, dass die Asylbewerber oder auch Muslime insgesamt oft einseitig Rücksichtnahme erwarten/verlangen. Aber das hat doch nichts damit zu tun, wie dann im umgekehrten Fall ein deutsches Gericht entscheiden würde. Wenn jetzt dieselbe Richterin in einem vergleichbaren Fall, also ein muslimisches Kind soll einmalig eine Kirche besuchen, zu einem anderen Ergebnis käme, wäre das seltsam und "ungerecht". Aber genau das wissen wir doch nicht, egal, was die Muslime verlangen oder erwarten.
Und nein, der Besuch einer Moschee muss zur Wissensvermittlung sicherlich nicht sein, kann aber das Ganze doch anschaulich und lebendig machen. Und was soll denn bei einem solchen einmaligen Besuch groß indoktriniert werden können? Wie Leena schon schrieb, wenn das bei einem 13-jährigen zu befürchten ist, lief da schon ansonsten einiges schief.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von wolfsfrau am 05.07.2018, 10:13 Uhr
Freiheit bedeutet ja, dass ich es mich entscheiden kann.
Und nicht nur die Ausübung, sondern eben auch den Besuch.
Information ist für mich anders.
Mir gefallen übrigens auch keine Kreuze in öffentlichen Gebäuden z.B. Schulen.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von wolfsfrau am 05.07.2018, 10:17 Uhr
Andersrum gefragt:
es wäre also auch in Ordnung, andere Stätten zu besuchen, weil in der kurzen Zeit ja nichts passiert?
Mir ist das egal, ob links-, rechts- oder multiradikal oder eben auch islamistisch im negativen Sinn. Ich würde z.B. keine Scientology-Kirche besuchen. Wenn der Verfassungsschutz sein Auge drauf hat, bin ich skeptisch. Und es gehört für mich nicht zur Information bzw. zum Schulbesuch dazu.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von DK-Ursel am 05.07.2018, 10:28 Uhr
Naja, dann mußt Du gegen die SchulPFLICHT sein.
Solange die herrscht, bist Du in einer Institution, deren Regeln gelten.
Sind wir jetzt bei den Freibürgern oder wie die heißen, die alles am Staat in Frage ziehen und Hitlers oder das Kaiserreich oder ... Reich zurückmöchten?
(Als ob es da nichts gab, was man ablehnen könnte...)
Ich brauche auch kein Kreuz im Klassenzimmer, fühle mich dadurch aber auch nicht gezwungen, irgendeine Religion auszuüben.
Und was ein Kirchenbesuch außer Ausübung einer Religion (was ja nur beim GOTTESDIENST und nicht bei einer Besichtigung stattfindet) bedeutet, schrieb ich oben.
Selbst der Besuch eines Gottesdienstes wäre für mich in keiner Religion eini Problem: solange ich nicht diesen Gott mitanbeten muß und alles glauben muß, was dort gesagt wird, sondern als Beobachter geduldet werde.
Manche mißverstehen so einges.
Und wer glaubt, ,damit sein Seelenheil zu verkaufen, daß er ihm fremde Stätten
aufsucht und fremde Gebräuche kennenlernzt, dessen Horizont hat es wohl besonders nötig, erweitert zu werden.
Freiheit ist ja auch, wählen zu können.
Und das geht eben nur,wenn man die Dinge kennt, zwischen denen man wählt.
Und in der Schule wird einem hoffentlich genug Kenntnis vermittelt - genau DARUM bin ich zumindest gern zur Schule gegangen und bis heute froh daüber --- daß ich Dinge kennenlernte, die ich allein - aufgrund von Interessen,aber auch Herkunft etc. --- nie kennengelernt hätte.
Erinnert mich ein bißchen an die drohende Gefahr von Facebook und Co, die nur noch Informationen und Nachrichten im Sinne des betreffende nLesers aufpoppen löäßt, so daß deren Weltbiöld nur davon bestimmt = eingegrenzt wird.
Schöne neue Welt, wo wir Angst haben, Neues kennenzulernen und Neuem zu begegnen.
Demokratie ist doch gerade Offenheit (wohlgemerkt: nicht offene Übernahme!!! sondern im Sinne vn Kenntnis(nahme) ) und nicht Abschottung wie in einer Diktatur !!
Damit wir verantwortungsvoll wählen können!
Gruß Ursel, DK
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 10:28 Uhr
Na ja, mit der Begründung könnte man ja jegliche Pflichten gleich abschaffen, insbesondere im Bereich Schule ...
Und wenn es um rechtliche Sachverhalte geht: dann muss ja eine "Freiheit", ein Grundrecht, erst einmal betroffen sein. Hier geht's um Religionsfreiheit (dass das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit gem. Art. 2 GG rechtmäßig durch die Schulpflicht eingeschränkt werden kann, ist klar). Und sag mir doch mal, wodurch Deine Religionsfreiheit durch einen kurzen einmaligen Besuch einer Moschee (oder einer sonstigen religiösen Stätte wie z.B. eines Hindutempels oder einer Synagoge) betroffen sein soll. Das hindert Dich doch nicht, Deinen (Nicht)Glauben zu haben und nach dessen Regeln zu leben.
Süßer Verschreiber, Leena!
Antwort von Trini am 05.07.2018, 10:40 Uhr
"Werbung für den Island"
Werbung für Island ist in geografie sicher angebrachter!!!
Trini
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von wolfsfrau am 05.07.2018, 10:42 Uhr
Nein, mißverstehen tue ich es nicht.
Schade, dass du jetzt so ein Totschlagargument benutzt, denn ansonsten argumentierst ja gut.
Aber für mich bedeutet diese Freiheit eben auch zu entscheiden, wo ich hingehe. Dass es nichts mit der ausübung zu tun hat, ist mir klar.
Es war ja nicht nur ein einfacher BESUCH der Moschee
Antwort von Trini am 05.07.2018, 10:46 Uhr
Zitat aus dem Text:
Die(Schüler) sollten vor allem darlegen, was sich auf einem Vorbereitungstreffen im Gebetsraum im Beisein eines aus Hamburg angereisten Moscheevorstandes abgespielt habe. Die Moschee gehört zur Islamischen Gemeinschaft Milli Görüs, die bis vor wenigen Jahren vom Verfassungsschutz beobachtet wurde. – Quelle: https://www.shz.de/20345577 ©2018
Für eine Besuch der Moschee brauch es keinen Vorstand.
Trini
Re: Süßer Verschreiber, Leena!
Antwort von Leena am 05.07.2018, 10:50 Uhr
Ups, das kann auch nur mir passieren! 
In Island gibt es aber auch Moscheen und sogar Ásatrú-Tempel...
Ja, gleiches Recht für alle!
Antwort von Mehtab am 05.07.2018, 10:57 Uhr
So wie es nicht toleriert werden kann, dass muslimische Mädchen nicht am Sportunterricht teilnehmen, so kann es auch nicht angehen, dass ein anderes Kind nicht am Moscheebesuch teilnimmt. Schule ist kein Wunschkonzert, wo jedes Kind und jeder Elternteil entscheiden kann, wo es teilnehmen will und wo nicht.
Der Junge hätte nicht konvertieren sollen, er hätte sich nur die Moschee anschauen sollen.
Re: Gleiches Recht für alle
Antwort von Lauch1 am 05.07.2018, 11:07 Uhr
Ich kann jetzt nichts Schlimmes dabei finden, im Rahmen eines guten Deutsch/Geschichte/Religionsunterrichts Moscheen, Kirchen, Synagogen zu besuchen. Haben meine Kinder auch gemacht. Nur sollte das natürlich für alle Schüler verpflichtent sein, so wie Biologie, Musik, Sportunterricht.
https://www.nzz.ch/international/wenn-das-biologiebuch-haram-ist-ld.1399984
Defintion Freiheit
Antwort von DK-Ursel am 05.07.2018, 11:07 Uhr
WelchesTotschlagrgument?
Und danke für die gute Note. 
Freiheit wird überall und immer engeschränkt, zumindest wenn wir mit anderen zusammenleben.
Duirch Verkerhsschilder, regeln am Arbeitsplatz (derdieSchule ebenauch ist), beim Restaurantbesuch, in einer Kirche, im Museum - überall!
Sogar in deiner Wohnung darfst Du nur das tun, was andere weder verletzt, stört oder sonstwie gegen geltendes Recht verstößt.
Wir leben eben nicht auf einer einsamen Insel.
Und es wird ja auch DAUERND, um diese Returkutsche dann doch mal zu fahren, von denen, die einwandern, erwartet, daß sie diese Regeln.
unwidersprochen akzeptieren und befolgen, nennt sich dann weitgehend Integration (ein Begriff,den man auch erstmal definieren sollte).
DAS ist doch einTotschlagargument:
Sie wollten hierher, dann sollen sie sich auch einfügen!
Gilt das dann also nur für diese Einwanderer?
Halten sich die Einheimischen also längst nicht so gern,wie sie es von denen erwarten, an die Regeln in ihremLand? Sind die letztendlich weniger integriert in ihr eigenes Land als sie es vn denen erwarten,d ie kommen?
Dürfen Einheimische mehr aufmucken als Einwanderer, mehr gegen diese einheimischen Regeln verstoßen?
Unbestritten passen den Einwanderern viele Regeln bei uns nicht, deren Befolgung wir dennoch zu Recht erwarten.
Unbestritten paßt mir als Einheimischer aber auch so manches nicht, und es wird dennoch zu Recht erwartet, daß ich es dennoch befolge.
Totschlagargument "du kannst ja wieder zurückgehen" ist dann im Umkehrschluß für Einheimische: "Du kannst ja auswandern, wenn es dir hier nicht paßt".
Und immerhin:
Diese Möglichkeit haben wir in einem Land, in dem wir immerhin sehr viel - aber eben nicht alles - wählen können. Ob das anderswo anders oder gar besser ist, steht dahin.
Silles Frage, inwieweit Dein Recht auf Religionsfreiheit durch den Besuch enier Moschee eingeschränkt wird, ist absolut berechtigt..
Wir waren neulich in mit dem Kirchenvorstand beim Gottesdienst in einer anderen Glaubensrichtung zugegen, und obwohl wir uns an deren Gepflogenheiten weitgehend hielten, fühlte sich niemand von uns bemüßigt, darin seine eigene Relionsfreiheit eingeschränkt zu sehen.
Immerhin hat man uns nicht gezwungen, deren Glauben anzunehmen und fortan auszuüben!
Gruß Ursel, DK
Re: Ja, gleiches Recht für alle!
Antwort von Lauch1 am 05.07.2018, 11:07 Uhr
Bravo, ich stimme dir völlig zu.
Was ist mit dem kunstgeschichtlichen/architektonischen Erlebnis?
Antwort von Leewja am 05.07.2018, 11:09 Uhr
guit, nicht in Marxloh vielleicht, aber Moschee an sich --- die blaue Moschee in Istanbul ist ein kulturelles, architektonisches, künstlerisches Erlebnis, genau wie der Kölner Dom, das Pantheon oder das Taj mahal...oder der felsendom oder Notre Dame oder der Petersdom oder oder oder....und diverse Hindutem,pel, Buddhistenklöster und so weiter.
Was ist denn daran auszusetzen, dein Kind einfach zu bilden????
Re: Defintion Freiheit
Antwort von wolfsfrau am 05.07.2018, 11:12 Uhr
Andersrum gefragt:
es wäre also auch in Ordnung, andere Stätten zu besuchen, weil in der kurzen Zeit ja nichts passiert?
Mir ist das egal, ob links-, rechts- oder multiradikal oder eben auch islamistisch im negativen Sinn. Ich würde z.B. keine Scientology-Kirche besuchen. Wenn der Verfassungsschutz sein Auge drauf hat, bin ich skeptisch. Und es gehört für mich nicht zur Information bzw. zum Schulbesuch dazu.
Habe ich aus meinem obigen Post kopiert.
Und:
Natürlich sollte jeder gleich behandelt werden. Aber, das ist nun mal nicht so. Und wie schon geschrieben, ich bin mir sicher, andersrum - Besuch einer christlichen Kirche - würde kein Bußgeld verhängt werden.
Re: Was ist mit dem kunstgeschichtlichen/architektonischen Erlebnis?
Antwort von Blueberry am 05.07.2018, 11:19 Uhr
Naja, die blaue Moschee von Istanbul werden sie wohl ohnehin nicht im Rahmen eines Schulbesuchs besichtigen. Insofern fällt das Argument ja raus, gell?
Und man kann sich also ausschließlich über Dinge/Themen bilden, wenn man live vor Ort ist? Wäre mir neu.
Re: Es war ja nicht nur ein einfacher BESUCH der Moschee
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 11:22 Uhr
Oh jau ... Natürlich spazieren die da nicht unbegleitet ohne jemand von der islamischen Gemeinde drin rum ...
Und ja, dass da einer etwas über den Islam und die Religionsausübung im Islam erzählt hat, habe ich mir sogar gedacht und das ist doch gerade das Interessante! Deswegen wird doch kein normaler Mensch gleich indoktriniert, auch wenn bei dieser Gelegenheit der Islam vielleicht in positivem Licht rübergebracht wird. Und wo, bitte, ist denn da die Religionsfreiheit der Schüler betroffen?
Dass es eine Moschee der Mili Görüs war, finde ich jetzt nicht unbedingt glücklich gewählt, aber bei so einem kurzen Besuch, bei dem sich auch der radikalste Imam hüten wird, Islamistisches oder Antidemokratisches vom Stapel zu lassen, finde ich das jetzt, zumindest für die Beurteilung des unentschuldigten Fehlens, nicht sooo relevant.
Aber einmal andersrum gefragt: fändest Du es denn richtig, wenn ein muslimischer Schüler wegen seiner Religion den Besuch einer Kirche im Beisein des Pfarrers, der über die christliche Religion und deren Ausübung (z.B. Bedeutung des Abendmahls im christlichen Galuben) spricht/informiert, "ungestraft" fehlen dürfte? Liest sich im Ausgangspost eher nicht so ... und dann gilt doch immer noch: keine Gleichheit im Unrecht, oder nicht?
Re: Es war ja nicht nur ein einfacher BESUCH der Moschee
Antwort von Lauch1 am 05.07.2018, 11:24 Uhr
Viel spannender wäre es ja zu erfahren, ob sich im Gegenzug alle Schüler an Besuchen von Kirchen und Synagogen beteiligt haben.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Ivette am 05.07.2018, 11:24 Uhr
Im Fach "Werte und Normen" wurde eine Moschee, Synagoge und christliche Kirche besichtigt. Nach meiner Rückfrage, haben die muslimischen Jungen die Kirche ebenfalls besucht. Das passt für mich und stellt lebendigen Unterricht dar und dient der Allgemeinbildung. Ganz anders hätte es ausgesehen, wenn die muslimischen Jungen sich der Kirche verweigert hätten, so wie Mädchen oft am Sport oder Scbwimmunterricht nicht teilnehmen dürfen.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 11:28 Uhr
Aber Freiheiten kann man doch, gerade im Rahmen der Schulpflicht, NIE uneingeschränkt ausüben. Da kann ich mich doch oft nicht einfach mal "entscheiden", woran ich teilnehme oder nicht. Ich fand mich z.B. durch dke Teilnahme am Schwimmunterricht seeehr in meiner Freiheit eingeschränkt oder Turnen ... furchtbar! Und Kunstunterricht ... braucht doch rein objektiv kein Mensch. Hat mir keinen Spaß gemacht und ich war untalentiert. Hätte ich micn freiwillig nie entschieden, teilzunehmen. Musste ich aber ...
Ja, das wäre interessant!
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 11:31 Uhr
Mir das nicht der Fall, würde es aber trotzdem die Entscheidung des Gerichts in DIESEM Fall nicht falsch machen.
Dann wäre es zwar von der Schule moralisch nicht richtig, finde ich, da dann nicht eingegriffen zu haben zw. beim betrwffenden Schüler eingegriffen zu haben, aber rein recht.ich gilt da noch immer: keine Gleichheit im Unrecht.
Re: Defintion Freiheit
Antwort von Blueberry am 05.07.2018, 11:34 Uhr
Ja, wäre mal interessant, wer sein Kind alles daheim lassen würde, wenn im Rahmen der politischen Bildung ein Besuch bei der AfD au dem Plan stehen würde... :-D
Re: Ja, das wäre interessant!
Antwort von Lauch1 am 05.07.2018, 11:35 Uhr
Da stimme ich dir ja völlig zu, nur müsste man ja dann in allen anderen Fällen, und ich denke da gäbe es auch in Deutschland einige, ebenso Bußgelder verhängen.
Re: Defintion Freiheit
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 11:38 Uhr
Woher weißt Du, dass das nicht so ist, also dass dann kein Bußgeld verhängt werden würde? Mennst Du einen vergleichbaren Fall? Und woher weißt Du, was genau DIE Richterin im vergleichbaren Fall machen würde? Das ist doch reine Spekulation! Und wenn es ncht verhängt werden würde, würdest Du es dann richtig finden? Und wenn es falsch wäre, dass es nicht verhängt werden würde, warum sollte es dann im vorliegenden Fall nicht wenigstens "richtig" gemacht werden? Es kann doch nicht angehen, dass wegen einer falschen Entscheidung (die es ja im übrigen bisher nur in Deiner Vorstellung gibt) in anderen, vergleichbaren Fällen bewusst auch falsch entschieden wird. Daner gibt es ja den Grundsatz "keine Gleichheit im Unrecht", denn sonst könnte man ja aufgrund einer falschen Entscheidung nie mehr richtig entscheiden.
Re: Ja, das wäre interessant!
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 11:40 Uhr
Ja, müsste man vielleicht. Aber wie gesagt: "keine Gleichheit im Unrecht". Und dieser Grundsatz macht ja Sinn, denn sonst könnte man ja bei einer falschen Entscheidung nie mehr richtig entscheiden.
Re: Was ist mit dem kunstgeschichtlichen/architektonischen Erlebnis?
Antwort von Lauch1 am 05.07.2018, 11:46 Uhr
Dann machen sie eben die 3 monotheistischen Weltreligionen durch oder Lessings Nathan oder das Decamerone mit der Ur-Ringparabel.
Nur wage ich zu bezweifeln, dass sich alle Schüler daran beteiligen.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 11:46 Uhr
Begeistert wäre ich wohl nicht. Aber wenn meine Kinder im Rahmen eines und eingebunden in einen (hoffentlich) gut gemachten Unterricht passend zum Thema, z.B. Sekten oder Parteien oder so, entsprechende Einrichtungen kurz besuchen sollen, würde ich keinen solchen Kladeradatsch veranstalten.
Auf jeden Fall würde ich nicht davon ausgehen, dass meine Kinder jetzt aufgrund eines solchen kurzen Besuches zur Scientology überlaufen würden oder rechts- oder linksradikal werden würden. Im Gegenteil, ich würde annehmen, dass ihnen das Bescheuerte dieser Ansichten dadurch erst richtig bewusst würde. So viel Vertrauen habe ich in meine Kinder und in unsere Erziehung.
Re: Ja, das wäre interessant!
Antwort von Lauch1 am 05.07.2018, 11:48 Uhr
Es ist aber bitte trotzdem auffällig, dass solche Bußgelder offensichtlich nur sehr selektiv vergeben werden. Wäre der erste bekannte Fall, oder gibt’s da mehr dazu?
Re: Ja, das wäre interessant!
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 11:57 Uhr
Keine Ahnung, ob es da schon Fälle gibt. Wüsste ich jetzt nicht. Aber man kann ja auch nicht vergleichen, wie einzelne Richter in Buxtehude, Hintertupfing oder eben jetzt hier entscheiden. Wenn, dann müsstest Du das Entscheidungsverhalten dieser Richterin vergleichen. Da wäre es inder Tat seltsam, wenn sie im Vall eines nicht eine Synagoge oder Kirche besuchen wollenden muslimischen Schülers anders entschieden hätte. Dann wäre allerdings rein rechtlich gesehen die jetzige Entscheidung im er noch nicht falsch ...
Und wenn die Schule nur im vorliegenden Fall eingegriffen hätte, aber nicht bei den fehlenden Muslimen wäre das auch (moralisch) falsch. Wobei ich ja glaube, dass die eisten Muslime in dem Fall dann einfach die von Blueberry genannte pragmatische Lösung wählen und ihr Kind krank melden ...
< Ich finde das ERLEBNIS, im Kölner Dom zu stehen, schon sehr anders,
Antwort von Leewja am 05.07.2018, 11:59 Uhr
als mir Bildbände anzusehen oder einen Film....
Re: Ja, das wäre interessant!
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 12:00 Uhr
Es ist ja auch eine Frage, ob die Sachen vor Gericht landen. Aber das Gericht kann ja jetzt nocht kein Bußgeld verhängen mit der Begründung, dass es bestimmt ganz viele Fälle fehlender muslimischer Scbüler gibt.
Re: < Ich finde das ERLEBNIS, im Kölner Dom zu stehen, schon sehr anders,
Antwort von Blueberry am 05.07.2018, 12:05 Uhr
Nunja, ich besuche auch gerne diverse Bauwerke. Aber da kann ich mir selbst aussuchen, welche das sind.
Eine Moschee wäre bei mir nicht dabei, ebenso wenig, wie in ein islamisches Land reisen würde.
Den Kölner Dom kann man aber auch schlecht mit einer 70er Jahre Betonkirche ...
Antwort von Trini am 05.07.2018, 12:09 Uhr
gleichsetzen.
Und die Moschee in Rendsburg ist halt auch kein historisches Bauwerk.
Übrigens durften wir in den 80ern mit unseren Moskauer Gastschülern auch NICHT in Kirchen gehen.
Trini
Re: Ja, das wäre interessant!
Antwort von Lauch1 am 05.07.2018, 12:12 Uhr
Das ist doch klar, darum geht es ja nicht.
Gute Frage
Antwort von Trini am 05.07.2018, 12:16 Uhr
Der Bundestagbesuch meines Sohnes fand bei der Linkspartei statt.
Auch nicht ganze meine Wellenlänge, aber wir wussten es vorher gar nicht.
Der Aufschrei, wenn eine Klasse bei der AfD-Fraktion landet, waäre HIER riiiiiiesig.
Trini
ich meinte auch nur, dass man pauschal so nicht jeden besuch eines (zufällig islamischen
Antwort von Leewja am 05.07.2018, 12:24 Uhr
Bauwerks ablehnen sollte - manche sind kulturhistorisch sehr sehenswert und beeindruckend. Trotzdem muss man den Kopf bedecken und die Schuhe ausziehen, ich nehme so was in kauf....
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von pauline-maus am 05.07.2018, 12:31 Uhr
ich finde beides dumm und überflüßig- die verweigerung und das bußgeld.
das hat so was belehrendes , mit nachdruck handelndes.
wir hatten in der grundschule eine seeeeeehr auf natur bedachte familie, die ganzen befindlichkeiten derer würden jetz ausufern, würde ich von denen berichten.
jedenfalls extreme veganer ( da gibt es doch noch eine höhere form von , der name fällt mir nur nicht ein) , deren kind durfte nicht mit zu klassenfahrt auf den bauernhof...dort wurde ein unterricht übergreifendes projekt begonnen , dem das kind dann auch nicht in der schule beiwohnen durfte.
passiert ist da aber nix , von seiten der schule .
Re: Ja, das wäre interessant!
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 12:45 Uhr
Doch, letztlich schon. Denn es wird ja kritisiert, dass die Richterin so entschieden hat. Sie hat so entschieden und sie konnte nach der Rechtslage so entscheiden. Sie hatte diesen konkreten Fall auf dem Tisch und den musste sie entscheiden und den hat sie entschieden. Wie sie entschieden HÄTTE, wenn ein muslimischer Schüler beim Synagogenbesuch gefehlt HÄTTE (hätte, hätte, Fahrradkette), wissen wir doch gar nicht. Wahrscheinlich hatte sie den Fall noch gar nicht und wenn sie jetzt einen bekommen würde, würde sie sich hüten, den anders zu entscheiden ... Und andere Gerichte und was die entscheiden sind nicht geeignet, zum Vergleich heranzuziehen.
Blöd wäre es in der Tat, wenn die Schule schon einmal einen vergleichbaren Fall mit einem muslimischen Schüler gehabt HÄTTE (denn auch das wissen wir nicht) und nichts unternommen hätte. Dann könnte man in der Tat die SCHULE kritisieren, dass sie ihre Schüler nicht gleich behandelt. ANDERE Schulen wiederum taugen nicht zum Vergleich, wenn sie muslimische Schüler befreit haben vom Kirchen- und Synagogenbesuch. Denn die treffen ja wiederum ihre eigenen Entscheidungen. Und da wissen wir ja wiederum nocht, wie die Schule dann reagieren WÜRDE, wenn ein atheistischer oder christlicher oder jüdischer Schüler den Moscheebesuch verweigern würde, solange dies nicht vorkommt. Wie gesagt, das ist doch alles reine Spekulation, dass muslimische Schüler da irgendwie bevorzugt würden, womöglich noch systematisch. Es ist ja nocht so, dass "die Muslime" nicht auch schon Niederlagen vor den Gerichten einstecken mussten: dass es (eigentlich) keine Befreiung vom Schwimmunterricht oder Klassenfahrten geben darf aus religiösen Gründen ist durch, es gibt das Kopftuch-Urteil für Lehrerinnen, nur so als Beispiele ...
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von kati1976 am 05.07.2018, 12:50 Uhr
Hier wird schon.in der Grundschule,im.Rahmen der Religionsunterrichtes,eine Moschee besucht.
Ich finde es verbohrt von den Eltern.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von DK-Ursel am 05.07.2018, 12:56 Uhr
Pauline, damit sidn wir aber wieder beider Diskussion, die auch Sille zu Recht angestoßen hat:
Darf man Unrecht hier nicht mehr ahnden, weil es dort nicht geahndet wurde?
Ich glaube, im Namen der sog. Freiheit werden oftmals viel zu viele Zugeständnisse an den einzelnen gemacht und der Sinn des Ganzen aus den Augen verloren.
Ebenso wenig wie die Klassenfahrt in erster Linie dem Kennenlernen von Paris, Rußland oder sonstwas dient, sondern eben die Gemeinschaft fördern und Lehrer und kinder in anderem Zusammenhang zusammenschweißen soll, soll der Besuch einer Moschee alle Schüler zu gläubigen Moslams machen.
Und selbst wenn einem das eine oder andere im Lehrplan oft nicht paßt - das fängt mit der 1. Stunde um 8.00 statt 9.00 an 
, die für manche auch noch unerträglich ist, und endet eben mit enem ganzen Fach oder auch nur div. Inhalten desselben - gehört es eben zu den Regeln der Institution, in der ich mich befinde.
Und wenn das in einem Land ist ,wo Schulpflicht herrscht, muß ich mich da fügen ebenso wie an die Verkehrsregeln oder die meines Arbeitsgebers in meiner Firma.
ich kann als einzerlner nicht Regeln einfach für rmich ändern und neu erinden udn erwarten, daß die Gemeinschaft dies anerkennt..
Ebenso wenig kann ich mir nur die Rosinen rauspicken.
Und ich habe immerhin, wie erwähnt, das Recht zu gehen: Nicht aus der Schule im selben Land bei SchulPFLICHT, aber ich kann umziehen in ein Land ohne Schulpflicht - vupti, habe ich mein Moscheenproblem (vielleicht) nicht mehr, (dafür aber vermutlich jede Menge andere.
Ganz schmerzfrei kommt niemand durchs Leben, ganz kompromißlos auch nicht.
Wobei ich den Schmerz in einem Moscheenbesuch beim besten Willen nicht erkennen kann.
Gruß Ursel, DK
Nachtrag:
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 13:00 Uhr
Im AP wird ja behauptet, es DÜRFE hier kein Muslim, Buddhist, Zeuge Jehovas, Spaghettimonster-Anbeter usw. per Bußgeld zum Kirchenbesuch gezwungen werden. Und gegen diese Behauptung wehre ich mich! Das stimmt so einfach nicht! Natürlich dürfte er, und ein vergleichbarer Fall mit einem muslimischen Schüler oder Zeugen Jehovas dürfte natürlich genau so entschieden werden und würde es von dieser Richterin vermutlich sogar auch (jetzt sowieso). Ob diese Fälle dann tatsächlich vor Gericht landen, ist eine andere Frage. Aber auch da ist es reine Spekulation, dass es da die Schule eher durchgehen lassen würde. Ich vermute ja sehr, dass dies der Anwalt genüsslich ausgebreitet hätte, wenn es der Fall gewesen wäre ... Aber, wie gesagt, alles reine Spekulation ...
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von pauline-maus am 05.07.2018, 13:13 Uhr
ich bin einer der menschen , der sich alles was schulpflicht bedeutet anpasst.
selber hab ich auch schon gestuzt, was so alles im lehrplan steht...aber mei , auf arbeit finde ich auch nicht alles toll aber es ist mein job , den kunden zufrieden zu stellen und nicht meine befindlichkeiten wunschgerecht zu erfüllen. .
das bußgeld finde ich kontrapoduktiv. , was die verweigerer family betrifft. es bietet ihnen genau die bühne , die sie wollten , denn sonst hätten sie , wie bereits erwähnt , das kind "krank" daheim gelassen
Bildung aus zweiter Hand...
Antwort von Leena am 05.07.2018, 13:18 Uhr
...ist aber nun mal nicht dasselbe wie Bildung aus erster Hand. Ich durchdringe doch eine Materie auch ganz anders, wenn ich Originaltexte dazu lese und mir erarbeite, als wenn ich im Schulbuch eine Seite dazu vorgekaut bekomme.
Deswegen finde ich es ja auch wichtig, dass die Kinder vom örtlichen Gemeindevorstand geführt werden - der erzählt ihnen ja mal andere Aspekte und anschließend kann man dann im Unterricht ins Thema einsteigen und darüber sprechen, wer was weshalb wie sieht, abwägen und sich selbst seine eigene Meinung bilden. Das macht für mich guten Unterricht aus.
Re: Defintion Freiheit
Antwort von kevome* am 05.07.2018, 13:18 Uhr
Ich hätte kein Problem damit, wenn eines meiner Kinder im Rahmen des Schulunterrichts einen Besuch bei der AFD machen würde. Das würde ich sogar bei der CSU erlauben ;-)
Auch ein Gespräch oder eine Diskussion mit Mitgliedern oder Vorsitzenden wären für mich ok, wenn es von der Schule entsprechend vor- und nachbereitet wird.
Ich vertraue da meinen Kindern, dass sie mir im Nachgang sehr unterhaltsam über den "Schmarrn" dort berichten würden und der Schule, dass sie entsprechend begleitet.
Ein Blick über den Tellerrand und die inhaltliche Auseinandersetzung mit konträren Positionen hat noch Niemandem geschadet
Re: ich meinte auch nur, dass man pauschal so nicht jeden besuch eines (zufällig islamischen
Antwort von Blueberry am 05.07.2018, 13:26 Uhr
Ich lehne das für MICH aber ab, da ich den Islam ablehne. Und solange ich die Erziehungsberechtigung über meine Tochter habe, lehne ich es auch für sie ab. Was sie mal tut, wenn sie irgendwann volljährig ist, ist dann ihr Ding.
Geht ja nicht ums Kind, sondern um die Eltern...
Antwort von Leena am 05.07.2018, 13:42 Uhr
Es geht ja nicht ums Kind, das die Moscheeführung verweigert und dichtmacht, sondern um die Eltern, die sagen, ich lehne es strikt ab, dass mein Kind im Rahmen des Schulbesuchs an einer Führung durch eine Moschee teilnimmt, weil ich grundsätzlich was gegen den Islam habe und einen "Umbau" Deutschlands in eine "multikulturelle Wertegesellschaft" befürchte und mich dagegen verwehre.
Kinder vorm Selber-Denken schützen zu wollen, halte ich für kontra-produktiv...
Re: Nachtrag:
Antwort von Lauch1 am 05.07.2018, 14:03 Uhr
Da waren wir uns doch schon einig, oder?
Re: Geht ja nicht ums Kind, sondern um die Eltern...
Antwort von stjerne am 05.07.2018, 14:11 Uhr
Stimmt, es sind die Eltern, deren Haltung mir missfällt. Umgekehrt sind es ja auch meist die Eltern, die den Besuch einer Kirche ablehnen (was aber zum Glück nur selten vorkommt) und nicht die Kinder, die ich meistens als sehr aufgeschlossen erlebe.
Re: Defintion Freiheit
Antwort von kati1976 am 05.07.2018, 14:15 Uhr
Ich würde mein Kind gehen.lassen damit sie den Bekloppten mal die Meinung sagen kann,das es abartig ist Kinder anzugrabschen.
Beim Girlsday war sie in einem Landtag und hat die Vollpfosten live erlebt.
Die machen keine Führungen mit Kindern weil die ihnen lästig sind,Aussage der Deppen Partei.
Re: Nachtrag:
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 14:34 Uhr
Hmmm ... aber Du meintest halt, dass es darum nicht gehe. Da frage ich mich dann, um was es denn geht. Um eine irgendwie besonders oder gar übertrieben rücksichtsvolle Behandlung von Muslimen, eine irgendwie geartete Bevorteilung von Muslimen bzw. Benachteiligung von Christen, Juden, Atheisten, Buddhisten, Hindus ...? Genau das kann ich eben nicht erkennen, zumindest nicht in einer Form mit System.
Re: Geht ja nicht ums Kind, sondern um die Eltern...
Antwort von Ivette am 05.07.2018, 14:38 Uhr
Mein Sohn fand sowohl Moschee, als auch Synagoge sehr interessant.
Nach dem Besuch der Moschee gab es anschließend wohl eine recht lebendige Diskussion speziell über den islamischen Glauben, welche vom Lehrer offenbar sehr gut begleitet wurde.
Letztendlich beschmunzelt mein Sohn dieses Glauben, akzeptiert ihn jedoch, so weit er dadurch nicht eingeschränkt wird. (Vermute ich zumindest)
Von elterlichen Verboten halte ich diesbezüglich nichts, so lange es sich "nur" um den Besuch handelt und als kurzer Abriss dient, die weltlichen Haupreligionen kennenzulernen.
Re: Den Kölner Dom kann man aber auch schlecht mit einer 70er Jahre Betonkirche ...
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 14:51 Uhr
"Übrigens durften wir in den 80ern mit unseren Moskauer Gastschülern auch NICHT in Kirchen gehen."
Ja, und? Finde ich persönlich zwar lächerlich, denn genau wie heute konnte auch damals ein solcher kurzer Besuch doch eigentlich nichts Ernstliches bewegen, es sei denn, es war schon vorher etwas da und der Besuch ist dann nur der letzte Schubser, aber das ist doch nicht vergleichbar. Da ging es doch nicht um die Erfüllung der (bundes)deutschen Schulpflicht.
aber
Antwort von Morla72 am 05.07.2018, 14:54 Uhr
Aber wenn doch nun mal die Klasse dort hin geht... was genau befürchtest du denn, könnte deiner Tochter beim Besuch einer Moschee passieren?
Ihr könnt ja hinterher immer noch darüber reden, was ihr alles daran zu kritisieren habt, aber keiner der Schüler bricht sich doch einen Zacken aus der Krone, das mal in natura anzugucken?
Re: ich meinte auch nur, dass man pauschal so nicht jeden besuch eines (zufällig islamischen
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 15:05 Uhr
Aber warum kannst denn Du oder Deine Tochter deswegen keine Moschee anschauen und Euch etwas zu diesem Glauben anhören, weil Ihr den Islam ablehnt? Verstehe ich nicht ... Nur wegen eines solchen kurzen Besuchs müsst/werdet Ihr den Islam doch nicht plötzlich gut finden. Oder hast Du genau davor Angst, dass die Ablehnung bröckeln könnte? Dann würde die Ablehnung aber nicht auf einer stabilen, fundierten Basis stehen ...
Eben: dann wüsste man auch in natura, wovon man redet.
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 15:06 Uhr
.
sehe ich wie blueberry
Antwort von sojamama am 05.07.2018, 15:21 Uhr
Ich brauche weder einen Moscheenbesuch, noch muss man zwingend eine Synagoge gesehen haben.
Ethikschüler besuchen auch keine Kirchen oder Synagogen, jedenfalls hier nicht.
Es wird hier im Religionsunterricht von anderen Religionen einiges berichtet, das reicht meiner Meinung nach auch aus für die Schule.
Wer mehr über eine andere Religion erfahren will, sollte sich dann halt daheim näher damit befassen.
Meine Kinder wären wohl auch krank an dem Tag.
Und ja, auch ich glaube, andersherum wäre kein Bußgeld fällig gewesen....
melli
Re: Defintion Freiheit
Antwort von shinead am 05.07.2018, 15:24 Uhr
In den 80ern hatten wir in meiner Stadt ein echtes Rechts-Problem (Reisz, Brehl, Kühnen - kannst ja mal googeln). Tatsächlich haben wir uns in der Schule sehr genau mit deren Positionen auseinandergesetzt. Treffen wollten die sich damals nicht mit uns, aber wir lernten sie kennen.
Gegen eine intellektuelle Auseinandersetzung, ob mit oder ohne direktem Besuch hätte ich nichts einzuwenden.
Re: ich meinte auch nur, dass man pauschal so nicht jeden besuch eines (zufällig islamischen
Antwort von Blueberry am 05.07.2018, 15:58 Uhr
Also ich war vor rund 20 Jahren mit der Schule in Köln in einer Moschee. Was hat mir das gebracht? Lass mich kurz überlegen. Nichts!
Und man weiß nur, wovon man redet, wenn man in einer Moschee war? Sonst hat man keine Möglichkeit, sich über den Islam zu informieren und sich eine Meinung zu bilden? Finde ich eine gewagte These.
Angst, dass meine Ablehnung bröckeln könnte? Eher nicht...
Ich habe übrigens auch eine Meinung zu Scientology, ohne deren Einrichtungen besucht zu haben. Oder zu Drogenkonsum, ohne selber je Drogen genommen zu haben.
Re: aber
Antwort von Blueberry am 05.07.2018, 16:02 Uhr
Ich befürchte gar nichts. Ich möchte nur nicht in Kontakt mit dieser Religion kommen, weil ich sie - wie schon gesagt - ablehne.
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Lusiana am 05.07.2018, 16:06 Uhr
Vielleicht meintest Du Tierrechtler?
Re: Gleiches Recht für alle?
Antwort von Lusiana am 05.07.2018, 16:18 Uhr
Dumme Eltern, aber dass die Schule ein Bußgeld verhängt, finde ich auch nicht verhältnismäßig. Vielleicht gab es ja schon weitere Vorfälle mit dem Schüler, bzw. den Eltern.
Interessant ist das Urteil aber trotzdem. Ich kann mir gut vorstellen, dass es Schüler anderer Religionen gibt, die das Betreten von Kirchen verweigern, dann kann ja auf dieses Urteil hingewiesen werden.
Re: ich meinte auch nur, dass man pauschal so nicht jeden besuch eines (zufällig islamischen
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 17:19 Uhr
Natürlich MUSS man keine Moschee besucht haben, um sich über den Islam zu informieren. Sagte ich doch bereits. Und ob der Besuch einem etwas bringt, hängt zum einen von der eigenen Einstellung und zum anderen von der Person, die referiert/erklärt ab. Ich fand z.B. den Besuch in der grossen Brüsseler Moschee und die Führung dort sehr informativ und interessant.
Aber nochmals: was spricht dagegen? Was schadet es, im Rahmen des Schulunterrichts eine Moschee zu besuchen und sich anzuhören, was der Imam zu sagen hat? Was rechtfertigt es, dass Dein Kind einfach dem Unterricht fernbleibt? Ich meine jetzt rechtlich im Hinblick auf die Schulpflicht und die möglichen Grundrechte und deren aktuellem Verständnis? In der Schule gibt es doch so manches, was einem eigentlich nicht unbedingt etwas bringt oder was einen nicht interessiert oder was man vielleicht sogar ablehnt lder die Unterrichtsgestaltung passt einem nicht (ich fand z.B. Gruppenarbeit immer völlig verschwendete Zeit und oft hat der Lehrer die Gruppen auch noch so eingeteilt, dass ich mit Leuten zusammen war, mit denen ich niemals freiwillig zusammengearbeitet hätte).
Konsequenterweise müsstest Du dann auch befürworten, dass ein muslimischer Schüler "ungestraft" den Besucn einer Kirche oder Synagoge verweigern darf, wenn Du das Recht für Dich in Anspruch nehmen möchtest. Hand aufs Herz: Würdest Du das? Ich glaube eher, Du wärest dann eine der ersten, die sich darüber echauffieren würden ...
Außerdem: es wird doch immer so bemängelt, dass sich Moscheen, "die" Muslime so abschotte , keinen Einblick gewähren, alles so den Touch des Heimlichen habe ... Aber öffnen sie sich, ist es auch wieder nicht recht. Dann wollen sie NATÜRLICH nichts anderes als unsere Kinder zu indoktrinieren, was ihnen auch sofort nach einer Doppelstunde in der Moschee gelingt ...
Ich gehöre ja durchaus zu denen, die den Islam bzw. manche Strömungen desselben sowie den naiven Umgang damit hierzulande sehr kritisch sehen, aber mittlerweile nimmt die Ablehnung wirklich groteske Züge an ...
Re: sehe ich wie blueberry
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 17:25 Uhr
Natürlich muss man das nicbt zwingend, aber was schadet es denn genau, wenn die Minder eine Moschee mal von innen sehen? Wo siehst Du da eine Gefahr für Deine Kinder? Was soll ihnen passieren? Und eigentlich müsstest Du und alle anderen, die sich an der Verhängung des Bußgeldes stören, diese falsch finden, es doch dann in letzter Konsequenz richtig finden, wenn "andersrum" kein Bußgeld fällig gewesen wäre. Hört sich aber nicht so an ..
Kunstgeschichte/Architektur schön und gut.... (Achtung, mit Anekdote)
Antwort von und am 05.07.2018, 17:36 Uhr
... aber das interessiert ein Kind wohl eher nicht. Wobei ich jetzt den Artikel nicht gelesen hab und nicht weiß, wie alt der Schüler ist.
Was ich aber weiß, ist, dass besichtigende Touristen in einer Moschee denselben Dresscode einzuhalten haben wie die dortigen Rechtgläubigen, sprich es dürfen keine nackten Arme und Beine zu sehen sein. Ab einem gewissen Alter zumindest, also wenn die Person als alt und erwachsen genug angesehen wird, dass man in kurze Kleidung Unkeuschheit und Gotteslästerung reininterpretieren kann.
Bei mir war genau das erlebterweise bereits im Alter von zarten 9 Jahren der Fall. Ich war mit meinen Eltern und meiner kleinen Schwester in einem südostasiatischen Land - ich weiß nicht mehr, war es Malaysia oder Singapur? - und wir, kulturbewusst und architekturinteressiert wie wir waren, besuchten als Touristen eine große, wahrscheinlich berühmte Moschee. Dort drängten mich irgendwelche Türsteher oder Sittenwächter übergriffigerweise dazu, mir bei 40° im Schatten so einen komischen schwarzen Kaftan überzuziehen, weil ich in meinen kurzen Kinderhorts und im T-Shirt offenbar die dort ansässige Gottheit und deren Anhänger beleidigte. Und das mit meinen grade mal 9 Jahren und nullkommanull Anzeichen von weiblichen Rundungen, also weit von Geschlechtsreife und Erwachsensein entfernt. Meine Eltern blieben unbehelligt, hatten sie sich doch in weiser Voraussicht und Kenntnis der Landessitten bereits ganzkörperbedeckt gekleidet, hatten jedoch nicht damit gerechnet, dass ich mit meinen 9 Jahren ebenfalls schon unter den Dresscode fiel. Meine 3-jährige Schwester mit ihren Babyshorts blieb ebenfalls unbehelligt, sie war ja schließlich noch ein Kind. Ich offenbar nicht. Zu mir sagte man, ich sei ja schon eine "young lady", ich müsse mich bedecken, wie es sich geziemt, weil man mir sonst keinen Einlass gewähren könne. Auf den Moscheebesuch zu verzichten, kam für meine Eltern überhaupt nicht in die Tüte, auf meine persönlichen Befindlichkeiten wurde da keine Rücksicht genommen, schließlich ging es ja hier um Kultur und Architektur. Und so wurde ich mehr als mir lieb war mit Moscheekultur beglückt - und ich hasste es. Ich hasste diesen bescheuerten schwarzen Lappen, den man mir aufgezwungen hatte, über den ich stolperte, weil er mir viel zu lang war, unter dem ich schwitzte und mich gedemütigt fühlte, weil ich mich unter ihm zu verstecken hatte wie eine Aussätzige, nur weil meine nackten Arme und Beine für anstößig befunden wurden. Was stimmte nicht mit meinen Armen und Beinen? Warum durfte meine Schwester so rumlaufen wie sie war, ich hingegen nicht? Diese Abartigkeit, dass bereits 9-jährige Mädchen als vollwertige erwachsene Frau angesehen wurden, begriff ich damals natürlich noch nicht. Wohl spürte ich aber instinktiv, dass hier ein abartiger Gedanke dahinter stand, der mich zutiefst abstieß. Und was ich durchaus begriff, war, dass diese bekloppte Moschee mich in meiner persönlichen Freiheit einschränkte, mich nicht so gekleidet herumlaufen ließ wie ich es wollte, mich zu einer Außenseiterin in meiner eigenen Familie machte, mich zu einer "young lady" machte, die ich nicht sein wollte, mich zu einer erwachsenen Frau machte, obwohl ich noch ein Kind war ( - für mich als Tomboy mit Peter-Pan-Syndrom gleich doppelt schlimm.) Mir, einem Kind, wurde mit diesem Stück Stoff eine tonnenschwere Last aufs Gemüt gelegt, die ich nicht tragen wollte und gegen die ich rebellierte - selbstverständlich nur innerlich. Ich hasste diesen Ort, ich hasste diese Kluft, ich hasste die Menschen dort, denen meine normale Erscheinung ein Dorn im Auge war und ich hasste in diesem Augenblick meine Eltern dafür, dass sie mich nicht vor alledem beschützten, sondern mich zwangen, mich dem auszusetzen. Alles in allem fühlte ich mich nur noch angewidert und seelisch vergewaltigt. Aber was zählen schon die Gefühle eines 9-Jährigen Kindes, wenn es doch um Kultur und Architektur geht.
Ach so, kulturell und architektonisch gesehen war der Moscheebesuch natürlich vollkommen fürn Arsch, weil ich mich an nichts erinnere als den Zwang zur Verhüllung und die damit verbundenen negativen Gefühle.
Re: Geht ja nicht ums Kind, sondern um die Eltern...
Antwort von kati1976 am 05.07.2018, 17:40 Uhr
Da kann ich nur zustimmen. Ich finde du hast es auf den Punkt gebracht.
Das ist zwar eine interessante Story, aber was hat die jetzt mit dem Fall hier zu tun?
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 17:49 Uhr
In der Schule im Deutschunterricht würde der Lehrer (m/w) jetzt drunter schreiben: "Thema verfehlt".
Im vorliegenden Fall geht es doch um Schulpflicht bzw. Nichteinhalten derselben und mögliche Rechtfertigungen für das Nichteinhalten. Und um die Frage, ob Muslime im umgekehrten Fall irgendwie besser gestellt würden und anders entschieden würde und ob das dann wiederum richtig oder falsch wäre.
Alles
Antwort von und am 05.07.2018, 17:59 Uhr
Es geht darum, ob Bildungsinhalte wie Kunstgeschichte/Kultur/Architektur grundsätzlich höher gestellt werden dürfen als religiöse/ areligiöse Befindlichkeiten. Religionsfreiheit ist ja hierzulande eine heilige Kuh - dazu zähle ich auch das Ablehnen von Religion und das Sichbeleidigtfühlen von aufgezwungenen religiösen Sitten, wie es in meiner Schilderung der Fall war, wo ich in meiner persönlichen Freiheit und Geschlechtsidentität eingeschränkt u d unterdrückt wurde. Wäre dies also eine Schulveranstaltung gewesen, hätte ich jedes Recht gehabt, dagegen auf die Barrikaden zu gehen.
Ob Muslime im umgekehrten Fall bevorzugt würden, kann ich mangels Praxiserfahrung nicht sagen. Sehr wohl kann ich aber behaupten, dass man im Vatikan durchaus mit Hotpants und Spaghettiträgern flanieren darf, es also hier keinen Grund gibt, aufgrund von Unterdrückung der persönlichen Freiheit den Besuch zu verweigern.
Re: sehe ich wie blueberry
Antwort von kanja am 05.07.2018, 18:05 Uhr
Den Ansatz verstehe ich überhaupt nicht.
Lässt du dein Kind dann auch zuhause, wenn mit der Schule ein Museum besucht wird? Das, was man dort sieht, könnte man sich auch anlesen?
Oder bei einem Besuch in einer Firma - dein Kind will nie da arbeiten, also warum sollte es die Firma von innen sehen?
Oder sogar der Ausflug zum Bauernhof - dein Kind will nie Landwirt werden, die Tiere hat es alle schon mal im Fernsehen gesehen?
Ich finde das sehr engstirnig.
Jedes Recht..?
Antwort von Leena am 05.07.2018, 18:11 Uhr
Wir waren seinerzeit auf Klassenfahrt in Griechenland, damals waren wir im Schnitt etwa 16 Jahre alt. Und es war selbstverständlich, dass wir die Klöster und Kirchen - die zum Besichtigungsprogramm gehörten - in angemessener Kleidung besuchten, also hatten wir Mädchen alle einen langen Rock mit, den wir dann fürs Kloster / die Kirche jeweils überzogen, um die religiösen Gefühle der anwesenden Mönche zu schonen. Wenn man jemand versehentlich seinen Rock vergessen hatte, gab unser Lehrer Handtücher aus, da hüllte man sich dann eben da rein. Es gab zwar auch offizielle schwarze Kutten zum Überhängen, wenn man selbst nichts Passendes hatte, aber da waren uns die umgewickelten Handtücher doch lieber. :-)
Das war eine Schulveranstaltung und - nein, meines Erachtens hätte niemand das Recht gehabt, dagegen auf die Barrikaden zu gehen. Wir hatten schließlich Altgriechisch gelernt und waren dann im Land, um vor Ort die Kultur kennen zu lernen, da war es völlig selbstverständlich, dass die Menschen vor Ort "Hausrecht" hatten und wir als Besucher uns angemessen kleideten.
Es ist keine "Unterdrückung der persönlichen Freiheit", wenn jemand seine Besucher darum bittet, sich der Würde des Ortes angemessen zu kleiden und zu verhalten.
Re: Alles
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 18:11 Uhr
Na ja, aber Dein Problem war/ist ja die Verhüllung und ja, würde man einem Schüler bzw. einer Schülerin diese aufzwingen, könnte der Fall schon wieder ganz anders aussehen, also wenn sich ein im Prinzip anwesender Schüler geweigert hätte, sich zu verhüllen. Hier geht es aber ja darum, dass der Schüler von vornherein die Moschee schon gar nicht besuchen wollte und sich schon allein durch den Besuch indoktriniert fühlte bzw. die Eltern das befürchteten und daher nicht zum Unterricht erschienen ist.
Re: Alles
Antwort von und am 05.07.2018, 18:16 Uhr
"aber Dein Problem war/ist ja die Verhüllung und ja, würde man einem Schüler bzw. einer Schülerin diese aufzwingen"
Du scheinst nicht verstanden zu haben dass angemessene Verhüllung zum Moscheebesuch zwangsläufig dazugehört.
Re: Jedes Recht..?
Antwort von und am 05.07.2018, 18:18 Uhr
"Wir waren seinerzeit auf Klassenfahrt in Griechenland, damals waren wir im Schnitt etwa 16 Jahre alt. Und es war selbstverständlich, dass wir die Klöster und Kirchen - die zum Besichtigungsprogramm gehörten - in angemessener Kleidung besuchten,"
Und wieviele von euch wurden gegen ihren Willen dazu gezwungen?
Re: Jedes Recht..?
Antwort von Leena am 05.07.2018, 18:22 Uhr
Wir haben alle akzeptiert, dass es zum nötigen Respekt unsererseits gegenüber den besuchten Orten und den örtlichen Gläubigen gehört, uns der Würde des Ortes und den Erwartungen der Hausherren entsprechend zu kleiden. Auch wenn wir es lachhaft fanden, dass man als Mädchen in langen Hosen nicht ins Kloster durfte, aber mit umgewickelten Badehandtuch darüber schon. Nachvollziehen konnten wir es nicht - akzeptiert haben wir es selbstverständlich.
Und - ja, ich finde, auch Respekt sollte man Kindern / Jugendlichen vermitteln.
Re: Alles
Antwort von kanja am 05.07.2018, 18:24 Uhr
Aber in den petersdom kommst du auch nicht in shorts und Spaghettitop.
Re: Alles
Antwort von Leena am 05.07.2018, 18:25 Uhr
Ähm - die angemessene Verhüllung gehört auch oft zum Besuch einer Kirche zwangsläufig dazu, z.B. auch im Petersdom.
Ich gebe zu, auch da sind die Erwartungen an die Touristen in den letzten Jahren gesunken, aber zumindest vor 20 Jahren hattest Du genau solche schwarzen Säcke zum Beispiel auch in griechischen Klöstern.
LOL kanja, du warst wohl noch nie im Petersdom...
Antwort von und am 05.07.2018, 18:32 Uhr
... entgegen aller Gerüchte kommt man sehr wohl auch in Hotpants und Spaghettiträgern rein.
Re: Jedes Recht..?
Antwort von und am 05.07.2018, 18:35 Uhr
Und wenn jetzt nicht nur brave Schäfchen mit dabei gewesen wären, sondern auch bekennende Satanisten und wuderspenstige Atheisten, die gar nicht einsehen, sich zu beugen? Hätte man denen dann gestattet draußen zu bleiben?
Komisch
Antwort von kanja am 05.07.2018, 18:39 Uhr
http://m.museivaticani.va/content/museivaticani-mobile/de/visita-i-musei/consigli-utili.html
Wahrscheinlich hattest du dir ein großes Tuch umgelegt, das geht natürlich.
Was ist das für ein Link?
Antwort von und am 05.07.2018, 18:50 Uhr
Ich beziehe mein Wissen nicht aus irgendwelchen Links aus dem Internet, sondern aus realen Erfahrungen im praktischen Leben.
"Wahrscheinlich hattest du dir ein großes Tuch umgelegt, das geht natürlich."
Hä? Was für ein Tuch? Ich trage keine Umhängetücher noch sonstige Tücher irgendeiner Art. Ist bei mir auch nicht notwendig, da ich seit meiner späteren Kindheit weder Röcke, Kleider noch kurze Hosen trage, sondern grundsätzlich lange Jeans und T-Shirt. Auch im Sommer. Auch in Rom. Trotzdem sieht man im Petersdom bisweilen halbnackte Tussis rumlaufen.
Re: Alles
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 19:01 Uhr
Ach? Das wäre mir in der Tat neu.. Ich musste mich in noch keiner Moschee, die ich besucht habe, verhüllen, weder in der großen Moschee in Brüssel (gilt als konservativ) , noch in der kleinen in unserer nächsten Kleinstadt beim Tag der offenen Moschee, noch in der in unserem türkischen Urlaubsort. Dass ich da nicht mit Spaghetti-Top und Hotpants rein bin oder in Strandkleidchen, versteht sich von selbst. So geht man ja eigentlich auch nicht in eine christliche Kirche oder eine Synagoge oder einen Hindutempel.
Aber das ist doch nicht der Punkt in unserem Fall. Abgesehen davon, dass das Jungen eh nicht in dem Maße betrifft wie MÖGLICHERWEISE Mädchen und Frauen, war das doch überhaupt nicht Gegenstand des Falles.
Ja, das "Argument" leuchtet mir auch gar nicht ein.
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 19:16 Uhr
Natürlich gibt es auch andere Wege, sich zu informieren. Aber was ist an dem Weg jetzt so schlimm, dass es das rechtfertigt, vom Unterricht fernzubleiben? Da muss doch schon etwas Essentielles betroffen sein und da frage ich mich schon: was denn? In welchem Recht werde ich beschnitten?
Re: Jedes Recht..?
Antwort von Leena am 05.07.2018, 19:56 Uhr
Wie kommst Du zu der Erkenntnis mit den "braven Schäfchen"?
Nein, aber wir hatten es nicht nötig, unsere Rebellion auszuleben, in dem wir unschuldige Mönche unhöflich und despektierlich behandelten und die heilige Gastfreundschaft beleidigten.
Re: ich meinte auch nur, dass man pauschal so nicht jeden besuch eines (zufällig islamischen
Antwort von Blueberry am 05.07.2018, 21:13 Uhr
Dagegen spricht schlicht und ergreifend meine Ablehnung dieser Religion. So einfach ist das.
Wie ich schon schrieb, ich würde auch nicht in eine Scientology-Kirche gehen oder zu einem Stierkampf. Auch Dinge, die manche sicher als bereichernd und im Fall des Stierkampfes als lange Tradition betrachten. Dennoch würde ich mich verweigern, sollte dies irgendwo Programmpunkt sein.
Und ja, an diesem Punkt wäre mir die Schulpflicht an dem Tag völlig egal. Und mir ist es tatsächlich egal, ob ein muslimisches Kind mit in eine Kirche geht oder nicht.
Nicht aus Angst, sondern aus Prinzip. Ich gehe nicht davon aus, dass meine Tochter bei einem Moscheebesuch indoktriniert wird. Dennoch will ich es nicht. Jetzt in der GS stand es nicht zur Debatte, aber sollte es auf dem Gymnasium solch einen Ausflug geben, wird sie nicht teilnehmen.
ÄHM?
Antwort von Blueberry am 05.07.2018, 21:14 Uhr
Nein... Darum geht es doch gar nicht.
Re: Kunstgeschichte/Architektur schön und gut.... (Achtung, mit Anekdote)
Antwort von kevome* am 05.07.2018, 21:18 Uhr
Für den Besuch einer Moschee sollten Schultern und Knie, sowie bei Frauen die Haare bedeckt sein. Ganzkörperbedeckungen sind definitiv nicht erforderlich.
Gut, den Standpunkt kann man haben.
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 21:45 Uhr
Dann würdest Du eben in diesen Fällen ein Bußgeld riskieren und in Kauf nehmen, wenn Deine "pragmatische Lösung" auffliegen sollte. Das ist aber ja nicht die Frage bzw. der Punkt aus dem AP. Da wird ja eine konkrete Entscheidung kritisiert mit der Begründung/Behauptung, dass eine solche Entscheidung gegenüber Muslimen, die den Besuch einer Kirche verweigern, nicht gefällt werden dürfte. Und das ist eben Quatsch! Natürlich dürfte eine solche Entscheidung auch gegenüber Muslimen ergehen! Und dass bei diesen anders entschieden würde, ist reine Spekulation. Das Urteil ist v.a. auch sicher nicht falsch, so wie die gegenwärtige Rechtslage ist, während ich persönlich (bin aber in dem Bereich ja kein Spezialist) eine andere Entscheidung rechtlich problematisch finden würde, egal ob gegenüber einem Kirchbesuch verweigernden Muslim oder gegenüber einem Atheisten, der keine Moschee besuchen will.
Re: ÄHM?
Antwort von kanja am 05.07.2018, 21:53 Uhr
Warum sollte ein Besuch in einer Moschee ein Schulkind anders beeinflussen als ein Besuch im Museum?
Warum nicht?
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 21:58 Uhr
bzw. ja, es weicht jetzt vom eigentlichen Thema aus dem AP ab.
Aber wo ist der Unterschied? Wenn ich der Meinung bin, ein Museumsbesuch ist unnötig, verschwendete Lebenszeit für mein Kind, ich vielleicht auch den Ansatz des Museums ablehne (es gibt Menschen, die z.B. völkerkundliche Museen ablehnen mit der Begründung, diese seien in letzter Konsequenz rassistisch), dann sollte ich mien Kind mit der Begründung doch auch zuhause lassen können/dürfen. Kann ich zwar machen, darf ich aber eigentlich nach der gegenwärtigen Rechtslage auch nicht ...
Malabgesehen davon, daß Du Recht hast, Sille -
Antwort von DK-Ursel am 05.07.2018, 22:09 Uhr
das war gar nicht der Punkt! -
wundere ich mich gerade,wie kleinlich die Freiheit oder Vorstellung davon bei manchen ist.
Sie entspricht so gar nicht dem,was man mit in der Schule beigebracht hat:
Und meine persönliche Freiheit könnte nicht dadurch eingeschränkt, angetastet oder gar verringert werden, indem ich mich für 2 Stunden oder sogar etwas mehr einer anderen Kleiderordnung als meiner eigenen unterwerfe.
Dafür ist das eine zu klein und meine Freiheit zu groß.
Wenn die eigene Freiheit einem soviel mehr bedeutet als jeglicher Respekt vor anderen Regeln und Normen, Schamgefühlen und Überzeugungen, ist sie entweder kleinlich oder ängstlich - in jedem Fall anmaßend und in keinem Fall echte Freiheit.
Und wenn die eigene Freiheit darin besteht, welche Klamotten ich 2 Stunden lang trage, --- naja, dazu sage ich gar nichts mehr.
Armselig, bedauernswert., wer so für seine Freiheit glaubt, kämpfen zu müssen!
Ichj glaube allerdings, daß Ihr diese Argumente gar nicht vorgekramt hättet, hätten wir nicht die Islam-Diskussionen der Rechten bis zur Unendlichkeit gehört und gesehen.
Dieser plötzliche Freiheitsdrang ist ein Zeichen von Übersensiblisierung der verkehrten Art - Freiheit wird anderswo gelebt und verteidigt als in einemTop, das ich aus Respekt kurzfristig verhülle.
Wir können gerne darüber diskutieren, ob eine Burka die Unterdrückung der Frau bedeutet und im Westen verbotensein sollte - da gbt es in der Tat berechtigterweise verschiedene Meinungen.
Wenn es sich aber um den Besuch einer Institution handelt, bei der irgendeine andere Kleiderordnung als die von mit bevorzugte gefordert ist, ist das ganze "Freioheitsgelaber" einfach nur amselig und lächerlich.
Und eben nicht ernstzunehmnen.
Dem durchaus ernstzunehmenden Thema wird es nicht gerecht.
P.S. Geradezu lächerlich w irken auf mich dann auch Kleidersorgen, was man zur konfirmation, Abifeuier u.ä,. des eigenen Kindes anziehen sollte, um passend gekleidet zu sein...
Kleiderzwang ja bitte, aber nur da, wo wir ihn mögen?
Kurz zusammengefasst: der Punkt ist doch:
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 22:45 Uhr
Halte ich das Urteil für falsch, kann ich mich zwar darüber mokieren, dass der arme atheistische, deutsche Schüler so fies behandelt worden ist mit solch einem pösen Fehlurteil. Konsequenterweise müsste ich dann aber doch Urteile, die Kirchenbesuch verweigernden muslimischen Schülern bzw. deren Eltern kein Bußgeld auferlegen, richtig finden. Dann würden die Muslime zwar schon in gewisser Weise besser behandelt werden, aber das dann doch richtigerweise. Das Gericht kann doch in einem Rechtsstaat nicht wissentlich falsch entscheiden, weil in einem anderen Fall falsch entschieden wurde!
Und wenn ich eine vergleichbare Entscheidung bei Muslimen richtig fände, dann kann ich sie doch konsequenterweise bei einem atheistischen deutschen Schüler nicht falsch finden. Und dafür, dass bei muslimischen Schülern grundsätzlich und immer, selbst von der hier urteilenden Richterin anders entschieden würde, gibt es doch keinerlei Belege.
Re: Malabgesehen davon, daß Du Recht hast, Sille -
Antwort von Sille74 am 05.07.2018, 23:55 Uhr
Wobei ich mich ehrlich gesagt schon auch ein bisschen schwer tue, mich sehr strengen Kleidervorschriften zu unterwerfen. Da denke ich mir schon auch, dass ich in einem Land, das mich bestraft, wenn ich kein Kopftuch trage, nicht gewesen sein muss, oder in einer Moschee, die ich nur ganzkörperverhüllt betreten darf.
Re: Gut, den Standpunkt kann man haben.
Antwort von Blueberry am 06.07.2018, 7:47 Uhr
Naja, ich wage es zu bezweifeln, dass es auffliegen könnte. Aber ja, im Zweifel würde ich für meine Überzeugung zu diesem Thema auch ein Bußgeld in Kauf nehmen.
Und ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass ein muslimischer Schüler bzw. dessen Eltern in einem vergleichbaren Fall ein Bußgeld bekommen würde.
In Zeiten, in denen Supermärkte Seifen aus dem Sortiment nehmen, nur weil sich Moslems von einer Hagia Sophia auf Drogerieprodukten beleidigt fühlen, in denen Schweinefleisch aus Kantinen und Schulmensen verschwindet, in denen auf religiöses Heiteitei von Moslems grundsätzlich Rücksicht genommen wird... nein, da gäbe es kein Bußgeld. So jedenfalls meine VERMUTUNG.
Fazit
Antwort von Trini am 06.07.2018, 8:09 Uhr
Danke für die Diskussion.
Im Grunde genommen ist der ganze Fall von allen Seiten irgendwie "mit Absicht" aufgeblasen worden.
Von den Eltern, die ihr Kind einfach nur hätten krank melden können.
Von der Schule, die
1. dem Antrag einfach hätte stattgeben können (wie sie es mit Sicherheit tut, wenn ein Schüler aus bestimmten Gründen (Familienfeier, Arzttermin, Nichtschwimmer, Allergie o.ä.) nicht mit zum Ausflug gehen kann
2. bei einer "einfach so" unentschuldigt gefehlten Unterrichtsstunde sicher nicht sofort zur Behörde geht
Und vom Gericht, das irgendwie auch mal in die Zeitung wollte.
Trini
Re: Defintion Freiheit
Antwort von kati1976 am 06.07.2018, 8:36 Uhr
Auch wenn es für dein Hirn nicht verständlich ist,mein Kind würde dem kranken Pack sagen was sie denkt.
Die grabschen Kinder an um denen ihre kranke Sch... zu erzählen.
Ich kann alles nachweisen,auch wenn du es nie raffen wirst.
Ach, Blueberry...
Antwort von Petra28 am 06.07.2018, 8:37 Uhr
Tatsächlich stand in dem Artikel (oder in einem weiteren, der mit dem Artikel verlinkt war), dass Verweigerer von Schwimmunterricht Bußgeld zahlen mussten (selbe Schule, meine ich).
Naja, ich lebe in einem Bundesland, in dem 2006! “Ehrfurcht vor Gott“ als vornehmstes Erziehungsziel ins Schulgesetz aufgenommen wurde, DAS stört mich viel mehr als irgendwelche Seifen.
Re: Ach, Blueberry...
Antwort von Blueberry am 06.07.2018, 8:41 Uhr
Den Artikel selber habe ich tatsächlich nicht gelesen, weil ich das Thema jetzt woander schon überflogen hatte. Aber, ist ja schön, wenn es so ist, dass da immerhin die gleichen Maßnahmen ergriffen werden.
Re: Fazit
Antwort von Sille74 am 06.07.2018, 8:42 Uhr
Im Prinzip stimme ich zu, dass die Sache von vielen Seiten aufgeblasen wurde (insbesondere würde mich interessieren, warum die Schule aus dieser Sache so ein Drama gemacht hat, was ja der Auslöser für alles war). Warum Du allerdings auch das Gericht da einbeziehst und sogar unterstellst, das wollte mit seiner Entscheodung unvedingt in die Zeitung, verstehe ich nicht. Der Fall ist auf seinem Tisch gelandet und dann hat es darüber zu entscheiden und das hat es getan. Meines Eracntens (ohne mich netzt mkt der Materie detailliert auszukennen) hat die Richterin richtig entschieden. Ob die Entscheidung auch hätte anders ajsfallen können? Ich weiß nicht ... möglicherweise ... Ob die Sache dann weniger öffentlichkeitswirksam gewesen wäre ... vielleicht ... aber wolpen wir wirköich, dass Verichte danach entscheiden, was weniger medien- und öffentöichkeitswirksam ist?
Re: Fazit
Antwort von Trini am 06.07.2018, 8:48 Uhr
Das Gericht hat den Fall ja schon einmal zurückgewiesen.
Letztlich hat es da aber "auf die Seite" der Schule (der Behörden) gestellt.
Insofern hast du natürlich Recht. 
Nur indem es überhaupt verhandelt wurde, hatten die Eltern eine Chance.
Trini
Nachtrag
Antwort von Sille74 am 06.07.2018, 8:53 Uhr
Natürloch wollen wir auch nicht wirklich, dass Gerichte so entscheiden, dass es medienwirksam ist, keine Frage. Aber dass das hier der Fall war, kst doch auch wieder eine Unterstellung (die dazuhin auch noch impliziert, dass die Entscheidung ansonsten eigentlich eher anders hätte ausfallen müssen ...). Gerichte sollen richtig entscheiden. Und das war, zumindest vom Grundsatz her, m.E. hier der Fall (ob natürlich die Abwägung über das ob und die Höhe des Bußgeldes richtig war, kann ich natürlich nicht beurteilen, da wir dafür zu wenig wissen).
Ich frage jetzt mal ganz direkt (indirekt habe ich das ja schon, aber keine Antwort erhalten): hätte dem Gericht der Fall vorgelegen, dass ein muslimischer Schüler den Besuch einer Kirche oder Synagoge verweigert hätte, wie hätte dann die Entscheodung Deiner Meinung nach auszusehen?
Re: Fazit
Antwort von Sille74 am 06.07.2018, 8:58 Uhr
Hmmm .. wie gesagt, ich bin nicht so drin in der Materie mit Bußgeldverfahren und so. Aber ich vermute bzw. bin ziemlich sicher, das Gericht wurde von den Eltern des Schülers angerufen ...
Re: Nachtrag:
Antwort von Lauch1 am 06.07.2018, 9:06 Uhr
Ich habe klar und deutlich geschrieben, dass ich solche Besuche völlig in Ordnung finde, wenn sie auf Gegenseitigkeit beruhen, was ich stark bezweifle und was auch der NZZ Artikel nahelegt. Wer Musik, Biounterricht verweigert wird kaum interessiert Gebetshäuser anderer Religionen besichtigen. Kann ich aber nicht belegen, deswegen lasse ich’s.
Re: Defintion Freiheit
Antwort von Blueberry am 06.07.2018, 9:36 Uhr
Wenn dich das so nachhaltig beschäftigt, dann solltest du eventuell doch über eine Anzeige nachdenken. Das scheint ja sehr in dir zu arbeiten.
Zu deiner Ausdrucksweise sag ich mal nix... die spricht Bände.
In letzter Zeit werden aber irgendwie deutlich mehr Kinder / junge Frauen von "Flüchtlingen" angegrabscht und vergewaltigt und ermordet als von AfD-Politikern. Ist dir das schon mal aufgefallen?
Mein Fazit
Antwort von Leena am 06.07.2018, 10:14 Uhr
Mein ganz persönliches Fazit ist es, dass ich als Mensch und Privatperson es gut finde, wenn Schule ihren Bildungsauftrag ernst nimmt und auch (und gerade) Kindern eine Chance auf eigene Erkenntnisse gibt, deren Eltern stur und borniert zu sein scheinen und aus Prinzip eine Horizonterweiterung für ihre Kinder ablehnen.
Und - nein, ich hab's nicht so mit Millî Görü und ich habe auch Verfassungsschutzberichte dazu gelesen und genau deswegen finde ich die aktive Auseinandersetzung mit dem Thema umso wichtiger, statt sich einfach hinter einem "mag ich nicht, lehne ich ab, will ich nichts mit zu tun haben und meine Kinder gefälligst auch nicht!" zu verschanzen und im Kopf alles dicht zu machen.
Re: Nachtrag
Antwort von Trini am 06.07.2018, 10:16 Uhr
Meines Erachtens wäre es eben gar kein Fall für Bußgeld/Gericht gewesen.
Die Frau Schuldirektorin hatte aber wohl schon einmal ein Bußgeld gegen eine muslimische Familie wegen Schwimmunterricht erwirkt.
Also, wie mein erster Titel lautet: gleiches Recht für alle.
Bußgeld bei JEDEM abgelehnten Freistellungsantrag, auch bei Nicht-Besuch einer Kirche oder bei Nichtteilnahme an der Kanutour UND bei jeder unentschuldigt gefehlten Unterrichtsstunde.
Trini
Gleiches Recht für alle
Antwort von Leena am 06.07.2018, 10:33 Uhr
...aber trotzdem gibt es keine Gleichheit im Unrecht, sprich: Wenn einer "Glück gehabt" hat und nicht bestraft wurde, kann daraus niemand ein Anrecht darauf ableiten, auch nicht bestraft zu werden.
Es kotzt mich unglaublich an, wenn man z.B. jemanden bei einer Steuerhinterziehung erwischt und dann kommt sofort reflexartig "aber die wirklich großen Tiere lassen Sie laufen, nur mich armen kleinen Bürger...!" (Gerne auch, wenn man gerade mit Steuerhinterziehung in niedriger 6-stelliger Höhe erwischt wurde - klar, alles arme kleine Bürger!) Statt mal den Hintern in der Hose zu haben, Verantwortung zu übernehmen und zu sagen: "Ja, ich habe etwas falsch gemacht." Ein "es tut mir leid" erwarte ich ja gar nicht, das wäre ja im Zweifelsfall auch gelogen, und das einzige, was denen dann leid tut, ist es doch, dass sie erwischt wurden...
Ansonsten erwarte ich, dass die Konsequenz bei einem abgelehnten Freistellungsauftrag der Schule ist, als Eltern dafür zu sorgen, dass das Kind an dem betreffenden Unterricht teil nimmt.
Re: Mein Fazit
Antwort von Blueberry am 06.07.2018, 11:29 Uhr
Hmm...klärt denn die Schule im Rahmen ihres Bildungsauftrages im Bezug auf den Islam denn auch darüber auf, dass sich die Anhänger des Islams im Namen desselben gerne mal in die Luft sprengen, weil sie es nicht so mit den Ungläubigen haben? Solche Dinge wie Charlie Hebdo? Aufgrund von religiösem Beleidigtsein?
Klärt die Schule über solche netten Dinge wie Ehrenmord auf oder insgesamt die gelebte Rolle der Frau? Sind doch auch alles Aspekte des Islams, oder? Oder "bildet" die Schule nur im linken Sinne und die "schönen" Seiten dieser Religion? Wenn schon, dann doch bitte ALLE Seiten der Medaille.
Oder fallen diese Realitäten nicht unter Horizonterweiterung?
Re: Mein Fazit
Antwort von Blueberry am 06.07.2018, 11:43 Uhr
Und nicht zu vergessen die äußerst progressive Einstellung des Islams zu Homosexuellen. Sollte erwähnt werden, finde ich.
Vielleicht wäre da als Anschauungsmaterial ja mal ein Video geeignet, in dem Homosexuelle von Häusern geworfen werden. Zuviel Bildung?
Oder Kinderehen. Wäre doch spannend. Hey Chiara, wären wir hier in einem islamischen Land, dann hättest du jetzt schon einen tollen Ehemann, so Mitte 40 oder so.
Re: Mein Fazit
Antwort von Leena am 06.07.2018, 11:47 Uhr
Und wie kann man solche Themen besser ansprechen als nach einem geführten Moschee-Besuch, wenn man mit den Kindern anschließend darüber reflektiert, insbesondere auch im Bezug auf das, was man vom Gemeindevorstand erzählt bekommen hat?
Es ging um Geografie-Unterricht, und wenn im Geografie-Unterricht das Thema Islam behandelt wird, gehört es ja wohl selbstverständlich dazu, dass auch über Islamismus gesprochen wird, von den Kriegen im Namen dieser Religion, von Mord, Vertreibung, Attentaten etc. Wobei der Lehrer idealerweise genug reflektiert sein sollte, zwischen Islam und Islamismus zu unterscheiden und das auch den Schülern vermitteln zu können. Viele Ängste entstehen aus Unkenntnis - und genau da setzt auch der Bildungsauftrag der Schule an, wenn Eltern wie die in dem o.g. Klageverfahren da offenbar versagen...
Menschen islamischen Glaubens gehören zu Deutschland, damit gehört auch der Islam zu Deutschland, wie die Kanzlerin letztens feststellte.
Re: Defintion Freiheit
Antwort von kati1976 am 06.07.2018, 11:47 Uhr
Die Polizei rät uns ab,weil die Rache der Deppen befürchten. Wäre ja nicht das erste mal.
Hier machen.nur die Russen und die Deppen So was.
Deine Einstellung spricht Bände,es wächst die nächste dumme Hassgeneration heran.
Re: Defintion Freiheit
Antwort von Blueberry am 06.07.2018, 11:49 Uhr
Deine durchweg sehr gewählte Sprache zeugt von hoher Bildung und Intelligenz.
Re: Mein Fazit
Antwort von Blueberry am 06.07.2018, 11:53 Uhr
Was die Kanzerlin immer so feststellt halte ich in den meisten Fällen ohnehin für nun ja, zweifelhaft...
Islamismus leitet sich schon rein sprachlich vom Islam ab. Ohne Islam mit seinen Glaubenssätzen und seinem Weltbild auch kein Islamismus. Logisch eigentlich, oder?
In einer Moschee werden solche Themen vermutlich vom dortigen Iman nicht angesprochen, sodass sie hinterher BEsprochen werden könnten.
Re: Mein Fazit
Antwort von Leena am 06.07.2018, 12:30 Uhr
Die Kinder leben doch auch nicht unter der Käseglocke, ist es nicht selbstverständlich, dass sie entsprechende Diskussionen über Frauenrecht, islamistische Attentäter etc.pp. mitbekommen? Und wenn der Gemeindevorstand ihnen dann vielleicht von einem anderen Islam erzählt, dass sie mal reflektieren und nachfragen und hinterher mit dem begleitenden Pädagogen im Unterricht abgleichen, was sie gehört haben, was sie geglaubt haben zu wissen, wer wann was wie darstellt..? Genau das macht doch guten Unterricht aus - denken lernen.
Natürlich kommt Islamismus von Islam, aber Islam ist nicht per se Islamismus.
Ich unterschreibe bei Leena
Antwort von Morla72 am 06.07.2018, 12:49 Uhr
Und das sage ich als evangelisch getaufter und konfirmierter Atheist. Ein Besuch irgendeiner Kirche egal welcher Konfession schadet wirklich niemandem. Es sei denn, man findet Horizonterweiterung schädlich, aber das sagt dann mehr über die Person aus als ihr lieb sein kann...
Re: Mein Fazit ist,
Antwort von Ivette am 06.07.2018, 12:52 Uhr
Den Lehrer halte ich schon für sehr reflektiert, als es nach der Moschee Besichtigung um die etwas unbequemen Fragen bezüglich des Islams ging.
Leider zeigten sich die türkischen Jungen in den anschließenden Schulpausen ihren Mitschülern deutlich weniger reflektiert. Und das nicht nur ein paar Tage, sondern es steigerte sich über Wochen, so dass erst der Mobbingbeauftragte Fachlehrer wieder Ruhe reinbringen konnte.
Seit dem ist mein regelmäßiger Ratschlag "Halt dich damit aber in der Schule etwas zurück".
Jetzt geht man sich aus dem Weg und irgendwie hat es ja auch dazu beigetragen, ohne mein Zutun, den Islam als kritisch anzusehen
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