Schwanger - wer noch?

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Geschrieben von JuliaBonn, 33. SSW am 31.12.2008, 14:32 Uhr

WKS

Die Wunschsectio ist aus medizinrechtlicher Sicht anerkannt (Arbeitsgemeinschaft Medizinrecht der DGGG, Frauenarzt 2001, 1311.

Aus medizinrechtlicher Sicht ermöglicht das Selbstbestimmungsrecht der Frau eine Wunschsectio. Das Selbstbestimmungsrecht ist selbst dann zu achten, wenn der Arzt die Entscheidung der Frau für unvernünftig hält (DGGG, Frauenarzt 2001, 1311ff.


Guten Rutsch euch allen :)

Julia(2.WKS in 40 Tagen)

 
29 Antworten:

Re: WKS

Antwort von sheena am 31.12.2008, 14:51 Uhr

Haha Selbstbestimmungsrecht da sich nicht lache. Wo es keine medizinische Indikation gibt, der sollte sein Kind aus normalen wege bekommen, oder den WKS selbst zahlen. Man weiß schließlich, dass eine Geburt schmerzhaft. und man sollte da auch ans Kind denken.
Und komisch, andere Frauen schaffen das auch. Sonst hätte die Natur es bestimmt nicht so eingrichtet. Und ganz besonders schlimm finde ich ein WKS wegen einem bestimmten Datum.
Und ich habe Respekt vor jedem Arzt, der den WKS verweigert.

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Re: WKS

Antwort von AllisonCameron am 31.12.2008, 15:08 Uhr

Toleranz würde hier mal ganz gut tun...

Ich persönlich habe kein Datum für meinen WKS festgelegt, sondern erst in den Wehen darum gebeten. Und ich könnte auch nicht behaupten, dass es meinem Sohn nach dem KS schlecht gegangen ist.

Gruß

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Sehe es genau wie Sheena!!!! o.T. lg Yvette

Antwort von Leo engel am 31.12.2008, 15:09 Uhr

f

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Re: WKS

Antwort von Leo engel am 31.12.2008, 15:09 Uhr

Und noch was....

dann müssten andere Sachen auch Selbstbestimmung sein.... ganz krass dann eigentlich auch ein Abbruch!

Grüße!

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Re: WKS

Antwort von sheena am 31.12.2008, 15:11 Uhr

Ich wollte unter den wehen zwischenzeitlich auch ein KS. und jetzzt bin ich so stolz auf mich, das sich es trotz der höllishcen schmerzen beim 2. Kind ohne KS geschafft habe.

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Re: Sehe es genau wie Sheena!!!! o.T. lg Yvette

Antwort von AllisonCameron am 31.12.2008, 15:12 Uhr

Außerdem leben wir in einer Zeit, wo es medizinisch ohne Probleme machbar ist, also warum denn nicht? Ich habe großen Respekt vor den Frauen, die ihre Kinder spontan entbinden, allerdings muss ich das ja nicht, wenn ich das nicht möchte, da denke ich egoistisch, denn es ist mein Körper.

Es gibt durchaus Schlimmeres als einen WKS, ich lese hier immer wieder von Schwangeren, die rauchen, trinken oder abtreiben, DAS finde ich wesentlich schlimmer.

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Re: Sehe es genau wie Sheena!!!! o.T. lg Yvette

Antwort von sheena am 31.12.2008, 15:16 Uhr

Eine abtreibung ist medizinsich auch möglich. und trotzdem Mord in meinen Augen. Warum lässt man sich freiwillig aufschneiden never. Wenn es nicht anders geht, klar. Aber nicht, weil einem gerad emal so dananch ist, ode rman angst vor den schmerzen hat. Die hat man nämlich auch nach einem KS. Also faule ausrede

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Re: Sehe es genau wie Sheena!!!! o.T. lg Yvette

Antwort von AllisonCameron am 31.12.2008, 15:20 Uhr

Ja natürlich hat man nach einem KS Schmerzen, die sind aber bei weitem nicht so schlimm wie stundenlange Wehen, da ich auch diese hatte, kann ich es vergleichen.

Gut, Du kannst nicht verstehen, wie Menschen ein WKS machen lassen und ich kann es nicht verstehen, wie man sich stundenlange Wehen mit den damit verbundenen Schmerzen antun kann.

Dass Abtreibung Mord ist, sehe ich auch nicht so, denn es gibt auch Gründe für Abtreibungen (Vergewaltigung,...), man darf nicht immer alles in eine Schublade schmeißen und man darf auch mal weiter als bis zu dem berühmten Tellerrand denken.

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Re: Sehe es genau wie Sheena!!!! o.T. lg Yvette

Antwort von lotte09 am 31.12.2008, 15:21 Uhr

Ihr redet von Tolleranz, aber tolleriert die Meinung von wks-gegnern selber nicht. Wenn ihr den WKS wolltet/wollt, steht dazu und seid glücklich.
ICH persönlich hasse KS' abgrundtief, und freue mich schon jetzt auf die noch dauernde, dritte natürliche Geburt. Wer nen KS will, bitte, sollen se machen, ist iihre Sache. Ändern kann und will ich das nicht (zwecklos, wie vieles in dieser Gesellschaft), aber trotzdem versteh ich sowas nicht, und? So hat halt jeder seine Meinung.
Im übrigen, nur um dich zu beruhigen, kann ich schwangere die rauchen, trinken und sonst was ebenso wenig "leiden"...
Ändern kann mans nicht, und jeder muss es selbst wissen. Hauptsache man steht dazu, und fühlt sich nicht gleich auf den Schlips getreten weil es-wie bei allem(!!!)-Leute gibt die das anders sehen....

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Re: Sehe es genau wie Sheena!!!! o.T. lg Yvette

Antwort von AllisonCameron am 31.12.2008, 15:25 Uhr

Du bist heute mit dem falschen Fuß aufgestanden oder? Wenn Du nämlich mal richtig gelesen hättest, hättest Du gesehen, dass ich vor den Frauen Respekt habe, die spontan entbinden...Leg' Dich mal noch bißchen hin, sonst hat heute keiner mehr Spaß an Dir. *tztz*

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Re: Sehe es genau wie Sheena!!!! o.T. lg Yvette

Antwort von lotte09 am 31.12.2008, 15:25 Uhr

brr..
Ich empfinde Abtreibung auch als Mord,ABER sehe es auch so, das es in manchen Fällen wie Vergewaltigung z.b. durchaus zu verstehen ist.
Das du nun zu denen gehörst die massive Wehen hatte.. Nun ja.. Aber jede Geburt ist anders... Aber wenn man gleich negativ an eine Geburt rangeht ist es klar das man damit Probleme hat und heftige Wehen und dann einen KS vorzieht. Voll verständlich.. Aber das ist einem die eigene Sache dann, wie man an die Sache ran geht-MEINE erfahrung in diesem Thema...

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Re: Sehe es genau wie Sheena!!!! o.T. lg Yvette

Antwort von lotte09 am 31.12.2008, 15:30 Uhr

Das habe ich durchaus gelesen das du da Respekt vor hast... Weiss nicht was da jetzt das Problem ist.. Ich finde da keine Respekt vor.. Liegt wohl daran das ich ein wundermensch bin der nur wundergeburten ohne jegliche Schmerzen hat....
Aber ich bin der Meinung bevor man sich unters Messer legt, auch des Kindes wegen, kann man es mit Schmerzmitteln, und PDA und so veruchen..
Vpr solchen habe ICH respekt... Frauen die sich abquälen, und anstatt auf KS bestehen, es erst einmal versuchen mit Medis, PDA oder sonst was.. Danach kann man immernoch KS machn lassen..
Meine Meinung, was nichts damit zu tun hat, mit welchem Fuss aufgestanden bin.. Deine Antworten haben sich einfach irgendwie wie auf-den-schlips-getreten-gefühlt angehört... Dabei muss man mit so nem Thema rechnen, das es auch Gegner gibt..
Im übrigen liege ich schon *gg*

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Re: Sehe es genau wie Sheena!!!! o.T. lg Yvette

Antwort von sheena am 31.12.2008, 15:30 Uhr

bei mir wurde eingeleitet. Am sechsten wurd ean gefangen. Am. 08. kamen morgens die wehen. und abends war de rkeien da. hatte richtig heftige wehen und rückenwehen. habe geschreieen vor schmerzen. Wollte zeitweise sogar nen KS. Aber trotzdem habe ich nicht aufgegeben. es ist nun mal gedacht, dass ein baby auf normalen wege kommen soll.

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Re: Sehe es genau wie Sheena!!!! o.T. lg Yvette

Antwort von sheena am 31.12.2008, 15:32 Uhr

Ach ja und für eine PDA war e szu spät. und ich lebe trotzdem noch, und habe es übertsanden. Und als ich meinen Sohn im arm hatte, war alles vergessen

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OB WKS oder Spontan.....................

Antwort von Tanja 27 am 31.12.2008, 15:36 Uhr

wichtig ist doch mal in erster Linie das sich die werdende Mutter dabei wohlfühlt!!

Habe meine 4 kinder alle spontan entbunden und wäre jetzt glücklicher wenn das 4. per KS gekommen wäre, aber es ist nun mal so wie es ist!! Dennoch würde ich, auch wenn die 4. Geburt die höhle für mich war, bei einem weiteren Kind spontan entbinden wollen, es sei denn man weiss von vornherein, das es wieder zu so ner Hororgburt kommen könnte!

LG Tanja,

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Schubladendenken - mal wieder...

Antwort von Joelina77, 33. SSW am 31.12.2008, 15:45 Uhr

Huhu...

Komisch nur, dass die KS-Gegnerinnen immer verbal so in die Tonne hauen und sich anscheinend nicht deutlich und sachlich artikulieren können.

Nicht jede Frau, die einen WKS plant - so z.B. ich hat Angst vor ein paar Geburtsschmerzen (beim KS hat man genauso, wenn nicht mehr Schmerzen) - wer noch keine traumatisierende Geburt hinter sich hat (und ich hab davon gleich zwei hinter mir), mag das vielleicht nicht nachvollziehen können, aber es gibt durchaus ernstzunehmende nicht medizinische Gründe, die einen KS rechtfertigen.
Es ist einfach unterste Schublade generell Menschen regelrecht zu verteufeln, deren Geschichten man nicht kennt und alle über einen Kamm zu scheren - wenn ihr euch eine "natürliche" Geburt zutraut, habt ihr sicherlich noch keine schrecklichen Erfahrungen in Bezug auf eine Geburt bzw Situationen in denen man Unbekannten schutzlos ausgeliefert ist machen müssen - freut euch doch einfach darüber, klopft euch auf die Schulter und beglückwünscht euch gegenseitig so viel Glück im Leben gehabt zu haben, das habt ihr sicher verdient!

Es mag ja Frauen geben, die nur wegen eines bestimmten Termines oder weil es besser planbar ist, einen WKS möchten, aber es gibt auch genügend, wenn nicht mehr Frauen, die psychisch nunmal einfach nicht in der Lage sind "natürlich" ein Kind zu bekommen bzw für die es die Hölle wäre z.B. Frauen mit Angstzuständen, Vergewaltigungsopfer, Frauen die bereits eine oder mehrere schwer traumatische Geburten hinter sich haben und es ist einfach beleidigend solchen Menschen das Recht auf Selbstbestimmung abzusprechen.

Liebe Grüsse
Joelina

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Re: Schubladendenken - mal wieder...

Antwort von lotte09 am 31.12.2008, 15:55 Uhr

Hmm.. Also ich gehöre, wie man eigentlich hätte lesen können, nicht zu den Schubladendenkenden, daher fühle ich mich was bdas betrifft mal nicht angesprochen. Aber ich finde es komisch, das die Vorwürfe die du hier bringst, auch von der (w)ks-befürworter kommen...
Schubladendenken ist es in diesem Falle von dir auch zu sagen das eine Frau die noch keine traumatisierende Geburt hat, das nicht nachvollziehen kann.... Ist das aufgefallen?
Und DA fühle ich mich angesprochen, denn Probleme hatte ich in SS und bei den Geburten auch ohne Ende.. Mein Sohn hätte die Geburt fast nicht überlebt, und es war ALLES anders als geplant, bei meiner Tochter (erste Geburt) hab ich mir, neben dem rest, die Schamlippen bis hoch auf den Knochen aufgerissen, was bestimmt alles auch nicht mal eben weg zu stecken ist, und zeigt das dein Satz auch nicht immer zutreffend ist.... Trotzdem liebe ich Geburten.... ICH tolleriere das wenn andere nen KS wollen, aber das heisst nun mal nicht, das ich es auch toll finden muss ;)

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argumente hin oder her... vor allem sollte es jedem selber überlassen sein was er macht

Antwort von gerne-mama, 39. SSW am 31.12.2008, 19:05 Uhr

und nicht immer gleich verurteilt werden ,nur weil es dem anderen gerade nicht ins meinungsdenken páßt.

man kann doch niemanden zwingen,das zu tun was man selber machen würde....

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Und wer fragt die Babies?

Antwort von nagchampa am 31.12.2008, 20:12 Uhr

Ich sehe das Problem der "Selbstbestimmung" darin, dass die Frau zwar über ihren Körper bestimmen darf/kann, aber im Falle des WKS ist da eben noch eine Person, auf die sie Rücksicht zu nehmen hat: das Baby.

Wehen haben nicht nur die Funktion des Eröffnens des Muttermundes, sondern signalisieren dem Baby auch, dass etwas neues geschieht. Wehen bereiten das Kind auf einen neuen Lebensabschnitt vor. Es kann sich darauf einstellen geboren zu werden. Zudem massieren die Wehen das KInd, drücken das Wasser aus den Lungen und Atmenwegen, was eine Vorbereitung auf das Leben auf dem Trockenen deutlich erleichtert. Durch das Wandern durch den Geburtskanal, das Schlucken von Scheidenflora, wird der Darm schon mal mit guten Darmbakterien besiedelt. Das ist Fakt und es gibt nichts daran zu rütteln.
Ein KS hingegen, der ohne vorherige Wehen stattfindet, reißt das KInd plötzlich und unerwartet in diese Welt. Offenkundlich mag das nicht als Problem für die Mutter/Vater/Umwelt zu erkennen sein, aber das Baby hat damit zu kämpfen. Es kommen eine Art Flashbacks, in denen das Baby brüllt und schreit und die Eltern können nicht erkennen woran das liegt. Das Baby verarbeitet seine Geburt. Das macht es auch bei der natürlichen Geburt, aber es hat stark damit zu lämpfen, dass es so urplötzlich aus seinem vertrauten Zuhause gerissen wurde. Dazu kommt das grelle Licht der OP-Lampe, das das Baby empfängt. Bei natürlichen Geburten wird das licht gedämmt, da die Augen des Babies sehr empfindlich reagieren. Es lebte bisher in relativ dunklen Verhältnissen. Nicht stockfinster, aber gedimmtes "rosarötliches" Licht, gefärbt von Mamas Bauchdecke.

Anpassungsstörungen treten verstärkt nach KS auf. Oft werden sie gar nicht beachtet oder gar nicht erst darauf geachtet. Das Baby ist zwar kein seelisches Wrack oder hat später zwingend psychische Probleme, aber es wird seine Geburt nie vergessen. Sie ist abgespeichert sowohl im Körpergedächtnis als auch im Unterbewußten.

Ich verstehe nicht, weshalb sich Frauen einen Thermin zum KS schon monatelang vorher machen lassen. Wenn eine vorhergehende Geburt traumatisch gewesen ist, macht ein WKS nichts besser. Das traumatische Ereignis ist immernoch da und belastet die Frau weiter. Das traumatische Ereignis sollte bearbeitet werden, nicht durch Kaiserschnitte, die noch andere, völlig abhängige kleine Babies da mit reinzieht. DIe Frau hat Verantwortung auch für das Ungeborene zu tragen.

Und zum Thema, WKS Gegner hätten keine Argumente. Was bitte hat die Frau für driftige Argumente, die es rechtfertigen ein Baby in ihre Probleme mit reinzuziehen? Die Frau hat Schmerzen, sie hat keine Lust mehr? Gegen Schmerzen kann frau sehr viel tun mit Hilfe der richtigen Adressen. Schon mal neben FA auch mal den Osteopathen befragt?

Schwanger sein ist kein Schicksal, es ist Berufung. Ich finde es traurig, sich ein Kind machen zu lassen und sich vor der Geburt zu drücken. Entschuldigung, dass dieser Satz so drastisch ist, aber ein WKS ist für mich nichts anderes. Die Geburt an dritte abzugeben, damit die die Verantwortung dafür zu übernehmen halte ich für den völlig falschen Weg. Geburt ist Verantwortung für die Frau. Die hat sie selbst zu übernehmen.

Und die körperlichen Beschwerden, die Frauen während der Schwangerschaft ereilen, hat oft seelische Ursachen.



Liebe Grüße


Suse

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blabla..

Antwort von michou, 14. SSW am 31.12.2008, 20:58 Uhr

..muss nun auch noch meinen senf dazugeben..klar haben viele neugeborene anpassungsstörungen nach nem ks..aber wollen wir mal nicht die ganzen mekoniumaspirationen und asphyxien vergessen, die wir in der klinik teils mit herz-lungen maschine retten mit oder ohne langzeitschädigungen, nur weil eine schwangere auf teufel komm raus spontan entbinden will und sich gegen den nötigen ks wehrt..alles schon dagewesen..sehe ich sehr oft..

ansonsten lasst doch jeden machen wie er denkt und es möchte ..friede..und nen guten rutsch..grüsse dom

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Und die Goldene Gebärmutter geht an...

Antwort von momworking, 17. SSW am 01.01.2009, 1:25 Uhr

....Sheena, Lotte und Suse!!!! Tattattattaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!
Nein ihr Lieben, ich kann auf diesen zweifelhaften Titel gut und gerne verzichten. Ich habe bei drei Geburten und Schwangerschaften alles gesehen und erlebt was so möglich war.
Glücklicherweise muss ich mir nix mehr beweisen und schon gar nicht mehr die Heldenmutter spielen, daher wird mein viertes Kind hoffentlich gesund *daumendrück* per mehr oder weniger (W)-KS geboren werden.
Ja, ich könnte es wohl nochmal spontan versuchen, aber das habe ich nicht vor.
Euch allen viel Erfolg!!!
LG
Annette

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Muss nagchampa zustimmen...

Antwort von krueml, 19. SSW am 01.01.2009, 2:18 Uhr

.... Hebammen, Kinderphysiotherapeuten und anderen medizinisch bewandten Personen die mit Kindern zu tun haben ist das Problem nur allzu gut bekannt. Schade, dass das einfach nur belächelt wird. Ich selbst habe 2 Kinder geboren von denen das eine quasi eine Sturzgeburt war und deshalb die Anpassung durch die Geburtseinleitung nur mangelhaft war. Mein Sohn hatte grosse Anpassungsschwierigkeiten.

Abgesehen vom Wohl des Kindes sollte man als Frau auch nicht vergessen, dass ein KS eine Bauch-OP mit allen dazugehörigen Risiken ist. Das wird gerne verdrängt. Gerade heute hat eine Freundin mir erzählt, dass sie sich operieren lassen muss weil sie durch den Kaiserschnitt eine Verwachsung der Narbe hat die sich mittlerweile bis nach unten durchzieht. Es ist sehr schmerzhaft. Es können im Nachhinein so viele Probleme auftreten, alleine schon deswegen würde ich jederzeit eine PDA mit natürlicher Geburt einem KS vorziehen (es sei denn, es gibt med. oder andere wirklich wichtige Gründe).

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Re: Muss nagchampa zustimmen...

Antwort von AllisonCameron am 01.01.2009, 11:05 Uhr

Riskiken hat man auf beiden Seiten, also soll doch jeder machen, was er für richtig hält!

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@nagchampa Re: Und wer fragt die Babies?

Antwort von lotte09 am 01.01.2009, 11:44 Uhr

Super geschrieben
Du hast damit vollkommen recht. Auch eine Cranio-Sacrale-Therapie ist für Mutter (und ggf. Kind) nach einer Traumatischen Geburt zu empfehlen, dieses wurde mir auch geraten, weil dort alles geschenen auferarbeitet wird! Das erlebte einfach zu "überschreiben und übergehen" wird es nie ändern,......
Finde deinen Text echt super!!

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Und wer fragt die Babies? @ Suse

Antwort von shinead am 01.01.2009, 12:31 Uhr

Nimms mir nicht übel...
Aber:
Wer hat die Kinder gefragt, ob sie gezeugt werden möchten?
Niemand!

Kinder sind fremdbestimmt. So ist das Leben!
Sie werden gezeugt aufgrund des Wunsches der Eltern (oder aus Zufall?).
Können nicht über ihre Ernährung (Brust/Flasche) selbst entscheiden.
Suchen ihren Schlafplatz, Kleidung, Windeln nicht selbst aus.
Werden erzogen und durch die Eltern geprägt.
Willkommen in der Realität!

Ja, Kaiserschnitte können bei Kindern zu Anpassungsstörungen führen. Schwangerschaftsdiabetes allerdings auch...
Vielleicht sollte man WKS-Schwangeren raten (und das tue ich auch!) ein paar Stunden bei Osteopathen zu buchen, um eben Spannungen aus dem kleinen Körper zu bekommen (Das Körpergedächtnis ist ja behandelbar...). Uns hat es geholfen.

Suse, vielleicht bist Du berufen dazu Schwanger zu sein. Ich war es nicht. Ich hatte 34 Wochen Übelkeit, Schmerzen, Müdigkeit und Kopfschmerzen. (Dank Dir weiss ich ja jetzt, dass die Probleme nur seelische Ursachen hatten. )Trotzdem möchte ich diese Zeit nie missen.
Kaiserschnittmütten drücken sich nicht vor der Geburt. Wie könnten Sie auch? Sie sind ja dabei!
Meinst Du allen ernstens, dass es Dich zu einer besseren Mutter/Menschen macht, Dein Kind auf natürlichem Wege zu bekommen?
Wenn ja, bist Du auf dem Holzweg!

Viele meiner Freundinnen haben noch monatelang (während ich nach meinem KS schon wieder munter in der Gegend rumgesprungen bin) Probleme mit den Narben von Schnitten oder Rissen, konnten kaum sitzen und litten unter massiven Schmerzen.
Einige hatten auch Traumgeburten, aber m.E. viel zu viele litten über ein halbes Jahr!

Eine Bekannte von mir ist Anästhesistin. Sie hatten einen WKS, weil sie geschockt war von dem, was sie an Geburtsverletzungen bereits im OP gesehen hat.

Jede sollte ohne Angriffe von anderen, ihr Kind so bekommen dürfen, wie sie es möchte. Ob Klinik-, Hausgeburt, Geburtshaus oder Kaiserschnitt.

Gruß
Corinna
mit sekundärem Kaiserschnitt nach 18 Stunden Wehen.

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michou

Antwort von Einstein-Mama am 01.01.2009, 14:34 Uhr

100 punkte für deinen beitrag!!! man könnte meinen ks-geborene kinder landen dann im erwachsenenalter zwangsläufig in der klapse.....

ich hab zwar 2 mal spontan entbunden, aber ich würde mir nie ein urteil über mütter bilden, die sich einen ks wünschen.
hausptsache mutter und kind geht es gut und das ist auch mit einem ks der fall.

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sheena

Antwort von Einstein-Mama am 01.01.2009, 14:42 Uhr

glückwunsch, du bist eine vaginale heldin

ich hatte von 2 geburten, eine horrorsponatnentbindung, aber ich bin trotzdem nicht stolz.
stolz bin ich auf meine abschlussnote, auf meine kinder, auf meinen mann blabla.

traurig, wenn man sich über die geburt definieren muß.

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Re: Und wer fragt die Babies?

Antwort von mama.for.3, 12. SSW am 01.01.2009, 15:16 Uhr

mir fehlen hier echt die worte!!

niemals hätte ich gedacht, das es so krasse äusserungen zum thema wks gibt. das ist ja schlimmer als über das thema stillen zu diskutieren *lol*

also ich hatte 2 spontane geburten....und ähm.....nein, ich hatte kein gedämpftes licht....und ich hatte keine schaukelige umgebung. also da musste ich doch echt lachen. sowas erlebe ich evtl. in einem geburtshaus, aber nicht in einem krankenhaus.

ich musste schon echt lachen, das ich die beiträge hier gegen den ks gelesen habe.

mein gott.....sind die menschen heute echt immernoch so kleinkariert??
sind sie immernoch nicht froh darüber, das eine geburt nicht unbedingt ein risiko auf leben und tot ist.....ist man immernoch nicht dankbar über die medizin, die eine geburt (egal wie) als eine routine ansieht, wo in der regel immer alles gut geht?

klar, alle haben ihre meinungen.....die einen hocken im wald und geniessen den wind....die anderen wollen sich helfen lassen.

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Re: Und wer fragt die Babies? @ shinehead

Antwort von sheena am 01.01.2009, 15:44 Uhr

Also mein Sohn hat durchaus selbst entschieden, dass er die Brust nciht möchte.
Lieben gurß Ilka

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