zurück| Geschrieben von Zoë05 am 09.07.2003, 13:17 Uhr |
Notarvertrag / Unterhalt - Fragen...
Hallo ins Rund,
bräuchte mal ein paar *sachdienliche* Hinweise. Folgende Situation.
Eltern lassen sich scheiden. Im Vorfeld wurde ein Notarvertrag geschlossen in dem die Mutter 3 Jahre auf Kindesunterhalt für beide Kinder verzichtet. (würde noch bis März 2004 gehen)
Nun ist sie arbeitslos geworden und dringend auf Unterhalt angewiesen. Gibt es jemanden der weiß, ob die Mutter nun nach geänderter Sachlage trotzdem Unterhalt fordern kann?
LG
Zoë
Beitrag beantworten*stirnrunzel*
Antwort von Ralph am 09.07.2003, 13:20 Uhr
... seit wann kann man auf Unterhalt der Kinder verzichten? Ich dachte immer, das sei gar nicht möglich??
*fragendindierundeschau*
Helfen kann ich leider nicht. :-(
Snoopy/Ralph
Komisch...
Antwort von RainerM am 09.07.2003, 13:47 Uhr
... hat der Notar das tatsächlich in einen Notarsvertrag aufgenommen?
Man wird zwar nicht dazu gezwungen, Kindesunterhalt einzutreiben, solange man keine Dritten (Staat) zur Kasse bittet, aber trotzdem kann man für die zukunft nicht auf KU verzichten.
Ich kann mir zwei Dinge vorstellen:
-Mutter hat die Unterhaltspflicht übernommen
-Mutter hat einen gewissen Geldbetrag oder andere geldwerten Vorteile (mietfreies Wohnen) vom Vater erhalten und deshalb verzichtet
Aber.... für die Zukunft kann nicht auf KU verzichtet werden und somit ist der Vater unterhaltspflichtig.
Darum sollte ein Unterhaltspflichtiger auch niemals Unterhalts-Vorauszahlungen etc zahlen, denn wenn das Geld verpasst wurde, muss er doppelt zahlen.
cu
ok..hier der O-Text
Antwort von zoe05 am 09.07.2003, 15:05 Uhr
Kindesuterhalt
Die Ehafrau verpflichtet sich, für die Dauer von 3 jahren gerechent ab dem XXXX, den Ehemann von Unterhaltzahlungen für die gemeinsamen Kinder in vollem Umfang freizustellen.
Weitere Vereinbarungen zum Kindesunterhalt wollen wir, die Erschienenen, derzeit nicht treffen.
Der Notar hat auf folgendes hingewiesen: Die vorstehende Vereinabrung beinhaltet lediglich eine interne Freistellungsverpflichtung zwischen den Eheleuten und beseitigt nicht die gesetzliche Unterhaltspflicht des Ehemannes gegeüber den Kindern, da gem. § 1641 BGB die zukünftigen gesetzlichen Unterhaltsansprüche der Kinder unverzichtbar sind.
Mutter hat KEINE Gegenleistung dafür erhalten.
Kann sie nun Unterhalt bekommen?
LG
Zoë
Achja, Freistellung heisst das...
Antwort von RainerM am 09.07.2003, 16:05 Uhr
Hey,
danke für den Wortlaut.
Das entspricht dem ersten Punkt, den ich für möglich gehalten hatte, wusste aber die genaue jur. Formulierung dafür nicht mehr.
Durch die Freistellung übernimmt ja die Mutter die Unterhaltspflicht.
Wie es aussieht, wenn die Mutter dann nicht mehr leistungsfähig ist, kann ich nicht beantworten.
Möglich halte ich, dass bei Ausfall der Leistungsfähigkeit der Mutter dann wieder der Vater unterhaltspflichtig wird.
Und trotzdem denke ich, dass es ein Handel war, also die Mutter schon eine Gegenleistung irgendweiner Art erhalten hatte.
Ich werde das aber mal - deine Zustimmung unterstellt - in einem anderen Forum zur Diskussion stellen und den Text rübernehmen und evtl. etwas verändern, OK?
cu
Aber ja doch... :-)
Antwort von Ralph am 09.07.2003, 16:09 Uhr
Hi Zoe, (wie geht dieses e??)
steht doch eindeutig im Vertrag: Die Eheleute haben vereinbart, daß die Frau für 3 Jahre auf Unterhalt verzichtet. Punkt. Durch den Hinweis des Notars ist aber klamheimlich folgender Zusatz enthalten, was auch völlig korrekt ist
("..., solange nicht öffentliche Gelder in Anspruch genommen werden oder die Ehefrau es sich anders überlegt.").
Ich dachte es mir eigentlich schon, deshalb: Selten solch einen unnützen Vertrag gesehen, jedenfalls aus Sicht des Vaters.
Wenn sich die Mutter aus menschlichen Gründen zum Unterhalstverzicht entschließt, ist das völlig ok, solange sie es sich leisten kann.
Jetzt ist aber diese "Geschäftsgrundlage" weggefallen, und der Vater/Ex kann sich auf diesen Vertrag einen Hermann backen... er bleibt zum Unterhalt verpflichtet und muß zahlen. Nur muß sie ihn zur Zahlung auffordern. Unterhalt für die Vergangenheit, sofern man den andern nicht in Verzug gesetzt hat, kann man nicht einklagen.
Liebe Grüße
Ralph/Snoopy
Nochwas....
Antwort von RainerM am 09.07.2003, 16:15 Uhr
... sie sollte bei Fragen zum Vertrag den Notar anrufen!
Der ist nämlich zu Folgen des Vetrages Auskunftspflichtig (ob er inzwischen dazu nicht mehr verpflichtet ist, weiss ich allerdings nicht)
;o)
Nenene, Ralph
Antwort von RainerM am 09.07.2003, 16:21 Uhr
Hi,
da steht nicht, dass sie auf Unterhalt für die Kinder verzichtet, sondern dass sie ihn davon freistellt und das ist ein Unterschied (und sogar legitim).
Das bedeutet nämlich, dass die Mutter die Unterhaltsverpflichtung übernommen hat.
Sie stellt ihn frei.... also sie zahlt für ihn.
Das ist ein Vertrag zwischen zwei erwachsenen Menschen.
Das hat mit dem Unterhaltsrecht nicht zu tun.
Wir können auch so einen Vertrag abschliessen, in dem du mich von den Unterhaltszahlungen an XXX freistellst :o)))))
Vielen dank dafür *lol*
nochwas
Antwort von RainerM am 09.07.2003, 16:27 Uhr
Also eine Antwort von anderer Stelle habe ich noch nicht, möchte aber noch einmal klarstellen, dass der Vater Unterhaltspflichtig bleibt.
Das Problem ist nur, der Vertrag zwischen der Mutter und dem Vater.
Hier kann sich herausstellen, dass sie ihm dann den Unterhalt rückerstatten muss.
Aber wie gesagt, das sollte direkt beim Notar nachgefragt werden, der das beurkundet hatte.
danke schon mal..
Antwort von Zoë05 am 09.07.2003, 16:42 Uhr
Ersteinmal lieben Dank...wie Ihr Euch denken könnt, handelt es sich um mich...und als Gegenleistung habe ich seinen Auszug aus der Wohnunge bekommen.
Leider ist es nun so, dass ich zum 1.8. ohne Arbeit darstehe und mit dem AG unseren Lebensunterhalt nicht mehr bestreiten kann.
Ja, ich werde den Notar dazu befragen - für jeden weiteren Tipp dankbar.
LG
Zoë, das ë = die alt taste gedrückt halten und auf dem Nummernblock die 137.. ;-)
wegen dem Notar
Antwort von fusel am 09.07.2003, 20:17 Uhr
Hi,
ich erinnere mich dunkel im Netz gelesen zu haben das so ein Passus bzgl. des Verzichts auf Kindesunterhalt sittenwidrig sein kann. Aus den genannten Gründen, das man eben nicht an Kindes Statt auf den Unterhalt verzichten kann.
Dabei ging es um Eheverträge, also eigentlich auch ein Vertrag zwischen 2 erwachsenen Personen. Ich würde mich auf jeden Fall noch mal rechtskundig machen, notfalls auch woanders. Und die Gegenleistung, nunja.... muffelt ein bissel nach einem guten Tauschgeschäft für ihn.
Grüße
fusel
Re: danke schon mal..
Antwort von Huftier am 09.07.2003, 23:35 Uhr
Also erst einmal zu dem Vertrag. Der bedeutet folgendes:
Du kannst trotzdem Unterhalt geltend machen, und zwar im Namen der KINDER!!! Bei einer entsprechenden Klage würden die dann durch dich vertreten, Kläger wären aber die Kinder. Ihnen gegenüber KANN der Vater nicht seiner Unterhaltspflicht entrinnen (s. 2. Absatz). D.h. die Vereinbarung geht - wenn überhaupt - nur Dich und den Vater etwas an, ändert aber nichts an dem Anspruch der Kinder ihrem Vater gegenüber. Die Kinder kriegen ihre Kohle auf jeden Fall von IHM.
Im Innenverhältnis (Vater und Du) wärst Du dann unter Umständen regreßpflichtig, d.h. er könnte den Unterhalt unter Umständen von Dir zurück fordern. ABER: wenn Du nichts verdienst, kann er zumindest im Moment auch nichts von Dir zurück fordern. Außerdem halte ich diese Vereinbarung tatsächlich für sittenwidrig, wenn Du tatsächlich nur den Auszug aus der Wohnung als "Gegenleistung" erhalten hast. War da ein entsprechender geldwerter vorteil dabei? Hat die Wohnung ihm gehört und hat er sie Dir nun mietfrei überlassen? Also ich halte das ganze wirklich für grenzwertig.
LG, HUF, die Anwältin ist und bei so nem Vertrag nur mit dem Kopf schütteln kann
Re: danke schon mal..
Antwort von Zoë05 am 10.07.2003, 7:38 Uhr
Nein, die Wohnung war gemietet. Es ist keine Geld geflossen -weder zur einen, noch zur anderen Seite.
Es wurde in dem Vertrag noch Gütertrennung festgelegt, das Aufenthaltsbestimmungsrecht und den Verzicht auf gegenseitigen Unterhalt der Ehegatten.
Das war's.
Vielen Dank für Deine Info, dann werde ich mal zum JA gehen und Beistandschaft beantragen. Er wird freiwillig leider nichts zahlen.
LG
Zoë
Das bestätigt also meine Vermutung. Und eine Frage:
Antwort von RainerM am 10.07.2003, 8:22 Uhr
Wobei solche Verträge zulässig sind, ich war damals auch zuerst etwas verblüfft und ungläubig.
So, und nun meine Frage:
An anderer Stelle (dort befassen sich einige intensiv mit solchen Themaen) bekam ich folgende Antwort eines Juristen und muss deshalb um "Übersetzung" bitten
" Der Freistellungsanspruch wandelt sich um in einen Zahlungsanspruch, wenn der Freigestellte gleichwohl in Anspruch genommen wird."
Ich verstehe das so, dass wenn der Vater auf den Freistellungsvertrag verweist, er tatsächlich den Unterhalt rückfordern kann, oder?
Re: Das bestätigt also meine Vermutung. Und eine Frage:
Antwort von Huftier am 10.07.2003, 9:17 Uhr
Genau so ist es. Aber zurück kriegt er eben nur dann etwas, wenn die Mutter auch zahlungsfähig ist. Ansonsten geht sein Anspruch zumindest im Moment ins Leere.
Die geschilderte Situation: ich zieh erst dann aus der Wohnung aus, wenn Du mich vom Unterhalt freistellst, riecht für mich schon sehr nach Sittenwidrigkeit.
LG, HUF
Re:
Antwort von RainerM am 10.07.2003, 9:23 Uhr
" Die geschilderte Situation: ich zieh erst dann aus der Wohnung aus, wenn Du mich vom Unterhalt freistellst, riecht für mich schon sehr nach Sittenwidrigkeit. "
Klar, das sieht nicht nett aus, ist aber offenbar kein Vertragsbestandteil.
Hier eine weitere Antwort
Antwort von RainerM am 10.07.2003, 9:32 Uhr
"Das ist natürlich ein wunderbarer juristensatz, den man einem einfältigen Jungen vom Lande mal genauer erklären muss *grins*
Ich verstehe das so, dass wenn der Vater auf den Vetrag verweist, er dann von der Mutter den Unterhalt rückfordern kann, stimmts?"
*Korrekt, der Vater sollte Mutter auffordern, ihrer Verpfichtung zur Freistellung nachzukommen. Wenn sie das nicht tut, kann er von ihr den jeweils von ihm gezahlten Betrag fordern, und zwar aus dem Vertrag*
"Spielt ihre Leistungsfähigkeit dabei eine Rolle?"
*Das kommt auf den Vertrag an, wenn der keinen Vorbehalt der Leistungsfähigkeit enthält, kommt es auf ihre leistungsfähigkeit nicht an.*
"Oder bedeutet das nur einen zahlungsaufschub, bis sie wieder blechen kann?"
*nein*
"Und die berühmte "Zusatzfrage":
Kann der Vertrag abgefechtet werden, weil er einseitig ist und dadurch evtl. sittenwidrig?"
*brummms*, ob eine Anfechtung durchgeht, kann ich nicht beurteilen. Keiner ist schließlich in der Lage, einem Richter in den Kopf zu gucken.
Und im übrigen: was hat er dagelassen an Möbeln, wie hoch waren seine Aufwendungen für eine neue Wohnung etc. - vielleicht gibts da ja doch eine Gegenleistung oder man kann irgendetwas als solche deklarieren.
Ausserdem - was ist mit den Anfechtungsfristen?
f.
"Danke"
Hmmm...
Antwort von Ralph am 10.07.2003, 9:35 Uhr
... und wo fängt Sittenwidrigkeit an?
Klar, es gibt ja die sogenannten "Königsparagraphen", sozusagen die Joker, die herangezogen werden, wenn irgendwie nix mehr zu passen scheint.
Hinsichtlich der "´Gegenleistung" des Mannes sieht der Vertrag, zumindest in den zitierten Passagen", verdammt mager aus. Reicht das für Sittenwidrigkeit aus?
Und dann ist ja auch noch die Frage, inwieweit der Notar gegenüber Zoë seiner Beratungspflicht nachgekommen ist und sie auf die Folgen des Passus hingewiesen hat...
Wie immer... eine Frage beantwortet und drei weitere tun sich auf...
Liebe Grüße
RAlph/Snoopy
doch der Auszug zu einem bestimmten Termin ist Bestandteil des Vertrages..ot
Antwort von Zoë05 am 10.07.2003, 9:41 Uhr
.
hmm..und jetzt?..
Antwort von Zoë05 am 10.07.2003, 9:44 Uhr
vielen Dank für Eure Mühe..ich muss gestehen, jetzt bin verunsichert..ich hatte ihm angeboten, die Monate, die er jetzt zahlt später hintendran zu hängen...wenn ich wieder Arbeit habe..er will nicht zahlen..nicht jetzt und auch nicht später...
Tja..ich weiss nicht was ich machen soll..
LG
Zoë
Re:
Antwort von RainerM am 10.07.2003, 10:23 Uhr
Hi,
was du tun willst, musst du natürlich selber entscheiden.
Das Angebot von dir klingt jedenfalls annehmbar, wenn er auf Einhaltung des Vertrages bestehen sollte.
Vielleicht lässt er aber mit sich reden und sieht den Vertrag nicht mehr so eng - hast du das schon versucht?
Re:
Antwort von Zoë05 am 10.07.2003, 10:30 Uhr
Ja ..habe ich..er will nichts zahlen..nicht jetzt und auch nicht später..seufz..
Zoë
oder anders..
Antwort von Zoë05 am 10.07.2003, 14:01 Uhr
wenn ich den Unterhalt jetzt nicht Einklage...kann ich denn *sachdinge* für die Kinder bekommen..Kleidung..Schuhe..etc...???
Oder sind das freiwillige Leistungen?
In den letzen Jahren habe ich ausschließlich dafür gesorgt. War ja auch ok..nur jetzt geht es halt nicht mehr...
LG
Zoë
Re: oder anders..
Antwort von RainerM am 10.07.2003, 14:19 Uhr
Hi noch einmal,
also diese Dinge sind/wären durch den Unterhalt abgedeckt.
Wenn du tatsächlich finanziell am ende bist, dann überlege dir, ob du den Kindesunterhalt nicht doch einforderst und es in Kauf nimmst, dass er versuchen wird, das zurück zu fordern (das ist dann immer noch eine andere Sache).
Irgendwie überleben müssen die Kinder.
Ich weiss ja nicht, ob die Darstellung von dir dramatisiert ist.
Ich weiss auch nicht, ob du nicht doch schnell wieder einen Job findest.
Ich frage mich natürlich auch, warum der Vater sich entsprechend verhält.
Bezeifelt er eure Bedürftigkeit?
Bzw. bezweifelt er, dass du nicht genug Hilfe bekommst?
Irgendwas wird er sich doch auch denken, wenn er das abblockt.
Oder sind ihm seine Kinder wirklich scheissegal?
es geht...
Antwort von spiky73 am 10.07.2003, 14:34 Uhr
letztendlich doch um die kinder. und da sollte er doch manns genug sein, für sie einzustehen (finanziell).
schliesslich geht es wohl nicht um dich, und dein wochenende auf der wellnessfarm oder deine karibik-kreuzfahrt, sondern um die versorgung der kinder, die du während der arbeitslosigkeit ja wohl nicht aus eigener tasche sicherstellen kannst.
ich wundere mich, dass die männer in ihrer verletzten eitelkeit oft das verhalten zu den kindern vom verhältnis zur ex-partnerin abhängig machen.
zum glück kenne ich genug gegenbeispiele, aber die posten in der regel nicht in diesem forum. (schade)
lg
martina
Re: oder anders..
Antwort von Zoë05 am 10.07.2003, 14:56 Uhr
Hallo Rainer,
finanziell am Ende..wir werden, wenn ich nicht bald etwas finde, umziehen müssen, das tägliche Leben ist nicht mehr gesichert...alle sonstigen Aktivitäten (Ballett, Judo) sind schon gestrichen.
Ist das finanziell am Ende?
Momentan halten wir uns noch mit diversen Putz und Bügeljobs über Wasser.
Vaters Argument - Du hast es damals so gewollt, nun siehe zu wie Du fertig wirst. Er versucht mich über die Kinder zu treffen - das einzige was ihm noch bleibt...nicht schön - kann ich aber auch nicht ändern..
Danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast..
LG
Zoë
Re: oder anders..
Antwort von Ralph am 10.07.2003, 15:18 Uhr
Hi Zoë,
ich würde mich SOFORT beim Anwalt einfinden und diesen komischen Vertrag auf Sittenwidrigkeit überprüfen lassen. Da hat sich einer billig davon gemacht, würde ich sagen! Daß Du ihn freigestellt hast, was an sich ja schon nobel (schleim! *g*), aber das GAnze jetzt in Deiner Not auszunutzen... das ist ein Schweinehund! :-(
Ich kann Dich gut verstehen, weil ich in gewisser Weise in einer ähnlichen Situation stecke, in der ich mit den Kindern allein gelassen werde und zusehen darf, wie ich finanziell über die Runden komme.
Liebe Grüße
Ralph/Snoopy
hmmmm
Antwort von RainerM am 10.07.2003, 15:32 Uhr
"ich wundere mich, dass die männer in ihrer verletzten eitelkeit oft das verhalten zu den kindern vom verhältnis zur ex-partnerin abhängig machen."
Du ahnst garnicht, was Frauen tun können, in ihrer verletzten Eitelkeit!
Mir hatte einmal sogar eine FRAU geraten, doch mit Vincents Mutter so zu verfahren, wie sie es zuvor mit ihrem Mann getan hatte und mich "rächen".
"zum glück kenne ich genug gegenbeispiele, aber die posten in der regel nicht in diesem forum. (schade)"
Welche Sorte Männer postet denn hier?
Re: hmmmm
Antwort von spiky73 am 10.07.2003, 16:31 Uhr
hallo rainer,
damit meinte ich PAARE, die sich zum wohle der kinder zusammengerauft haben.
und dass es solche frauen gibt, weiss ich ebenfalls. vielleicht sollte ich, zur zufriedenheit aller, meine aussage dahingehend korrigieren: ich finde es sch..., dass beide elter (elternteile) sich nicht zum wohle der kinder zusammenraufen und sich auf dem rücken der kinder immer noch eins auswischen müssen.
LG martina
Re:
Antwort von Huftier am 10.07.2003, 20:21 Uhr
Muß auch kein Vertragsbestandteil sein. Es reicht, wenn sich die sittenwidrigkeit aus den Umständen ergibt. Ist natürlich letztlich auch eine Beweisfrage. Aber ich sehe doch durchaus Chancen in dem Fall.
LG, HUF, der bei diesem Vertrag noch immer die Zehen schlottern vor lauter Ungerechtigkeit!
Re: Hmmm...
Antwort von huftier am 10.07.2003, 20:27 Uhr
Sittenwidrig ist eine Vereinbarung dann, wenn sie gegen das "Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden verstößt". Ist natürlich Wischi Waschi und letztlich Auslegungssache, gerade beim Unterhaltsverzicht ist man da aber relativ schnell dabei, weil das Schutzbedürfnis des Unterhaltsberechtigten (bzw. hier der Mutter) sehr sehr groß ist. Z.B. kann eine Frau auch nicht wirksam auf nachehelichen Unterhalt für sich selbst verzichten, soweit sie wegen Kinderbetreuung nicht selbst in der Lage ist, für sich zu sorgen. Denn da sagt man, der Ehemann ist trotz eines entsprechenden Vertrages zum Unterhalt in Höhe der Sozialhilfe verpflichtet, damit die Allgemeinheit nicht geschädigt wird und die Sozialhilfe nicht mißbraucht wird. Gerade in diesem Bereich ist das allgemeine Rechtsempfinden also äußerst sensibel.
LG,HUF
Re: Hier eine weitere Antwort
Antwort von Huftier am 10.07.2003, 20:35 Uhr
Sorry, aber das halte ich für etwas praxisfern. Natürlich kommt es bei der Frage, ob er Regreß nehmen kann (sollte das Gericht die Sittenwidrigkeit doch nicht bejahen) auch auf die Leistungsfähigkeit des Schuldners an. Einer nackten Frau kann man nicht in die Tasche greifen. Und die Pfändungsfreigrenzen sind relativ hoch, gerade wenn man Kinder hat. Das macht erst dann etwas aus, wenn sie wieder arbeitet und GEld hat.
Sittenwidrigkeit hat mit Anfechtung nix zu tun. Die Sittenwidrigkeit wird dann relevant, wenn der Vater einen Regreßprozeß gegen die Mutter führt.
LG, HUF
Was mir ein Anwalt mal sagte...
Antwort von RainerM am 11.07.2003, 8:05 Uhr
.... "Dann nehmen Sie doch einen Kredit auf"
Die Pfändungsgrenzen beim Einkommen kenne ich nicht, aber es gbt ja auch anderes pfändbares in einem Haushalt.
Es wäre natürlich ideal, wenn der Vertrag null und nichtig wäre.
Nur bedenke bitte eines:
Wenn du ihr anrätst, den Vertrag zu missachten und sie tut es, dann wirst du nicht die Konsequenzen daraus tragen müssen, weder hast du den Streit udn Stress, noch hast du selber ein wirtschaftliches Risiko noch das juristische.
Von daher finde ich das immer sehr bedenklich, wenn man gleich zur Attacke aufruft.
Ausserdem scheint der Passuns nut teil einer Gesamtvereinbarung zwischen den ExEhegatten zu sein.
Kann sein, dass dann der ganze Vertrag ungültig wird, oder aber, dass die vermutete Sittenwidrigkeit an anderer Stelle des Vertrages gewissermassen aufgehoben wird....
Re
Antwort von RainerM am 11.07.2003, 11:30 Uhr
diese Antwort will ich auch noch zitieren:
"hallo ****,
wie lange ist denn noch hin bis die 3 Jahre rum sind ?
Das ist m.E. ein recht schlampiger Vertrag, tut so als ob sich nix ändern könnte. Da ist keine Ausstiegsklausel drin, steht keine Grundlage "wie zustande gekommen".
dazu kommt, "arbeitslos werden" heißt doch nicht daß man plötzlich mittellos ist, sondern man hat erst mal weniger Mittel. die kann man durchaus mit Jobben (neben Arbeitsuche) aufstocken.
So total ohne jegliche Hintergrundinfos + dem mageren Vertragstext kann ich nicht - auch nur Ansatzweise - vorher sehen wie das ausgehen könnte.
mfg wB"
