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von Beate1981 am 15.12.2016, 11:43 Uhr |
11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Hallo,
vielleicht habt ihr für mich paar Tips oder Vorschläge was ich noch tun kann.
Mein Sohn schläft nur bei mir auf dem Arm ein wenn ich ihn wiege. Lege ich ihn im müden Zustand ins Bett und bin neben ihn steht er sofort auf und quengelt. Keine chance. Das gleiche wenn ich den Raum verlasse steht er im Bett und weint. Er spielt oder weint von selbst schlafen keine spur. Habe schon alles mögliche versucht aber eines kommt für mich nicht in frage und zwar das ich mein Kind schreien lassen soll. Das kann keine Lösung sein. Vielleicht geht es jemanden genauso..
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Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von FrauStorch am 15.12.2016, 15:28 Uhr
Ist es denn ein Problem ihn zu wiegen?
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von MamaMalt am 15.12.2016, 17:41 Uhr
Er ist noch ein Baby und kann alleine nicht schlafen. Wiegen ist doch eine gute Option? Oder Stillen bzw Fläschchen?
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jani0312 am 15.12.2016, 18:09 Uhr
War das denn schon immer so oder ist das jetzt nur eine "Phase" ?
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Beate1981 am 15.12.2016, 19:46 Uhr
Nein ich wiege ihn doch. Er wird halt immer schwerer und ich möchte ihn schön langsam mal an das alleine einschlafen gewöhnen ich mache das seid der geburt. Kann ihn doch nicht bis 2 jahre wiegen wenn ich nix mache bleibt das so oder? Das muss man doch verstehen oder wielange wiegt ihr eure kinder denn schon???
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von MamaMalt am 15.12.2016, 21:05 Uhr
Du bist ganz schön ausdauernd 
Wäre es da nicht einfacher, sich mit der Situation zu arrangieren oder ein anderes Ritual (s.o.) einzuführen?
Alleine einschlafen wird er wahrscheinlich noch lange nicht.
Ich stille meinen Kleinen seit über 9 Monaten in den Schlaf, ob tags oder nachts und das wird auch noch eine Weile lang so sein! Auch trage ich ihn anstatt ihn im Wagen zu schieben weil er den hasst. Bei 11 kg auch sehr sportlich.
Kannst du ihn vl in einem Tragetuch in den Schlaf wiegen? Das könnte gut funktionieren und ist besser für den Rücken.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von FrauStorch am 16.12.2016, 7:51 Uhr
Naja, im Vergleich zu dem was man hier sonst ließt und hört klingt wiegen halt nicht so dramatisch, ehrlich gesagt. Ich glaube dass auch immer dann Probleme entstehen, wenn es eine Diskrepanz zwischen den Erwartungen der Eltern und dem Verhalten der Kinder gibt. Man kann auf der einen Seite hingehen und sagen die Kinder sollen ihr Verhalten ändern (also alleine schlafen können) oder die Eltern müssen halt ihre Erwartungen ändern (das Kind muss noch nicht alleine schlafen können). Ich persönlich habe nicht die Erwartung an meinen 8 Monate alten Sohn dass er es können muss und werde die auch nicht in 2 Monaten haben.
Wenn ihr es so nicht mehr möchtet wie es läuft würde ich auch versuchen das Ritual zu ändern zu einem, dass euch besser passt. Aber erwarten dass er alleine schläft? Nein, das würde ich nicht.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jani0312 am 16.12.2016, 9:24 Uhr
Ich habe meine Tochter mit 3-4 Monaten aufgehört in den Schlaf zu wiegen. Es ist deine Entscheidung!
Nur habe ich mir gedacht es ist leichter das nem 4 Monate alten Kind beizubringen, als später.
Heute ist sie 8 Monate alt und schläft problemlos alleine ein. Das macht sie aber auch schon ne ganze Weile. Und sie war mit Sicherheit kein leichtes Kind :D sie hat sich die ersten 4 Wochen niemals ablegen lassen, weder tagsüber noch nachts.
Ich habe irgendwann für mich die Entscheidung getroffen, dass sich was ändern muss.
Ich habe beide Seiten in meinem Bekanntenkreis. Die die glauben das kommt alles von ganz allein. Die Mütter wiegen/stillen ihre 10 Monate alten Kinder immer noch in den Schlaf und die die es ihren Kinderm beigebracht haben. Die haben deutlich weniger Schwierigkeiten, auch was das durchschlafen betrifft.
Letztendlich musst du entscheiden was dir wichtig ist!
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von MamaMalt am 16.12.2016, 10:19 Uhr
Einem so kleinen Baby 'beibringen' alleine einzuschlafen, geht das ohne Geschrei denn überhaupt? Bei uns wäre das bitter abgelaufen.
Rein von der Reife her sind sie dazu ja nicht in der Lage, außer sie lernen, dass schreien nichts mehr hilft.
Für mich wäre es nichts! Sicher ist jedes Baby anders gestrickt aber ich experimentier an seinen Geundbedürfnissen nicht rum.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jani0312 am 16.12.2016, 10:52 Uhr
Ja das geht auch ohne Schreien lassen!
Ich habe es ganz langsam gemacht.
Man muss halt sehr gut unterscheiden können was fehlende Reife und was Gewohnheit ist. Ich habe sie nicht gezwungen von jetzt auf gleich alleine einzuschlafen, sondern habe mich nach ihrem Entwicklungsstand gerichtet.
Sie hat ja wie gesagt anfangs nur auf uns geschlafen, als ich gemerkt habe sie lässt sich manchmal ablegen, habe ich angefangen sie in den Schlaf zu wiegen. Hatte so einen Gymnastikball. Ich weiß gar nicht mehr wie viele Stunden ich darauf rumgehopst bin :D
Nach dem in den Schlaf wiegen und ablegen, kam das sie wach ins Bett legen und mich daneben. Da hat sie anfangs etwas gemeckert, aber ich lag ja daneben, hab sie gestreichelt und ihr vorgesungen. Als das sehr gut geklappt hat, habe ich angefangen sie wach ins Bett zu legen und den Raum zu verlassen.
Das hat nicht alles von jetzt auf gleich geklappt sondern hat schon etwas Arbeit erfordert und es gab auch " Rückschläge". Fand ich aber alles nicht dramatisch, da ich trotzdem die Riesen Entwicklung gesehen habe, die sie gemacht hat.
Ich habe ganz sicher nicht an ihren Grundbedürfnissen herum experimentiert.
Ich habe das gefördert, wozu sie schon von sich aus bereit war.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Beate1981 am 16.12.2016, 12:50 Uhr
Ich will auch auch nicht von jetzt auf gleich das erreichen sondern wie ich schon geschrieben habe schön langsam mal anfangen ich zwinge mein Kind zu nichts um Gottes willen. Ist schon klar dass das alles nicht aufeinander geht. Wollte lediglich nur evtl. Paar tipps haben wie ich vorgehen könnte mehr nicht.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von MamaMalt am 16.12.2016, 13:34 Uhr
Versteh mich nicht falsch, aber ich stehe dem schon etwas skeptisch gegenüber. Einem Baby, das Anfangs nur auf dir schlafen konnte mit 5 Monaten (was extremst jung ist) das alleine einschlafen beigebracht, ohne schreien, dafür aber meckern (definiere meckern...), hmmm... Ich will dir nicht zu nahe treten und ich kenne dich auch nicht, es ist auch nicht meine Sache zu urteilen. Aber vielleicht redet man sich im Nachhinein einiges schön. Eine geistige Reife eines 3 jährigen (oder älter?) in so ein kleines Baby reinzuprojezieren...
Ich glaub nicht, dass sowas gut sein kann!
Wieviele Neurosen, Ängste etc im Erwachsenenalter könnte man sich sparen, wenn unsere Leistungsgesellschaft anders mit ihren Kleinsten umgehen würde.
Ein Baby kann nicht alleine einschlafen und wird dies auch nie freiwillig tun.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jani0312 am 16.12.2016, 14:36 Uhr
Ich finde das immer sehr lustig, dass es für so Leute wie dich nur schwarz oder weiß gibt.
Du sagst es ist nicht deine Sache zu urteilen, aber genau das tust du!
Jeder vertritt seinen Standpunkt und muss sich so verhalten womit er sich wohl fühlt. Ich verurteile dich ja auch nicht, dass du dein 9 Monate altes Kind immer noch in den Schlaf begleitest.
Und das Kinder erst mit 3 Jahren von der geistigen Reife her bereit sind durchzuschlafen stimmt nicht. Das hat viel mehr mit uns Eltern zu tun als dir lieb ist.
Wenn ich mich neben mein Kind lege und ihr Trost spende, ist das kein schreien lassen. Schreien lassen ist wenn man sein Kind sich selbst überlässt und den Raum verlässt.
Du sagst ich rede mir irgendwas schön...vielleicht redest du dir auch etwas ein...
Aber weist du, wer bin ich darüber zu urteilen? Kenne ich dich ? Nein! Kenne ich dein Kind? Nein! Deswegen steht es mir auch nicht zu über dich zu urteilen!
Hier hat eine Mutter nach Ratschlägen gefragt. Und ich erzähle lediglich wie es bei mir ist, ohne jemand anderem, den ich nicht kenne, zu nahe zu treten.
Es gibt nicht nur schreien lassen oder nur tragen/stillen/schuckeln
Es gibt unendlich viele Graustufen. Darüber solltest du das nächste mal nachdenken, bevor du so unverschämt wirst.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von MamaMalt am 16.12.2016, 15:42 Uhr
Schade, dass du dir so auf den Schlips getreten fühlst. Das musst du nicht.
Ich vertrete hier nur meine Meinung und die ist eben, dass es sicher besser ist, sein Baby zu begleiten. Aus physiologischen, evolutionären und bedürfnisorientierten Gründen.
Ich finde man sollte vorsichtig mit solchen Tips sein. Es hat nicht nur etwas damit zu tun, ob man sich dafür entscheiden will. Im Vordergrund muss immer stehen, dass es dem Kind gut geht.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Miamivice am 16.12.2016, 18:42 Uhr
Hallo zusammen.
MamaMalt ich finde du lehnst dich hier sehr weit aus dem Fenster. Du wirfst Jani vor, dass sie ihrem Baby schadet und findest es dann merkwürdig, dass sie sich angegriffen fühlt. Du tust so als ob nur das was du schreibst richtig wäre und redest anderes schlecht ohne hierfür irgendeinen Beweis nennen zu können. Gibt es irgendwelche Studien die belegen, dass Babys in dem Alter noch nicht von alleine einschlafen können (von der Reife her)? Mit Sicherheit nicht!!! Jedes Baby ist unterschiedlich und jedes Baby kann lernen mit bestimmten Situationen umzugehen, wie eben auch alleine einzuschlafen. Bevor du also andere schlecht machst, solltest du dich mal ein bisschen mehr informieren. Jani hat doch deutlich gemacht, dass sie ihre Tochter nicht hat schreien lassen, sondern sie liebevoll durch den Prozess begleitet hat. Daher sehe ich hier kein Potenzial für irgendwelche Schäden.
Außerdem wollte Beate nur einen Rat, da die Situation für sie anscheinend nicht mehr so entspannt ist. Da darf man ja wohl frei seine Meinung äußern. Anstatt rumzumeckern solltest du ihr also lieber Tipps geben wie sie die Situation verbessern kann. Denn nicht für jeden ist es der absolute Traum sein Baby 12 Monate rumzutragen. Irgendwann braucht jeder ein bisschen Privatsphäre und Zeit für sich, egal wie sehr man sein Kind liebt.
Beate, ich kann dich nur ermutigen deinem Kind das selbständige Einschlafen (wie von Jani beschrieben) beizubringen. Bei meiner Tochter hat es ebenfalls ziemlich genau so funktioniert und sie ist ein total glückliches und zufriedenes Kind...
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von FrauStorch am 16.12.2016, 19:21 Uhr
"und jedes Baby kann lernen mit bestimmten Situationen umzugehen, wie eben auch alleine einzuschlafen"
Also da muss ich vehement widersprechen.DU verallgemeinerst hier gerade indem du sagst dass JEDES Baby LERNEN kann einzuschlafen. Der Satz erinnert mich leider sehr böse an das dazugehörige Programm.
Auch wenn du das nicht meinst (wovon ich jetzt mal ausgehe) stimmt das so nicht. Es gibt durchaus genügend Babys die das Bedürfnis nach Nähe haben und einfach Angst haben, wenn sie allein gelassen werden. Und das kann nicht "abtrainiert" werden. Zumindest nicht im Guten. Der Schlaf hängt hauptsächlich von der neurologischen Reife ab.
Natürlich kann man verschiedene Rituale einüben und ausprobieren, aber es passt halt nicht für jedes Baby es hinzulegen und zu erwarten, dass es schläft.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jani0312 am 16.12.2016, 19:44 Uhr
Ich glaube, dass es genügend Mütter gibt, die glauben ihre Kinder könnten nicht ohne sie einschlafen und das ist auch in Ordnung so. Jedem das seine!
Ich war in der Situation, dass ich einfach nicht mehr konnte und mir in so welchen Foren wie hier Hilfe erhofft habe. Es kamen allerdings immer nur antworten wie : "dein Baby ist sooo klein. Es muss nicht allein schlafen. Wie wäre es mit einem Tragetuch? "
Gebracht hat mir das leider gar nichts! Deswegen weise ich daraufhin, dass es auch anders gehen kann. KANN nicht muss! Es gibt viele verschiedene Herangehensweisen, die nichts mit schreien lassen zu tun haben.
Ich finde es nicht in Ordnung, dass mir direkt sowas unterstellt wird nur weil ich mein Kind nicht ewig tragen wollte.
Etwas muss aber mal ganz deutlich gesagt werden. Der Schlaf hängt nicht hauptsächlich von der neurologischen Reife ab. Sondern nur zur Hälfte. Die andere Hälfte ist Gewohnheit. Das heißt die andere Hälfte liegt in der Hand der Eltern.
Wenn ich jeden Tag in den Schlaf gestreichelt werde, würde ich das auch nur mit Protest aufgeben :D
Also man kann schon seinem Kind helfen selbstständig einzuschlafen, ohne dass man gleich ferbern muss und ich finde es sehr schade, dass man hier direkt verurteilt wird, nur weil man es anders macht.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von MamaMalt am 16.12.2016, 20:18 Uhr
Erstmal zum eigentlichen Thema. Betate wollte Tipps bekommen weil sie ihren Sohn nur durch Schunkeln in den Schlaf begleiten kann. Sie bat um Alternativen und die sind aufgeführt worden. Es hat hier niemand gebeten Tipps zu geben, wie das Baby alleine einschlafen lernen soll. Das kam erst durch Jani zur Sprache.
Jani, es tut mir leid, dass das hier so aus dem Ruder gelaufen ist. Ich will dir nichts böswillig unterstellen.
Aber ich muss Frau Storch auch Recht geben. Sachen wie... "es war harte Arbeit" und "es gab Rückfälle" hören sich erstmal hart an und man denkt hier direkt an besagte Schlafprogramme, die ich wirklich verurteile. Darum, das ist der Punkt, finde ich es nicht ok jemandem dazu zu raten, dass er seinem Kind beibringen sollte alleine einzuschlafen.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jani0312 am 16.12.2016, 20:33 Uhr
Entschuldige bitte, aber lies erstmal richtig. Beate hat in ihrem zweiten Post genau DAS geschrieben. Sie möchte ihn langsam an das alleine einschlafen gewöhnen.
Daraufhin habe ich geschrieben wie es bei mir ist.
Dann glaub halt, dass ich irgendwelche Programme anwende. Ist mir echt egal. Ich weiß wies wirklich ist und fühle mich sehr wohl.
ABER wenn jemand um einen Tipp bittet, wie er seinem Kind, dass einschlafen beibringen kann ohne es schreien zu lassen, dann habe ich das Recht meine Meinung zu sagen,ohne dass jemand wie du mit dem Finger zeigt.
Sie wollte Tipps zum einschlafen lernen und nicht, dass sie weiter wiegen oder stillen kann...
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Conny80 am 18.12.2016, 0:24 Uhr
Hallo
Kenne das Problem so nicht,da ich Twins habe und diese von anfang an in ihrem Bett einschlafen mussten. Haben sie zwar in den schöaf begleitet, aber nie auf den Armen. Heute 19 mt später bin ich froh haben wir dad nicht. Können sie in ihr Bett legen, gute Nacht sagen und sie schlafen alleine ein ohne uns im Zimmer.
Wenn der kleine aber das wiegen braucht, kann ich dir wärmstens eine Hängematte empfehlen. Wir hatten auch eine,als unser Sohn eine zeitlang mühe beim einschlafen hatte. Schau dir mal die dondolo hängematte an. Ich finde das echt ne super option.
Alles gute und ganz liebe Grüsse..
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Beate1981 am 18.12.2016, 8:09 Uhr
MÄDELS...
ich wollte hier nicht Einen Streit oder so krasse Vorwürfe ausbreiten. Lediglich nur einen Tipp wie es schön langsam gehen könnte mit dem einschlafen. Bitte nicht streiten
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von grunz am 18.12.2016, 19:27 Uhr
Mach dir keine Gedanken der Streit kommt immer wieder ;-)
Kinder haben ist ein verantwortungsvoller Job und wir alle hätten gerne eine Anleitung wie aus unseren Kindern glückliche Erwachsene werden. Eine neuere Methode aus dieser Reihe ist die Bedürfnisorientierung oder das Attachment Parenting.
Vom Begründer dieses Ansatzes Dr William Sears stammt auch die Behauptung schlaftrainings seien generell schädlich, weil dies zu erhöhter cortisolausschüttung und Hirnschäden führe. Die beiden Studien auf die er sich beruft haben allerdings nichts mit schlaftraining zu tun. Die eine betrachtete Kinder aus rumänischen und chinesischen waisenhäusern die schwer vernachlässigt würden. Die andere betrachtete Schreibabys mit neurologischen Störungen.
Fakt ist es gibt - zumindest bisher- keinen wissenschaftlichen Beweis für Schäden durch Schlaftraining.
Von daher ist es leider so es gibt keine Anleitung und irgendwo zwischen den beiden extremen Schlaftraining auf der einen und totale Bedürfnisorientierung auf der anderen muss man einen Weg finden mit dem alle klar kommen.
An deiner Stelle würde ich.mich statt ihn zu wiegen einfach daneben legen. Wenn das klappt kannst du's ja nochmal im Bett versuchen.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Beate1981 am 18.12.2016, 20:21 Uhr
Daneben legen ihn streicheln mit ihm kuscheln involvieren alles probiert er Quelle und steht im Bett und greift nach mir. Aber heute jetzt gerade habe ich ihn ziemlich Dolly müde auf meinen Arm gelegt ihn 5 Minuten geschaukelt und jetzt schläft er. Muss zwar wieder alle 3-3 1/2 Stunden aufstehen weil er weint aber das ist natürlich schon viel angenehmer für mich und meinen Rücken .
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jani0312 am 19.12.2016, 8:50 Uhr
Ich finde es halt einfach nicht gut, dass man , nur weil man sein Kind nicht ewig in den Schlaf wiegt, sich anhören darf, dass man mit seinen Grundbedürfnissen herum experimentiert.
Meine Tochter hat bei der Geburt schon 4kg gewogen, ich hatte tiefe risse und auch einen Schnitt. Ich hatte Glück, dass mein Mann sich die ersten 6 Wochen freigenommen hat, denn ich konnte die ersten 4 Wochen nur mit schmerzen stehen und gehen. Zudem kam hinzu, dass sie laut Definition ein Schreibaby war ( ich mag diesen Begriff nicht).
Es ist ja schön, dass es Frauen gibt, die ihre Kinder jahrelang in den Schlaf wiegen, aber finde ich nicht, dass man verurteilen sollte, wenn sich einer nur daneben legt.
Das ist mein erstes Kind und ich war anfangs stark verunsichert, weil man ja alles richtig machen will. Ich bin sogar mit ihr im Tragetuch auf Toilette, weil ich Angst hatte, dass das schon schreien lassen ist,wenn ich mal 2 min weg bin.
Und in so welchen Foren schreiben immer nur alle , dass man tragen und stillen soll. Eine wirkliche Hilfe für Mütter, die sie tatsächlich brauchen ist das einfach nicht.
Ich habe auch von diesen Schlaf lern Programmen gelesen und fand sie einfach grausam. Aber man muss seinem Kind auch die Gelegenheit geben zu lernen sich selbst zu beruhigen. Das ist eine sehr wichtige Grundvoraussetzung fürs spätere leben.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jani0312 am 19.12.2016, 8:58 Uhr
@beate
Dein Kind ist ja schon was älter und versteht auch schon sehr viel. Bisher kannte er es nicht anders, deswegen wird das jetzt auch nicht ganz so leicht davon wegzukommen.
Ich würde mich weiter daneben legen, konsequent bleiben und den Protest hinnehmen. Er ist ja schon fast 1 Jahr alt. Das wird wahrscheinlich nicht ohne Protest gehen. Wenn du etwas aufgeben müsstest, was dir lieb ist und du auch immer bekommen hast, würdest dus auch nicht einfach so hergeben.
Wie lange legst du dich denn daneben, bevor du ihn wieder hochnimmst?
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von MamaMalt am 19.12.2016, 10:40 Uhr
Es tut mir sehr leid, dass es Anfangs so schwer für dich war. Die erste Zeit mit Baby war für mich auch eine Ausnahmesituation, mit Tragetuch aufs Klo hatten wir auch eine zeitlang. Ich kann echt gut verstehen, dass du noch dazu unter Schmerzen sehr sehr gefordert warst und dass du über deine Grenzen hinausgehen musstest! Du wirklich Großartiges geleistet!!
Mir tut es nur immer in der Seele weh, wenn ich höre, dass ein so kleiner Mensch lernen muss sich selbst zu beruhigen... Ich möchte nur erklären warum mich das immer so trifft.
Es ist ein emotionales Thema und es schwingt bei mir viel persönliches mit. Meine Mutter hat mir immer wieder gesagt, ich soll mein Baby weglegen, Babys haben das so schnell kapiert wie sie bekommen was sie wollen, er würde das ausnutzen und dass er mit 8 wohl immer noch bei uns im Bett schlafen würde. Mir ist in dieser Zeit sehr viel klar geworden. Offensichtlich habe ich nicht die Zuwendung in dieser sehr sensiblen Phase bekommen, die ich gebraucht hätte. Ich war ein zutiefst unsicheres Kind und es hat mich viel Zeit und Überwindung gekostet, ein selbstsicherer Mensch zu werden, bis ins Erwachsenenalter hinein. Ich kann mich sogar konkret an eine Situation erinnern, dass sie mich schreien haben lassen (da war ich schon etwas älter, sonst wüsste ich es nicht... aber es ist eine meiner ersten Erinnerungen) bis ich vor Erschöpfung eingeschlafen war. Es war so einprägsam, dass es mir heute noch weh tut... Ich hatte sonst wirklich eine schöne Kindheit, aber gewisse Dinge haben sich unangenehm eingebrannt, die belasten mich heute noch.
Ich habe mich dann eingehend mit den Bedürfnissen von Babys jenseits der Programme beschäftigt. Bücher wie "Vom Urvertrauen zum Selbstvertrauen" etc... auch Bücher von Herbert Renz-Polster.
Ich bin froh, dass ich meinen Mann habe. Er ist komplett anders groß geworden und mittlerweile bin ich auch froh, dass ich sehr viel Kontakt mit meiner Schwiegermutter habe. Wir sind und da sehr viel ähnlicher und ich fühle mich von ihr verstanden und ernst genommen. Von meiner Mutter leider nicht... Wenn ich meinen Mann und mich anschaue, so kann ich vielleicht erahnen, was die verschiedenen Einstellungen unserer Mütter ausmacht. Mein Mann strotzt vor Urvertrauen, es ist unglaublich! Bei mir sieht es leider anders aus. Aber da ergänzen wir uns gut 
Ich bin der Meinung, dass es super ist für Babys und Kleinkinder, wenn ihr Bedürfnis nach Nähe gestillt ist (ein gestilltes Bedürfnis verschwindet eines Tages von alleine und lässt keine unerfüllten Aspekte zurück) und ich hätte mir sicher auch nichts mehr gewünscht als das! Man kann jetzt nicht pauschal sagen, dass jeder Mensch die Auswirkungen davon spürt. Ich kann nur von mir persönlich sprechen.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jani0312 am 19.12.2016, 11:48 Uhr
Das tut mir sehr leid zu hören, dass du so eine Erfahrung machen musstest. Deswegen bist du so sensibel was das angeht. Aber du musst doch auch erkennen, dass du jetzt vom einen extrem ins andere rutschst.
Und es brauch dir nicht weh tun, wenn Kinder lernen sich selbst zu beruhigen. Meine Hebamme hat auch ganz klar die Ansicht vertreten Nähe geben ohne Ende, aber sie meinte auch dass das selbst beruhigen sehr wichtig ist.
Wenn ich mich neben mein Kind lege und es streichel bzw. körperkontankt gebe, gebe ich ihr ja trotzdem Nähe. Das kannst du ja nicht mit dem vergleichen was deine mutter dir geraten hat.
Meine Tochter hat gelernt, dass sie keine Angst haben muss alleine einzuschlafen. Und ich liege noch heute neben ihr wann immer sie es braucht. BTW das meinte ich mit Rückschlägen.
Seitdem sie alleine einschlafen kann, kann sie sich auch nachts besser beruhigen und schläft deutlich besser.
Ich muss seitdem sie sechs Monate alt ist in der Regel nachts nur noch einmal stillen. Sie hat auch schon oft durchgeschlafen.
Kinder, die in den Schlaf begleitet werden durch schuckeln oder stillen, wollen das meist auch nachts wieder haben, weil sie sich eben nicht selbst beruhigen können.
Ich kenne Mütter, die es genauso machen wie du und immer noch alle zwei stunden stillen müssen nachts. Und sie glauben, das würde an der Muttermilch liegen. Dass die nicht so satt macht wie die Flasche. Und jetzt schon ans abstillen denken. Daran liegt es aber nicht, sondern an der einschlafhilfe. Es ist schade, dass wegen solcher Sachen dann schon abgestillt wird.
Ich glaube jede Mama mit dem ersten Kind, kennt dieses einwirken von außen. Das ist anfangs sehr verunsichernd und es braucht eine Weile, bis man seinen eigenen Weg gefunden hat.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von MamaMalt am 19.12.2016, 13:26 Uhr
Ich bin ganz bei dir, kleine Kinder müssen lernen, sich zu beruhigen. Aber ich sehe es so, dass Babys dies eben nicht können müssen. Kleine Babys leben zu 100 % in der Gegenwart. Mit Baby meine ich das 1. Jahr. Sie können rein von der neurologischen Reife her gar nicht festmachen, was Zukunft ist. Menschenbabys werden ja auch extrem unreif geboren. Nicht umsonst nennt man die ersten 3 Monate das 4. Schwangerschaftstrimester. Meine Hebamme hat bei der Nachsorge gesagt, da war mein Sohn gerade 1 Woche alt, ich soll ihm ruhig zwischendurch mal sagen, dass er jetzt nicht stillen darf weil ich jetzt meine Ruhe brauche. Er würde das verstehen. Dass das absurd ist brauche ich nicht zu erläutern... Hebammen haben auch oft sehr unterschiedliche Ansichten.
Die Frage ist, wann ist der beste Zeitpunkt für diese erste Abnabelung.
Dann ist auch noch der Aspekt, dass Babys auch nachts Kalorien brauchen, das ist wichtig fürs Hirnwachstum. Wenn mein Baby wach wird, dann trinkt er. Manchmal reicht ein Rückenstreichler, aber allermeistens ist er hungrig. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass er es braucht, da er in 9 Monaten von 3 auf 11 Kilo herangewachsen ist Aber wir wissen auch, dass dieses enorme Wachstum nur im 1. Jahr stattfindet.
Wie dem auch sei, von Konsequenz im Babyalter halte ich nichts. Im Kleinkindalter sehr wohl. Man muss halt immer schauen, wozu ist ein Kind bereit. Das hat nichts mit gefühlter Reife zu tun, dazu gibt es klare wissenschaftliche Aussagen.
Aber man kann wie immer nichts verallgemeinern. Jedes Kind ist einzigartig. Manche tun sich leichter mit dem Schlafen, andere weniger. Dazu kommt, dass unser moderner Lebensstil einfach oft nicht zu den altertümlichen Bedürfnissen von den Kleinen passt. Das ist ein Dilemma, aber vielleicht gehört auch das zur Evolution, was wir gerade durchmachen
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von MamaMalt am 19.12.2016, 13:48 Uhr
Ein kleiner Nachtrag: für das spätere Leben ist es nicht von Bedeutung der gar wichtig, ob ein Baby früh alleine Einschlafen lernt.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von grunz am 19.12.2016, 13:56 Uhr
Ich denke man muss da differenzieren. Persönliche Erfahrungen und Meinungen auf der einen. Fakten und Studienlage auf der anderen Seite. Auch was Herbert Renz-Polster schreibt ist nur seine Meinung - einen Beweis hat er nicht.
Was du erlebt hast ist deine Erfahrung und ich denke halt das Eltern Kind Beziehungen viel komplexer sind als das man es auf so etwas wie schreien lassen reduzieren könnte. Du fühltest dich in deiner Kindheit einfach nicht genug geliebt und angenommen und das kann einfach noch ganz viele andere Gründe haben und lässt sich nicht auf eine Situation reduzieren.
Attachment Parenting hat sicher viel positives bewirkt, weil es nach langer Zeit einfach mehr den Fokus aufs Kind und seine Bedürfnisse gelenkt hat.
Was mich einfach stört ist das andere Extrem und die Erwartungshaltung die dadurch geschürt wird - mache Stillen, Tragen, Familienbett gehe auf jedes Bedürfnis deines Kindes ein dann wird es ein glücklicher Erwachsener.
Dadurch wird einfach auch ein immenser Druck aufgebaut, denn das heisst ja im Gegenzug wenn du das nicht schaffst dann wird dein Kind einen Schaden davon tragen und das ist so einfach nicht richtig.
Ich denke man muss einfach in der Familie auch schauen das keiner untergeht. Wenn eine Mutter monatelang/jahrelang unter Schlafmangel leidet dann hat das Auswirkungen auf ihre körperliche und auch ihre psychische Gesundheit - und damit auch wieder Auswirkungen auf die ganze Familie und aufs Kind.
Deshalb wird es einfach der Komplexität der Situationen nicht gerecht wenn man einfach immer nur sagt schau nur auf die Bedürfnisse das Kindes gib ihm was es braucht dann machst du nichts falsch.
Attachment Parenting verspricht einfache Antworten auf komplexe Fragen aber die eine richtige Antwort den einen richtigen Weg den gibt es nicht - auch wenn wir uns das alle wünschen würden. Man muss einfach für sich und seine Familie einen Weg finden bei dem auf Dauer keiner auf der Strecke bleibt.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jani0312 am 19.12.2016, 14:04 Uhr
Ach ich glaube das macht hier keinen Sinn mehr.
Einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind.
Jeder macht es so, wie er es für richtig hält.
Nur bitte, wenn du das nächste mal in so Foren mitmischst, sag keiner Mutter, die du nicht persönlich kennst und auch das Kind nicht kennst, dass sie an den Grundbedürfnissen ihres Kindes herum experimentiert oder für irgendwelche Neurosen, Ängste oder Krankheiten im Erwachsenenalter verantwortlich ist. Es ist absolut nicht in Ordnung so welche harten Aussagen zu treffen, wenn man es einfach nicht vernünftig beurteilen kann. Es ist eigentlich schade, dass ich sowas überhaupt sagen muss.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jani0312 am 19.12.2016, 14:08 Uhr
Das habe ich auch nicht gesagt. Aber das sich selbst beruhigen ist sehr wichtig.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von MamaMalt am 19.12.2016, 19:54 Uhr
Ich weiss nicht, warum du dich persönlich so sehr angegriffen fühlst. Das mit den Neurosen war nicht auf dich persönlich bezogen. Und nur weil ich dir nach unserer Diskussion nicht zustimme und kritisiere, dass man so kleinen Babys das alleine Schlafen trainiert, musst du nicht so einknicken. Man muss es nicht gutheissen und auch wenn es bei dir super funktioniert heisst das nicht, dass es für jedermann gut ist.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von MamaMalt am 19.12.2016, 20:01 Uhr
Hallo Grunz!
Was du schreibst finde ich gut. Es ging mir hier primär um die Schlaftrainings und das Manipulieren des Nähebedürfnisses von ganz kleinen Babys. Man kann auch intensiv Nähe geben, ohne dass das Baby im Familienbett schläft. Es muss nicht immer das Extrem sein, da hast du Recht.
Was Herbert Renz Polster angeht, so muss ich doch sagen, dass die erläuterten Themen von ihm nicht bloß persönliche Meinungen sind. Sein Schwerpunkt ist doch immer die Evolutionsbiologie, zumindest in den Büchern die ich gelesen hab. Das ist alles wissenschaftlich sehr fundiert.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jani0312 am 20.12.2016, 10:05 Uhr
Erstmal knicke ich nicht ein, sondern sehe einfach keinen Sinn darin meine Zeit weiter zu verschwenden.
Und warum ich mich persönlich angegriffen fühle?? Du sagst ich experimentiere mit meinem Kind herum....also ehrlich...
erst hart austeilen und dann nichts mehr wissen ...auch ne gute Möglichkeit sich rauszuwinden
Ja meine Tochter schläft super! Und es mag sein, dass das nicht für jeden etwas ist, aber dir sollte bewusst sein, dass es Alternativen zum "tragen" gibt. Und nur weil du damit nicht klar kommst, heißt das nicht, dass es jeder so machen muss wie du.
Hier wurde nach Ratschlägen zum alleine einschlafen gefragt. Ich habe erzählt wie ich es gemacht habe ( von dir kam dazu nichts sinnvolles, außer sie soll einfach so weiter machen) . Und daraufhin hast du angefangen mich dumm anzumachen.
Du sagst die ganze Zeit du findest meine Art nicht gut etc. Aber du erklärst mir auch nicht was falsch daran sein soll. Erkläre mir doch bitte mal genau was falsch daran ist, sich neben sein Kind zu legen, anstatt es zu tragen. Ich habe sie nie auch nur ein paar Minuten schreien lassen. Ich war immer bei ihr. Ich habe sie nur nicht sofort hochgehoben sondern sie anders beruhigt.
Ich habe mit so vielen Müttern im echten Leben zu tun. 90% der Kinder , die im Alter von meiner Tochter sind, schlafen alleine ein. Und sie schlafen nicht alleine ein, weil sie so wahnsinniges Glück hatten.
Ich finde DU solltest echt vorsichtig sein mit Ratschlägen. Es ist nämlich nicht jedermanns Traum sein Kind Monate/jahrelang zu wiegen und du greifst die jenigen an, die das nicht wollen. Es gibt genug Eltern, die irgendwann auch mal wieder etwas Zeit für sich haben wollen, auch wenn das in deinen Augen egoistisch ist.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jade123 am 20.12.2016, 10:58 Uhr
@mamamalt
Also ich muss jetzt auch mal was sagen!
Du hast Als Antwort aus Janis Beitrag geschrieben "ich experimentiere nicht an den Grundbedürfnissen meines Kindes herum"
NATÜRLICH fühlt sie sich persönlich angegriffen!!! Wer würde sich da nicht angegriffen fühlen??
Und eine Sache verstehe ich nicht. Du schreibst an grunz, dass du gut findest was sie schreibt und dass es nicht immer das extrem sein muss. Genau DAS schreibt jani die ganze Zeit und bei ihr verurteilst du das und nennst es schlaftraining.
Ich weiß nicht warum du jani so verteufelst. Sie hat doch schon mehr als einmal gesagt, dass sie ihr Kind nicht schreien lässt und auch keine schlaf lern Programme anwendet. Du tust so als hätte sie geschrieben, sie lässt ihr weinendes Kind allein im Zimmer.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von infi am 20.12.2016, 13:21 Uhr
Liebe Beate &
515;
Ich habe nur die Hälfte der Antworten gelesen, und will hierzu auch keine Stellung nehmen. Ich antworte Dir daher einfach auf die Frage 'wie geht es ohne wiegen' - nach meiner Meinung und Erfahrung.
Zuallererst: keines meiner drei Kinder musste schreien. Jedes kann alleine einschlafen, das auch schon fast ab Geburt, und durchschlafen (also von 19-6 Uhr) hat die Mittlere mit 13 Monaten als späteste gelernt.
Ich würde an Deiner Stelle Deinen Sohn auch tagsüber einfach mal im Bett absetzen, ihm was vorlesen, während er n paar Bausteine, Bücher, sonstiges zum Spielen hat.
Als Laufstallersatz quasi. Evtl spezielle Sachen nur für diese Zeit, um Langeweile vorzubeugen.
Nebenher Wäsche machen, abstauben etc.
In seiner Nähe, aber auch mal außer Sichtweite. So dass das allein im Bett sein nach einer Weile als normal empfunden wird. Eine gewisse Regelmäßigkeit darf diese Komponente schon haben, tut auch gut, wenn man sich n paar Minuten ohne Kind bewegen kann.
Abends würde ich die Zeit des schlafen gehens um ca 15 Minuten überziehen, so dass er sicher müde ist, aber noch nicht überdreht. Der Abstand zum Mittagsschlaf sollte mindestens 5-6h betragen.
Wenn es Dir lediglich wichtig ist, dass Du ihn nicht wiegen musst, dann kannst du ihn am Bett z. B. mit streicheln und singen in den Schlaf begleiten. Oder ihn zu Dir ins Bett holen und ihn dann umbetten. Ist jedoch nicht mein Verständnis von alleine einschlafen.
Abendritual, hinlegen, gute Nacht und raus.
Und dann solange immer wieder rein, bis er schläft. Nicht schreien lassen. Aber auch nicht beim ersten Ton rennen.
Bis zum echten Schreien gibt es viele Stufen, jede Mutter kennt die. Bei welcher Du gehst, entscheidest du. Bei 11 Monaten kommt die Komponente Zorn dazu, die nicht zu unterschätzen ist.
Und sobald Du selbst unsicher bist, merkt er es, und ärgert sich dann zu Recht.
Du musst entscheiden, was Du möchtest. Nicht nur aufs Schlafen bezogen. Und dann danach handeln und konsequent sein. Gewohnheiten ändern dauert ca 14 Tage. Stell dich drauf ein.
Wer mich nun in der Luft zerreißen will - tut euch keinen Zwang an. Ich les hier jedoch äußerst selten mit, und selbst wenn mach ich mir nichts aus den neidischen Kommentaren &526;
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jani0312 am 20.12.2016, 13:32 Uhr
Nur für den Fall, dass man mich bis heute immer noch nicht verstanden hat. Ich vertrete genau DAS, was Infi geschrieben hat ;-)
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Rübenkind am 20.12.2016, 15:59 Uhr
Vielen Dank! Wirklich hilfreich - auch der Tagsüber-Tipp...
Es grüßt jemand, der auch nicht schreien lässt, aber trotzdem die ultimative Erfüllung nicht darin findet, ihr Kind bis zum Sanktnimmerleinstag zu tragen oder abends mit ihm um halb sieben ins Bett zu gehen 
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von FrauStorch am 20.12.2016, 18:14 Uhr
Ich habe ein Problem damit zu hören: Ein Baby muss lernen sich selber zu beruhigen, das ist wichtig.
Warum ist das so wichtig und wofür? Und woran machst du das fest?
Und nochmal andere Fragen: Woher weißt du wann ein Baby sich beruhigt und wann es resigniert? Wenn wir ehrlich sind wissen wir es nicht, wir können nicht in den Kopf gucken und schauen was es denkt.
Ich persönlich glaube nicht, dass ein Baby sich selber schon beruhigen muss. Ein Kind muss das lernen, ja, aber ein Baby? Die Babys sind die meiste Zeit nicht mobil, sie können nicht weglaufen, sie können sich nicht selber helfen wenn sie in Gefahr sind. Sie sind auf uns Eltern angewiesen und darauf dass wir ihnen ein Gefühl dafür geben wann sie sicher sind und wann nicht. Wenn ich mein Kind in den Arm nehme und beruhige, dann weiß es, dass es sicher ist. Wenn es sich selber beruhigen soll, woher soll es wissen wann eine Situation "zum beruhigen" ist und wann wirklich gefährlich? Rein evolutionär gesehen sind Babys schwach und hilflos. Die Eltern zu rufen ist lebensrettend. Und es löst Angst aus wenn dann keine Beruhigung erfolgt.
Ob man jetzt daneben sitzt und streichelt, auf den Arm nimmt oder was auch immer, die Eltern sind dafür so wichtig und notwendig. Das kann ein Baby noch nicht alleine. Im Kleinkindalter später, wenn sie neurologisch gereift sind, wenn sie mehr Gefühl für Zeit, für jetzt und später entwickeln, dann sind solche Schritte wichtig. Aber auch dann sind sie in der Lage dies zu verarbeiten und zu der kogntiven Leistung fähig.
Und noch eins ist mir wichtig: Das eigene Kind als Argument heran zu ziehen ist nicht aussagekräftig. Ich denke, dass man einfach das tut was zum eigenen Kind passt. Diejenigen, die eh etwas pflegeleichter sind und sich leichter in den Schlaf begleiten lassen, die kann man schonmal mit weniger Ritualen und Co. begleiten. Man kann dann nicht die Aussage treffen, dass DIE tolle "Erziehungsmethode" Grund dafür ist dass das Kind pflegeleicht ist, es kann auch sein dass DIE tolle "Erziehungsmethode" nur funktioniert weil DAS Kind pflegeleicht ist. Vielleicht würde man bei einem anderen Kind grandios damit scheitern..
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von MamaMalt am 20.12.2016, 21:43 Uhr
Ich glaube, du hast immer noch nicht verstanden worum es mir geht, aber jetzt ist's auch gut. Jeder nach seiner Fasson. Man darf aber hier auch noch Kritik anbringen, daran ist nichts verkehrt. Das hat nichts mit dumm anmachen zu tun.
Aber ich weiss schon, du nimmst Dinge, die ich -allgemein- geschrieben habe sehr persönlich. Vielleicht deutet das auch etwas auf den Zweifel in dir drin hin, oder warum berührt es dich so stark. dass du so emotional wirst?
Lassen wir's gut sein.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jani0312 am 20.12.2016, 22:29 Uhr
Du hast echt nicht alle Latten am zaun
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Jade123 am 20.12.2016, 22:44 Uhr
Das ist echt unterste Schiene!
Erst jemanden angreifen und dann wenn der jenige sich darüber aufregt zu sagen, dass es Zweifel in ihr sind.
Es haben jetzt wohl mehr als einer deutlich gemacht, dass die Art von jani nichts mit schreien lassen zu tun hat. Wieso sollte sie irgendwelche Zweifel haben? Anscheinend machen es sehr viele so.
Ich find die Nummer die du grad abziehst echt besch*****
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von MamaMalt am 21.12.2016, 10:01 Uhr
Ok... noch einmal... ich hoffe, dass ihr 2 dann auch versteht was gemeint ist.
Ich kritisiere eine Herangehensweise, in der ein Säugling, 4 Monate alt, mit Konsequenz und "Erziehung" zum Thema Schlafen gehen konfrontiert ist. Ein Säugling, der gerade einmal Sehen gelernt hat, nicht sitzen, sprechen oder sonst etwas kann und derart hilflos ist. Noch dazu einer, der laut Jani ein Schreibaby war, mit erhöhtem Nähebedürfnis.
Wie Frau Storch es so schön geschrieben hat, wer sagt denn, dass der Säugling nicht resigniert? Nur weil er sich nicht die Seele aus dem Leib schreit? Frustration kann sich auch anders zeigen.
Es kommen andere Zeiten und bei einem Baby mit einem Jahr, dessen kognitive Fähigkeiten schon viel weiter ausgeprägt sind schaut die Sache schon ganz anders aus. Warum ist es so viel verlangt einem so kleinen Baby die Nähe zu geben, die es braucht, auch körperlich? Damit man die 20 Minuten am Abend länger vor dem TV sitzen kann? Und ja, das finde ich egoistisch.
Es sieht dann so aus als wäre es ein Patentrezept für zufriedene Babys, die schnell durchschlafen zum Wohle aller. Aber damit sind meiner Meinung nach nur die Eltern gemeint, die den Anspruch haben möglichst früh wieder "ihre Ruhe" zu haben.
Solche Beiträge werden eben auch von stillen Mitlesern wahrgenommen und es soll nicht der Anschein entstehen, dass es immer in Ordnung ist, einem so kleinen Baby das sich selbst beruhigen beizubringen.
Ich sage nicht, dass ich nichts kritisiert hätte! Aber sie kommt sich eben auch für Dinge kritisiert vor, die ich in einem anderen Kontext geschrieben habe.
Wenn ich hier in einem Beitrag damit komme, dann muss man mit Widerspruch rechnen. Wer das nicht verträgt, muss sich eben einer öffentlichen Diskussion enthalten.
Ich hoffe es ist jetzt angekommen.
Ich klinke mich jetzt aus und werde auch keine Kommentare mehr lesen, denn für dieses ausfallende Niveau hier, dafür bin ich mir zu schade.
Re: 11 Monate Kind schläft nicht ohne wiegen
Antwort von Beate1981 am 21.12.2016, 10:56 Uhr
Danke für eure tipps, oder besser gesagt eure Erfahrungen und vorgehensweisen. Schluss endlich tut eine Mutter doch das was sie instinktiv meint das es richtig ist und jedes kind ist anders. Die eine meint das sich das Kind selbst beruhigen muss was ich persöhnlich in dem alter nicht meine was meint Sohn auch nicht kann und ich erwarte es auch nicht. Er braucht mama. Ich lege mich jetzt neben ihn streicheln und kuschel mit ihm er braucht meine Nähe was vollkommen ok ist. Bleib solange bei ihm bis er eingeschlafen ist. Heute Nacht hat er plötzlich bitterlich geweint, und stand in seinem bettchen. Habe ihn raus genommen, ihn beruhigt, zu mir ins Bett gebracht bis er wieder eingeschlafen War und dann habe ich ihn in sein Bett gelegt. Es wird noch länger dauern bis er alleine einschläft das habe ich jetzt begriffen. Euch allen schon mal Frohe Weihnachten falls wir uns hier nicht mehr im Form treffen.
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