zurück| Geschrieben von ramalamadingdong am 12.10.2020, 18:36 Uhr |
Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Meine Frage ist zwar rein hypothetisch, aber sie umtreibt mich schon eine ganze Weile.
Wenn jemand im Koma liegt und an Maschinen angeschlossen ist, dürfen die Ärzte entscheiden wie lange? Oder gibt es eine Frist bis wann ein Patient aus dem Koma erwachen muß?
Wie wäre es bei Kindern, die bei der Geburt wiedergeholt werden und ab dann an Maschinen angeschlossen sind?
Grundlage der Frage ist ein Film, den ich neulich gesehen habe.
Beitrag beantworten
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von malini am 12.10.2020, 19:04 Uhr
Hallo,
ich arbeite in der Intensivpflege - es wird mit Sicherheit keiner gezwungen, die "Maschinen abstellen zu lassen" .
Es wird auch nicht einfach das Beatmungsgerät ausgeschaltet und bis eine Therapie eingestellt wird, dauert es bzw. muss der Gesamtzustand des Patienten zu schlecht sein, gerade, wenn der Patient oder die Angehörigen Maximaltherapie wünschen.
Genaueres gerne per PN. Mich würde interessieren, welchen Film du gesehen hast!
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von Felica am 12.10.2020, 19:15 Uhr
Wenn könnte es nur ein Gericht entscheiden. Nicht die Ärzte.
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von malini am 12.10.2020, 19:18 Uhr
So ganz stimmt das nicht, Felica. Wenn es eine Patientenverfügung gibt, hat die auch maßgeblichen Einfluss. Das Gericht ist bei uns selten involviert.
Ja
Antwort von Berlin! am 12.10.2020, 19:21 Uhr
Als denkbares Szenario stelle ich mir eine wirksame Patientenverfügung diesbezüglich vor, die eben genau den Fall verbitte, der dann eingetreten ist.
Dann kann es durchaus sein, dass lebenserhaltende Maßnahmen auch gegen den Willen der Angehörigen eingestellt werden.
Aber wie weiter oben schon jemand sagte:
Das ist nichts, was von jetzt auf gleich passiert. Da kommt niemand rein und zieht den Stecker.
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von Berlin! am 12.10.2020, 19:23 Uhr
Stimmt ganz genau!
Felicia vertritt leider oft ein gesundes juristisches Halbwissen.
Gerichte sind eher involviert, wenn es darum geht, für die Patientin ins Betreuung zu bestellen. Da kommt dann schon mal eine Richterin.
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von Felica am 12.10.2020, 19:43 Uhr
Selten, aber nie nie. Die Frage lautet, können die Ärzte das entscheiden. Antwort nein. Die Ärzte, eher aber die Angehörigen, können sich aber sehr wohl an ein Gericht wenden. Und dann entscheidet das.
Was also genau ist daran falsch?
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von Felica am 12.10.2020, 19:46 Uhr
Patientenverfügung war aber nicht Thema der Frage. Ist auch schwer bei eibem frisch geborenen Kind.
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von malini am 12.10.2020, 19:51 Uhr
Die Frage war u. a. nach einem Neugeborenen, aber nicht ausschließlich.
Und in der Neotantologie habe ich keine Erfahrungen, aber da kann ich es mir noch weniger vorstellen als bei Erwachsenen, die oft sehr alt und multimorbid sind.
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von malini am 12.10.2020, 19:55 Uhr
Ein Gericht entscheidet bei uns so gut wie nie, ob die Behandlung eingestellt wird.
Das passiert mit Blick auf alle Befunde, ggf. gibt es noch ein Ethikkonsil, das meiste kann aber in ausführlichen Gesprächen mit den Angehörigen geklärt werden. Und irgendwann ist man auch so weit, dass selbst die beste Medizin nicht mehr hilft. Da hilft dann aber auch kein Richter mehr.
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von Felica am 12.10.2020, 20:03 Uhr
Bei euch nicht. Aber es gibt immer wieder Fälle welche vor Gericht landen. Solange sich alle Parteien einig sind läuft es auch weiter. Sagt aber einer, nein und wendet sich an ein Gericht, dann entscheidet eben genau das. Und immer noch nicht die Ärzte oder Schwestern.
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von Berlin! am 12.10.2020, 20:07 Uhr
Es gibt KAUM Fälle, die "vor Gericht landen". Denn die Entscheidungsbefugnis eines Gerichts ist und iesem Fall sehr eingeschränkt.
Es geht dann eher um die Frage, ob eine Patientenverfügung wirksam ist oder nicht.
Wenn man die Vielzahl der Todesfälle nach intensivmedizinischer Behandlung in Relation setzt zu den Fragen diesbezüglich, die gerichtlich geklärt werden, dann ist klar, dass das kein grosses Thema ist.
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von Felica am 12.10.2020, 20:20 Uhr
Nein, in vielen Fällen wird einfach die Nahrung eingestellt. wenn keine Chance auf Heilung.
Wie oft noch, wenn sich alle Parteien einig sind, läuft das einfach. Mit dem einen oder anderen Weg. Wenn eine Partei es aber anders sieht, bleibt der gerichtliche Weg.
Also noch einmal die Frage, was ist an der Antwort verkehrt?
Kaum bedeutet weder viel noch gar nicht.
Sondern genau das was es heißt, im absoluten Zweifel entscheidet das Gericht.
Will man das umgehen, macht man zu Lebzeiten eine umfangreiche und absolut sicher Patientenverfügung. Die wie viele noch mal haben? Noch besser, wenn man weiß das geht Richtung Ende geht man nichts ins KH sondern wendet sich an das palliative Netz. Aber, meistens stellt sich die Frage nicht nach langer Krankheit sondern nach Unfällen, Schlaganfällen, Hirnblutungen usw. Also sehr oft eher jüngere Menschen, nicht unbedingt die ältesten. Gerade die jüngeren haben aber selten vorgesorgt sondern sagen, sollen doch die anderen entscheiden. Kaum wer wird sagen, stellt ab wenn man von ein paar Wochen Koma spricht. Aber nach mehreren Monaten oder Jahren wird die Frage danach sehr wohl relevant.
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von malini am 12.10.2020, 20:36 Uhr
Das was du beschreibst, kommt in der Langzeitpflege vor, nach vielleicht 8 Jahren, wenn ein Apalliker nicht wieder reagiert.
Ja, da entscheiden dann Gerichte, wenn der Ehepartner, die Eltern oder Kinder möchten, dass die Ernährung eingestellt wird.
Akut, in der Klinik, kommt dieses Szenario so gut wie nie vor. Und ich bin von der Akutphase ausgegangen 
. Da haben wir wohl aneinander vorbeigeschrieben!
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von Felica am 12.10.2020, 20:45 Uhr
Ich sage doch die ganze Zeit, ich habe nur die Frage der Userin beantwortet
Ein paar Thread weiter unten klagt eine Userin an, hier würden zu wenig Leute die Fragen lesen und dann nicht genau diese beantworten. Und zwar nur die Frage. Ohne ihre persönlichen Erfahrungen, Meinung usw. einfließen zu lassen. Viel zu viele würden mutmaßen was die Fragenden wohl meinen. Und kämen so vom Thema ab.
Ich finde das eine gute Challange. Einfach mal nur die Fragen, so wie sie gestellt werde, beantworten. Selbst dann wenn es utopisch ist. 
Also alles gut. 
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von malini am 12.10.2020, 20:59 Uhr
Ich bin da wohl berufsblind, bei mir ist Koma halt das, was ich jeden Tag mache. Und das ist klinische Intensivpflege 
.
Wenn ich in der Heimbeatmung arbeiten würde, hätte ich wahrscheinlich anders geantwortet, obwohl ich genau gelesen habe 
! Und insofern habe ich das beantwortet, was ich gelesen habe 
.
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von Winterkind09 am 12.10.2020, 21:48 Uhr
Hallo R.,
bei neugeborenen Kindern ist es so, dass die Kinder sozusagen entscheiden was passiert.
Wenn den Ärzten der Kampf aussichtslos erscheint, sprechen sie mit den Eltern und klären die Frage, ob noch maximal invasive Medizin notwendig ist. Gezwungen wird dabei keiner.
Wenn ein Kind extreme Hirnschäden z.B. durch eine Asphyxie oder Blutungen hat und warscheinlich keine große Lebenserwartung hat, weil die Schutzreflexe kaputt und, kann es trotzdem Zuhause gepflegt werden. Beatmung etc. ist alles Zuhause möglich, das scheitert in vielen Fällen aber daran, dass es extrem schwierig ist, geeignete Intenaivpflegedienste für Kinder zu finden.
Ich empfehle hierzu das Blog "22 Monate", das beschreibt wie es Eltern von einem Kind mit sehr schweren Schäden erging.
LG
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von ramalamadingdong am 13.10.2020, 10:16 Uhr
Ich habe eine PN geschickt
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von Reh77 am 13.10.2020, 10:27 Uhr
"Wie wäre es bei Kindern, die bei der Geburt wiedergeholt werden und ab dann an Maschinen angeschlossen sind?"
Ich kann dir nur schreiben, wie es bei uns war.
Unsere Tochter wurde nach einem Notkaiserschnitt bei 31+2 wiedergeholt.
Anfangs machte sie sich gut, brauchte nur Sauerstoff und Ernährungssonde.
Kurz vor der Entlassung bekam sie eine schwere Infektion.
Sie musste komplett beatmet werden, es stand sehr schlecht um sie.
Die Ärzte haben viel mit uns geredet. Uns mögliche Wege aufgezeigt.
Unsere Kleine musste 2 mal ins Leben zurückgeholt werden.
Gemeinsam mit den Ärzten haben wir beschlossen ein weiteres zurückholen lehnen wir ab.
Die Kleine war schwach, schwer krank und es sah gar nicht gut aus.
Unsere Entscheidung ist unter vielen Tränen gefallen.
Wir haben die Kleine nicht aufgegeben, haben mit ihr gekämpft, sie unterstützt wo wir konnten. Waren möglichst oft bei ihr, haben mit ihr geredet.
Die Kleine hat es geschafft. Heute liegt sie neben mir, 4 Monate alt und ist gesund.
Ob sie von der schweren Zeit Spätfolgen behält, kann niemand sagen.
Deine anderen Fragen kann ich nicht beantworten.
Ich weiß nur, dass hier im Krankenhaus immer mit den Angehörigen gesprochen wird.
Über weitere Therapiemaßnahmen, Möglichkeiten, aber auch über die Aussicht wie es vermutlich weitergeht.
Re: Kann man gezwungen werden die Maschinen abzustellen?
Antwort von Mickymouse am 13.10.2020, 18:00 Uhr
Quatsch. Wie leben nicht in Amiland.
Und nicht alles glauben, was im TV läuft....
