zurück| Geschrieben von like am 05.12.2012, 14:18 Uhr |
Antisemitismus in Deutschland?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/antisemitismus-so-antijuedisch-sind-die-deutschen-a-869519.html
Ist das wirklich ein Thema? Habt ihr in eurem Bekanntenkreis schonmal antisemitische Tendenzen bemerkt?
Ich kann da so gar nichts feststellen. Das ist kein Gesprächsstoff, im Gegensatz zur Ausländerthematik, auch zur Islam-Thematik.
Beitrag beantworten
Naja, das ist eine Frage, wie man Antisemitismus definiert...
Antwort von Ralph am 05.12.2012, 14:32 Uhr
Ich habe habe absolut nichts gegen Juden, sofern es sich um ihre Religion handelt. Aber ich verachte jeden, der mich persönlich für das verantwortlich machen will oder macht für das, was in der Zeit zwischen 1933 und 1945 in deutschem Namen geschehen ist. Auch nehme ich mir das Recht heraus, Teile der israelischen Politik scharf zu kritisieren, insbesondere die Siedlungspolitik.
Offenbar wird diese Sichtweise von manchen einflußreichen menschen als antisemitisch betrachtet. Bitte, ICH verstehe unter Antisemitismus etwas ganz anderes!
Gerade diejenigen, die unter Berufung auf die Nazizeit in Deutschland den Deutschen jedes Kritikrecht an Israels Politik absprechen, wollen sich Vorteile unter Berufung auf den Holocaust verschaffen und sorgen m.E. selbst für ein Stück neuen Antisemitismus. Das ist ein Problem, das nur Israel in Israel und der zentralrat der Juden in Deutschland hierzulande lösen kann.
Nachhaltig verankerten Antisemitismus habe ich in meinem Leben noch nicht erlebt, weder auf meine Penne, noch später an der Uni, noch in meinem Umfeld.
Es mag Antisemitismus geben, das kann ich nicht beurteilen und deshalb auch nicht leugnen, ich kann nur für mich und meine Wahrnehmungen sprechen.
Ralph
Re: Antisemitismus in Deutschland?
Antwort von Ummee am 05.12.2012, 14:33 Uhr
In Deutschland herrscht eine Tendenz zum Rassismus, alles was Ausländer ist wird nicht gern gesehen. Das ist meine Meinung.
Ich bin mit drei Jahren nach DE gekommen und dort aufgewachsen und musste mir jahrelang anhören "welche Landsfrau bist du". Obwohl man sich gerne als "deutsche" identifizieren möchte. Und von so weit her komme ich nicht, das Land grenzt an Deutschland.
Antisemitismus nicht speziell, Ausländerfeindlichkeit aber doch sehr.
das war eigentlich nicht die Frage
Antwort von like am 05.12.2012, 14:37 Uhr
da bekannt.
Ich schrieb ja: "im Gegensatz zur Ausländerthematik, auch zur Islam-Thematik"
Re: Antisemitismus in Deutschland?
Antwort von Pamo am 05.12.2012, 14:38 Uhr
Sehe das ähnlich wie Ralph.
Ausserdem:
Zwar ist der Antisemitismus in D kaum äusserlich sichtbar, aber ich denke dass das trotzdem unter dem Mantel der Verschwiegenheit in merkbaren Größen existiert. Es ist allerdings ein Tabu, darüber zu sprechen.
In den USA habe ich wesentlich mehr offenen Antisemitismus kennen gelernt als in Deutschland.
@Ummee: Aber genau diese Verallgemeinerungen sind doch nicht zutreffend...
Antwort von Ralph am 05.12.2012, 14:40 Uhr
"In Deutschland herrscht eine Tendenz zum Rassismus, alles was Ausländer ist wird nicht gern gesehen. "
Wie kannst Du soetwas behaupten? Damit greifst Du sehr viele Menschen an, die eben nicht ausländerfeindlich gesinnt sind, und genau das ist kontraproduktiv, ja sogar gefährlich, weil es Menschen dann erst in die Ausländerfeindlichkeit treibt!
Natürlich gibt es Ausländerfeindlichkeit, in Europa, auch in Deutschland, in manchen Gegenden verstärkt, in manchen Teilen weniger. Und darüber muß gesprochen werden, das gehört bearbeitet.
Aber Aussagen wie "Die Deutschen sind ausländerfeindlich!" "... alles was Ausländer ist wird nicht gern gesehen" sind schlichtweg töricht.
Ralph
Re: Deshalb schrieb ich....
Antwort von Ummee am 05.12.2012, 14:40 Uhr
Antisemitismus nicht speziell, Ausländerfeindlichkeit aber doch sehr.
Meine Aussage kann man 1:1 auf Antisemitismus übertragen...
Antwort von Ralph am 05.12.2012, 14:43 Uhr
Ich stelle die These auf, daß, wenn man Menschen, die sich konstruktiv mit dem Thema Israel befassen und Teile der israelischen Politik dann kritisieren, als antisemitisch bezeichnet, diese erst in den Antisemitismus treibt, weil dann Ressentiments geschürt werden.
Ralph
Re: @Ummee: Aber genau diese Verallgemeinerungen sind doch nicht zutreffend...
Antwort von Ummee am 05.12.2012, 14:43 Uhr
Ralph, ich schrieb ja nicht die Deutschen sind ausländerfeindlich, sondern, dass in Deutschland eine Tendenz zum Rassismus oder meinetwegen auch der Ausländerfeindlichkeit herrscht.
Ich schreibe dies, weil ich damit selber Erfahrungen gemacht habe. Und dabei komme ich noch nicht mal "von weit her".
Ich bin als Kind Deutschen aus dem Weg gegangen und habe mir ausschließlich ausländische Freunde gesucht. Und ich war da noch sehr jung. Ich habe es schon im Kindergarten erlebt, dass Kindern gesagt wurde sie dürften nicht mit mir spielen ich sei ja keine Deutsche.
Re: Antisemitismus in Deutschland?
Antwort von claudi700 am 05.12.2012, 14:44 Uhr
ich habe den artikel nicht gelesen, aber: antisemitismus wird oftmals gleichgesetzt mit jedweder kritik an israel. wenn ich mir die aktuelle "politik" so anschaue, bin ich entsetzt. ich finde es erschreckend, wie sehr diese gewalt eskaliert und auch oftmals toleriert wird.
die jüdische religion ist hier kein thema für mich, das ist jedermanns/jederfrau eigene sache und entscheidung, genauso wie die entscheidung für den islam, buddhismus etc.
Ich unterscheide gerne...
Antwort von Ummee am 05.12.2012, 14:45 Uhr
zwischen dem Judentum und dem Zionismus und denke das ist sehr wichtig.
Israel ist kein religiös jüdischer Staat.
Re: @Ummee: Aber genau diese Verallgemeinerungen sind doch nicht zutreffend...
Antwort von like am 05.12.2012, 14:45 Uhr
Nun ja, das sind ähnliche Aussage wie "Juden sind unehrlich".
"Ausländer sind Kriminelle"
Menschen tendieren zur Verallgemeinerung. Zumindest sehr viele.
Hat auch evolutionsbiologische Ursachen.
Aber, nochmal: mir ging es um gefühlten Antisemitismus - ich finde ihn nicht?!?
Will man mit der Aussage den Deutschen wieder ein schlechtes Gewissen machen?
Zur Aussage "gefühlter Antisemitismus"
Antwort von Ummee am 05.12.2012, 14:47 Uhr
Ich denke um dies zu "fühlen" müsstest du Jude sein.
Man bekommt als Außenstehender sowas eher selten mit.
Re: Zur Aussage "gefühlter Antisemitismus"
Antwort von like am 05.12.2012, 14:51 Uhr
Hm...kontroverse Diskussionen über Ausländer und Islam gibt es hierzulande - sind auch für Nicht-Ausländer und Nicht-Moslems wahrzunehmen.
Antisemitismus FÜR MICH aber zumindest nicht. Deshalb eben die Frage.
Re: Antisemitismus in Deutschland?
Antwort von muddelkuddel am 05.12.2012, 14:51 Uhr
Also "du Jude" als Schimpfwort ist an verschiedenen Schulformen doch recht verbreitet - scheint die Steigerungsform von "du bist behindert" zu sein
:-(
Ich denke, dass nur wenige Leute tatsächlich jüdische Mitbürger kennen, und diese Gruppe deshalb ein Minderheitsmysterium ist, v.a., weil im Judentum Religions- und Volkszugehörigkeit stark vermischt ist.
Und das hat bei vielen Menschen zur Folge:
a) Minderheiten sind gut diffamierbar
b) Minderheiten dissen hilft, sich selbst als Mehrheit zu erhöhen
c)Minderheiten wie die Juden im speziellen sind aufgrund der deutschen Geschichte etwas "unheimlich" - das Rühren am Unantastbaren scheint eine Art Mutprobe zu sein
Ich glaube, dass gerade der versteckte Antisemitismus eine große Gefahr ist. Man darf natürlich mit der israelischen Politik nicht einverstanden sein, aber die Art und Weise (!) ist oftmals versteckter Judenhass, der anscheinend wieder salonfähig gemacht werden soll.
LG
Re: Antisemitismus in Deutschland?
Antwort von almut72 am 05.12.2012, 14:54 Uhr
Natürlich ist das ein Thema!
Solange noch rechte Parteien erlaubt sind, ist es doch auch für jeden sichtbar!
Unsichtbar ist es -wie auch versteckter Rassismus- genauso vorhanden.
Offen gezeigt wird aber sowohl der Antijudaismus als auch der Rassismus.
Und da rede ich nicht von meinem Bekanntenkreis, sondern von ganz Deutschland.
Also, das Thema hat viele Gesichter. Leider noch immer.
Und vor unserer Synagoge steht immer die Polizei. Und dass nicht, weil die den Ort so schick finden oder zuviel Personal vorhanden ist.
LG Almut
Re: Zur Aussage "gefühlter Antisemitismus"
Antwort von Ummee am 05.12.2012, 14:55 Uhr
Ja aber doch nur, weil es eine Riesenlawine auslösen würde, würde jemand öffentlich was gegen Juden sagen.
Ich hatte vor einiger Zeit, ich glaube es war eine Sendung von Anne Will geschaut und da ging es um das Thema Beschneidung. Da war ein Rabbiner eingeladen und zum Ende hin fing er damit an, dass der Verbot gegen die Juden wäre und dies sei Antisemitismus.
Die haben halt so eine Karte im Ärmel (Holocaust), die sie immer wieder ziehen. Im Prinzip nicht fair, denn so kann man keine Diskussionen führen.
Im Artikel steht
Antwort von Ummee am 05.12.2012, 14:57 Uhr
dass Antisemitismus vor allem bei den Linken zu finden ist (???)
Dies Sichtweise kann ich nicht ganz nachvollziehen...
Antwort von Ralph am 05.12.2012, 15:02 Uhr
"Man darf natürlich mit der israelischen Politik nicht einverstanden sein, aber die Art und Weise (!) ist oftmals versteckter Judenhass, der anscheinend wieder salonfähig gemacht werden soll."
Was meinst Du damit? Da hinterfragst Du die Motive für die Kritik an der israelischen Politik? Aber selbst wenn das Motiv zweifelhaft ist, kann die konkrete Kritik dennoch berechtigt sein.
Nur mal angenommen, Israel würde gegen die Palästinenser chemische Waffen einsetzen, und Neonazis würden das kritiseren, dann wäre zwar ihr Motiv sicher ein anderes als meines, aber die Kritik bliebe doch dennoch berechtigt, oder nicht? Natürlich hat man ungern Applaus aus dieser rechten Ecke, aber das müßte man ertragen.
Ralph
Auch hier erst einmal die Frage: Definition???
Antwort von Ralph am 05.12.2012, 15:10 Uhr
Der gesamte Artikel ist für mich einfach nur haarsträubend. Nirgendwo wird auch nur ansatzweise definiert, was Antisemitismus sein soll. Das anhand von drei willkürlich ausgesuchten Thesen Thesen dingfest zu machen halte ich für schlichtweg unseriös.
Es beschleicht mich mal wieder der immer gleiche Verdacht: Da die heftigste Kritik an Israel und seiner Politik aus dem "linken" Lager kommt, gibt es dort zwangsläufig auch viel "Antisemitismus", was immer die Autoren der Studie oder des Artikels auch darunter verstehen. Dazu kann ich nur konstatieren... ach, s.oben.
Ralph
Riesenlawine
Antwort von like am 05.12.2012, 15:15 Uhr
das glaub ich nicht. Einem eingefleischten "Feind" von irgendwas ist das doch ziemlich schnurz - wir haben hierzulande Meinungsfreiheit und die Menschen sind auch nicht so "verschrocken" , mit ihrem Meinungen hinterm Berg zu halten. Sich öffentlich gegen den Islam zu äußern dürfte im übrigen deutlich gefährlicher sein. Mir ging's auch wenig um öffentliche Äußerungen als um Gespräche zwischen "Normalmenschen". Und die gibt's HIER zu dem Thema eben NICHT. Zur Politik Israels natürlich schon, aber das ist ja eben was anderes.
16 Klischees laut Artikel
Antwort von Ummee am 05.12.2012, 15:16 Uhr
"Wissenschaftler Zick berichtet von einem beunruhigenden Ergebnis: Nur 16 Prozent hätten es in einer Umfrage geschafft, über die israelische Politik oder Juden zu urteilen, ohne auch nur einem von 16 antisemitischen Klischees zuzustimmen."
Kennt die jemand?
Re: Riesenlawine
Antwort von Ummee am 05.12.2012, 15:17 Uhr
"Sich öffentlich gegen den Islam zu äußern dürfte im übrigen deutlich gefährlicher sein."
Warum?
na ja....
Antwort von like am 05.12.2012, 15:18 Uhr
manchmal ist ein Klischee eben auch gar kein Klischee, sondern halt doch bei einem größeren Teil einer Bevölkerungsgruppe verbreitet.
Z.B. Klischee: "Amerikaner sind fett." bin ich jetzt Amerika-feindlich, wenn ich dieser Aussage zumindest in Grundzügen zustimme?
@Ummee: Genau das ist der Punkt, ich habe die Sendung auch gesehen...
Antwort von Ralph am 05.12.2012, 15:18 Uhr
Das sehe ich genauso wie Du, so kann man keine Diskussion führen. Natürlich ist das Thema Beschneidung für Juden und Muslime ein heikles Thema, eben weil es auch ihre Religion/Kultur berührt. So, und damit haben wir ein Problem der Güterabwägung zwischen dem verfassungsrechtlich zugesicherten Recht auf körperliche Unversehrtheit einerseits und dem ebenfalls verfassungsrechtlich verankertem Recht auf freie Religionsausübung und/oder dem Recht sich frei zu entfalten.
In dieser schwierigen Diskussion hat weder der Hinweis auf Antisemitismus/Holocaust noch derjenige auf Ausländerfeindlichkeit etwas zu suchen, denn dies ist eine völlig eigenständige ethisch-moralisch-juristische Frage. Ich will dieses Thema hier jetzt nicht weiter verfolgen, aber es eignet sich gut als beispiel, wie schnell man eine schwierige Diskussion mit dem Totschlagsargument Holocaust/Antisemitismus/Ausländerfeindlichkeit überfrachten und zerstören kann.
Ralph
Re: na ja....
Antwort von Pamo am 05.12.2012, 15:20 Uhr
Nein, bist du nicht. Aber es würde zeigen, dass du nicht gut informiert bist und dich auch nicht differenziert ausdrückst. 
muss ich das wirklich erklären?
Antwort von like am 05.12.2012, 15:22 Uhr
http://www.spiegel.de/politik/ausland/charlie-hebdo-chefredakteur-rechtfertigt-neue-mohammed-karikaturen-a-856804.html
Hätte bei einer Karikatur über den jüdischen Glauben kaum zu einer Schlagzeile gereicht. Warum wohl?
http://www.welt.de/politik/deutschland/article109437709/Aufruf-zu-Islamisten-Anschlaegen-in-Deutschland.html
Schonmal sowas aus jüdischer Ecke erlebt?
ja, ja, ich weiß, war krass
Antwort von like am 05.12.2012, 15:23 Uhr
ist in Grundzügen aber halt doch Fakt
http://www.theintelligence.de/index.php/wissenschaft/gesundheit/351-zwei-millionen-amerikaner-wiegen-mehr-als-250-kg.html
Like, das ich bestätigen...
Antwort von Ralph am 05.12.2012, 15:29 Uhr
Als seinerzeit nach Veröffentlichung der Mohammed-Karrikaturen in einer dänischen Zeitung die muslimische Welt in Aufruhr war, westliche Botschaften brannten und die betroffenen Journalisten in Lebensgefahr waren, habe ich zusammen mit meiner Tochter eine Demonstration angemeldet. Wir waren nur eine Handvoll Menschen, aber wir hatten tatsächlich einen Polizisten als Begleitung. Meine Tochter hatte sich die dänische Nationalflagge als Rock umgebunden, den Mund zugepflastert, eine Sonnenbrille sowie dicke Kopfhörer aufgesetzt ("Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen!"). Meiner Tochter wurde, vermutlich von einen "erzürnten" muslimischen "Mitbürger", vor die Füße gespuckt und ich gehe stark davon aus, daß mehr passiert wäre, hätte der Polizist nicht 3 Meter daneben gestanden.
Das muß ich nicht kommentieren, oder?
Ralph
Re: Antisemitismus in Deutschland?
Antwort von shinead am 05.12.2012, 15:38 Uhr
ich habe mal einer Schulkollegin gesagt, dass sie mich nervt. Tat sie auch, ich mochte sie einfach nicht.
Daraufhin warf sie mir Antisemitismus vor - ich wusste bis dato gar nicht, welche Religion sie hatte...
Für mich ist das Judentum schlichtweg eine Religion. Das mögen die Gläubigen anders sehen, das ist mir aber egal.
Per se habe ich nichts gegen die verschiedensten Religionen, aber die Ausübung wirft bei mir Fragen und auch Contra aus (z.B. die Beschneidung eines Säuglings ohne Betäubung... Da möchte ich dann gerne auch mal bei den Eltern entsprechend ran - ob sie das auch so prickelnd finden?)
Das hat aber in meinen Augen nix mit Antisemitismus zu tun.
Das wird aber gerne schnell zum Vorwurf, wenn man z.B. etwas gegen israelische Politik sagt.
Klar gibt es in Deutschland Nazis. Die gibt es in allen Ländern. Eigentlich eher ein globales Problem. Gleiches gilt für den Rassismus. Das gibt es überall. Macht unser Problem innerdeutsch nicht kleiner, relativiert es aber immens.
Wir müssen und können m.E. nicht das einzige Land ohne Vorurteile sein. Der Mensch ist einfach nicht so gestrickt. Das Problem zu kennen und wahr zu haben ist da viel wichtiger. Solange es Außenseiter sind, ist es kein Problem.
Re: @Ummee: Genau das ist der Punkt, ich habe die Sendung auch gesehen...
Antwort von Nikas am 05.12.2012, 15:59 Uhr
ICH jedenfalls als Nachfahrin der Täter führe keine Diskussion über Juden, in der ich ausklammern soll, dass sich mein Land in der Generation meiner Eltern komplett in die Barbarei begab und Fabriken baute, in denen es versch. Menschengruppen komplett auszulöschen versuchte.
Sorry, Leute, ich gehöre zu jenen, die das ihren Vorfahren nicht verzeiht und fassungslos ob dieser Taten bleiben wird, solange sie lebt. Auch mein kleienr Sohn wird dieses Bewusstsein mit in die nächsten Generationen tragen. Damit es nie wieder passiert. Punkt.
Re: Dies Sichtweise kann ich nicht ganz nachvollziehen...
Antwort von muddelkuddel am 05.12.2012, 16:10 Uhr
nein, ich meine, WIE man kritisiert, nicht WER (da finde ich deine Ausführungen recht schlüssig)
also, wenn einer sagt: "das ist unfair, wie die Israelis das Palästinensergebiet besiedeln- aber so sind die Juden nun mal, die reißen immer alles an sich und sind habgierig, das sieht man schon an den spitzen Nasen" - dann ist das definitiv antisemitisch und keine berechtigte Kritik an der Israelpolitik.
LG
DAS, Nikas, ist eine gänzlich ANDERE Diskussion
Antwort von Ralph am 05.12.2012, 16:32 Uhr
Ich habe selbst keine Schuld, auch wenn ich eine Verantwortung trage, indem ich dafür kämpfe, daß soetwas zumindest in Deutschland gefälligst nicht noch einmal passiert.
Dennoch darf ich Israel kritisieren. Das ist mein grundsätzliches Recht auf freie Meinungsäußerung. Wenn Du dieses Recht freiwillig aufgeben willst, ist das Deine Entscheidung, aber zwinge diese falsche "Ergebenheit" bitte nicht anderen freien Menschen auf.
Ralph
Re: ja, ja, ich weiß, war krass
Antwort von Pamo am 05.12.2012, 16:49 Uhr
Ich weiss das, aber es ist eben nur ein bestimmter Prozentsatz, deswegen stimmte die Aussage in ihrer Absolutheit nicht. Da bin ich jetzt mal richtig kleinlich.
was ja auch nur als Vergleich zu anderen Klischees
Antwort von like am 05.12.2012, 17:35 Uhr
die eben durchaus ihre Grundlage haben, aber nicht durchgängig stimmen. Sei es über Juden, Moslems, Ausländer - oder - hier im Forum ja immer aktuell - Ossis ;-)
Wollte damit sagen, dass ein Klischee nicht von vornherein immer falsch ist, aber eben meist verallgemeindernd. Was nicht gut ist, aber eben menschlich.
ja
Antwort von like am 05.12.2012, 17:37 Uhr
zumal eine solche "Ergebenheit" wieder ganz anderes Leid auf der Welt provozieren oder zumindest rechtfertigen kann.
Re: @Ummee: Genau das ist der Punkt, ich habe die Sendung auch gesehen...
Antwort von Fredda am 05.12.2012, 17:38 Uhr
Danke.
Re: Antisemitismus in Deutschland?
Antwort von Einstein-Mama am 05.12.2012, 18:03 Uhr
Nunja, vielleicht sollte man mal paar Jahre zurückdenken und dann die Ursache des Konflikts in Israel/Palästina ergründen. So viel dann zur Schuldfrage Deutschlands.
Re: Antisemitismus in Deutschland?
Antwort von Steffi528 am 05.12.2012, 18:32 Uhr
hmmm,
Antisemitismus erlebe ich bei einigen meinen Mitmenschen mit türkischer Abstammung, nicht bei allen, aber doch so, das es mir auffällt.
Ich habe am ehesten mit Menschen mit türkischer Abstammung zu tun und da schätze ich mal grob übern Daumen, das 20 % mir mit unschönen judenfeindlichen Aussagen auffallen. Es sind aber auch die, die massiv gegen Kurden zetern und den Völkermord an die Albaner grundsätzlich leugnen.
Ja, und es sind türkisch Abstämmige, keine Araber
In meinen direkten "deutschen" Umfeld kenne ich das nicht. Liegt aber vielleicht auch an meinen direkten Umfeld. Im weiteren Umfeld sind dann eher wieder Deutsche gegen "Russen" oder gegen "Türken", aber das ist ja nicht antisemitisch.
Die derzeitige Politik des Staates Israel finde ich aber alles andere als optimal, es gibt aber für mich deutliche Trennungen zwischen dem Staat Israel und dem Volk der Juden.
@Nikas: Nachtrag...
Antwort von Ralph am 05.12.2012, 18:38 Uhr
Wir haben seinerzeit in der Schule das Thema Judenverfolgung im 3.Reich sehr intensiv durchgenommen. Das mag auch daran gelegen haben, daß sich damals in dem Jahr die Reichskristallnacht zum 40. Mal jährte. Jedenfalls gab es Veranstaltungen, Ausstellungen, sogar Orchesteraufführungen (u.a. "Ein Überlebender aus Warschau" von Schönberg), an denen ich selbst teilgenommen habe. Das Werk habe ich gehaßt, was aber ausschließlich in meiner musikalischen grundsätzlichen Abneigung zur 12-Ton-Musik liegt.
Diskussionen mit meinem Vater (war als Seemann sehr international eingestellt) und anderen haben zusammen mit diesen schulischen Erlebnissen für meine Grundeinstellung zum Thema Judenverfolgung, Holocaust und Rassismus/Ausländerfeindlichkeit gesorgt.
Diese aber bekam einen schweren Schlag namentlich durch die Person Heinz Galinski, der in mir das Gefühl hochkommen ließ, ich müsse mich persönlich schuldig fühlen, ich persönlich hätte Schuld auf mich geladen, für die ich zeitlebens zu büßen hätte. Vielleicht hat er es nicht so gesagt und gemeint, bei mir war es aber eindeutig so angekommen, und ich habe Jahre gebraucht, um mich aus dieser ungewollten "Umklammerung" zu lösen und wieder einen freiheitlichen Blick auf den ganzen Themenkomplex zu bekommen. Und der beinhaltet bei mir folgende Grundsätze:
- oersönliche Schuld: Nein!
- Vergessen und Verdrängen des Holocaust: Nein!
- Verantwortung, sich in die Gesellschaft einzubringen, insbesondere in der Erziehung von Kindern, unter Berücksichtigung der Geschehnisse zwischen 1933 - 1945: Ja!
- Wachsam sein gegenüber rechtsgerichteten Gruppierungen nach dem Motto "Wehret den Anfängen!" Ja!
- Kuschen vor dem Totschlagsargumenten "Als Deutscher darfst Du nicht kritisieren...!" "Wegen des Holocausts darfst Du nicht dies und nicht das...!" NEIN!!!
- deshalb standhaft seine Meinung zu Israels Politik vertreten, ob positiv oder negativ OHNE Berücksichtigung der "speziellen" deutschen Vergangenheit: Unbedingtes Ja!
Wer die Meinungsfreiheit der Deutschen zu aktuellen Themen, auch israelischen Themen, mit der deutschen Vergangenheit verknüpft so wie Du, ist unweigerlich, wenn auch nolens volens, daran beteiligt, wenn sich ein schleichender Antisemitismus wieder einschleicht. Und dieser unterschwellige Antisemitismus ist viel gefährlicher als der offensichtliche der Rechtsradikalen!
Dabei bin ich, was die Beurteilung der NS-Zeit und die Weitergabe an die Kinder angeht, völlig bei Dir. Das sehe ich absolut genauso, aber es bleibt gefährlich und absolut kontraproduktiv, wenn man sich als Deutscher aufgrund der NS-Zeit angeblich keine eigene, freie Meinung über die Situation in Nahost bilden darf. Diese aktuellle Diskussion muß man absolut trennen von der historischen, auch im Interesse von Israel. Es ist so oft von der "special relationship" zwischen Israel und Deutschland die Rede, gerade DANN muß man Israel seine ungeschminkte Meinung mitteilen dürfen (Stichwort Siedlungspolitik), auch wenn es schmerzt.
Ralph
@Einstein: Du solltest Dich besser informieren, bevor Du solches Gerümpel postest...
Antwort von Ralph am 05.12.2012, 18:56 Uhr
Die Juden litten nicht nur in Deutschland unter Antisemitismus. Es gab deshalb bereits weit vor dem ersten Weltkrieg Zuwanderungen ins damalige Palästina. Tel Aviv z.B. wurde bereits 1909 als jüdische Siedlung gegründet.
Beschäftige Dich bitte mal mit Themen wie z.B. der Balfour-Deklaration von 1917. Ich will das hier nicht vertiefen, weil es zu weit führt, aber das alles wurde weit vor 1933 beschlossen. Die Gründung des modernen Staates Israel wurde faktisch 1947 von der UN-Vollversammlung beschlossen, 1948 erfolgte dann die konkrete Gründung aufgrund des Beschlusses, anschließend wurde der Staat von immer mehr Staaten anerkannt. Deutschland wurde erst in den 70ern Mitglied der UNO, war also gänzlich unbeteiligt!
Die Gründung des Staates Israels, wie wir ihn heute kennen, ist also auf die Siegermächte des 1. Weltkrieges, den Völkerbund und der UNO als dessen Nachfolgeorganisation zurückzuführen. Der Holocaust mag das ganze beschleunigt haben, ausgelöst hat er diesen Prozeß jedoch nicht.
Deshalb immer schön bei den historischen Fakten bleiben, die Gründung des Staates Israels kann man den Deutschen nun wirklich nicht anlasten.
Ralph
Re: @Einstein: Du solltest Dich besser informieren, bevor Du solches Gerümpel postest...
Antwort von Einstein-Mama am 05.12.2012, 19:07 Uhr
Meines Wissens mochte man schon im Mittelalter nicht. Ein Volk ohne Heimat das keiner haben will und das schon immer. Der Holocaust mag das beschleunigt haben, auf diese Ätze will ich gar nicht eingehen. Der Holocaust hätte fast alle vernichtet DU DEPP
Re: @Nikas: Nachtrag...
Antwort von Fredda am 05.12.2012, 19:08 Uhr
Wenn du das neutral so durchziehen kannst, mach das, das international eingestellte Seemannsargument lässt du aber eher persönlich deinem Vater, im Laufe der Geschichte der "christlichen" Seefahrt wird es nicht arg standfest untermauert.
Der Depp bist Du, denn Du merkst gar nicht, wie Du mir in die Karten spielst...
Antwort von Ralph am 05.12.2012, 19:15 Uhr
"Meines Wissens mochte man schon im Mittelalter nicht. Ein Volk ohne Heimat das keiner haben will und das schon immer."
Eben, es war seit Jahrhunderten ein weltweites (faktisch europäisches) Problem. Das weiß ich auch so, aber vielen Dank, daß Du mich da so bestätigst in meinen Ausführungen.
Der Holocaust hat eben nichts mit der Gründung von Israel zu tun. Das wäre auch ohne den Holocaust, ja sogar ohne die Machtergreifung Hitlers so gekommen. Du hast aber behauptet, daß die Deutschen schuld hätten an dem israelisch-palästinensischen Konflikt, und das entspricht einfach nicht den historischen Tatsachen.
Würdest Du meinen Hinweisen nachgehen, würdest Du die Unhaltbarkeit Deiner These bemerken.
Deshalb bist Du DER DEPP!!!
Ralph
@fredda: Da muß ich Dir widersprechen... :-)
Antwort von Ralph am 05.12.2012, 19:29 Uhr
Mein Vater hat mir immer wieder gesagt: "Als Seemann setzt Du Dich ungeheuerlichen Naturgewalten aus. Und wenn ein anderes Schiff in Seenot gerät, dann fragst Du nicht nach Herkunft und Nationalität, da wird GEHOLFEN!!!"
Er war zudem zu einer Zeit Seemann, als man in diesem Beruf noch längere Liegezeiten in den Häfen dieser Welt hatte, und entsprechend hatte er zu erzählen. Dadurch hat er mich gelehrt, wie vielfältig die Menschen dieser Welt samt ihren Kulturen sind, wie wertvoll die Erfahrungen sind, die man am anderen Ende der Welt machen kann.
Mein Großvater väterlicherseits war "Kap Hoornier", hatte Kap Hoorn noch auf den letzten großen Segelschiffen umsegelt, war ebenfalls Seemann mit Leib und Seele und hatte deshalb die besondere Verbundenheit unter den Seeleuten ebenfalls miterlebt. Ich komme aus einer Seefahrerfamilie, dazu noch aus Hamburg, wo es schon seit Jahrhunderten Menschen aus aller Herren Länder gibt.
Mein Vater war jahrelang in russischer Gefangenschaft, kam aber ohne Verbitterung nach Hause zurück. Auch aus dieser Zeit hat er viel Wertvolles erzählt, auch und gerade von der Mentalität des Russen. Glaube mir, das alles prägt! Absolut!
Ralph
Re: Der Depp bist Du, denn Du merkst gar nicht, wie Du mir in die Karten spielst...
Antwort von Einstein-Mama am 05.12.2012, 22:37 Uhr
du bist mir irgendwie zu anstrengend.
hauptsache du hast recht, gell? ob es so ist oder nicht, völligst wurscht.
stimmt, wir deutschen sind "nur" eins der völker, die juden jetzt auch nicht SOOO sympathisch fanden. nicht mehr und nicht weniger, genau....
Re: Antisemitismus in Deutschland?
Antwort von lotte_1753 am 05.12.2012, 23:07 Uhr
Solange der Antiseminismus in Deutschland unter dem Niveau Norwegens liegt, kann ich gut schlafen. Was ich damit sagen will: mir ist nicht ganz klar wie und was hier gemessen wird.
"Nur 16 Prozent hätten es in einer Umfrage geschafft, über die israelische Politik oder Juden zu urteilen, ohne auch nur einem von 16 antisemitischen Klischees zuzustimmen." Sorry, aber ich behaupte mal, das bei nicht weniger als 16 Klischees auch die wenigsten über die amerikanische Politik urteilen könnten, ohne einem von 16 antiamerikanischen Klischees zuzustimmen. Urteile über Deutschland oder die Deutschen ohne eines von 16 Klischees über Deutschen zuzustimmen wird schlechterdings unmöglich sein.
Natürlich gibt es offenen Antisemitismus. Unter den Glatzen, den eher dogmatischen Linken und auf dem Pausenhof in Schulen mit hohem Migrationshintergrund. Mir persönlich kommt die Galle hoch, wenn ich dann zu hören bekomme, wie von Ummee, dass alle Eingeborenen Rassisten seien.
Re: Antisemitismus in Deutschland?
Antwort von Feuerpferdchen am 06.12.2012, 7:57 Uhr
ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, ich wollte nur mal anmerken, es gibt ein sehr empfehlenswertes Buch von Jakob Wassermann "Mein Weg als Deutscher und Jude" zu diesem Thema.
http://www.gutenberg.org/ebooks/17413
Wer lesen kann ich klar im Vorteil!
Antwort von Ummee am 06.12.2012, 10:06 Uhr
Nicht wahr Lotte.
Wo habe ich bitteschön folgendes geschrieben?
"Mir persönlich kommt die Galle hoch, wenn ich dann zu hören bekomme, wie von Ummee, dass alle Eingeborenen Rassisten seien."
Re: Albaner?
Antwort von Steffi528 am 06.12.2012, 15:15 Uhr
Sorry, hast Recht.
Liegt wahrscheinlich daran, das ich einen Menschen mit türkisch-ALBANISCHER Abstammung kenne (Vater Albaner), aber Du hast Recht.
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