zurück| Geschrieben von niccolleen am 09.08.2013, 0:14 Uhr |
Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Vor einiger Zeit gab es hier eine Diskussion uebers Impfen, speziell ein Buch wurde genannt, das offenbar recht viele beeinflusst und zum Nachdenken angeregt hat, Impfen Pro und Contra von Martin Hirte, und nachdem ich wiederum auch ausbildungsmaessig und beruflich aus dem "anderen Lager" komme, hab ich versprochen, mal meine Sichtweise der Dinge ueber das Buch darzulegen. Jetzt bin ich von Ottilie drauf angesprochen worden, und muss somit erstmal sagen, dass ich leider durch Kinder und Arbeit (selbstaendig) sehr wenig zum Lesen komme und erst ein Drittel des wirklich langen (ich glaub 500 Seiten, hab aber die Kindle-Edition) Buchs durch hab. Dazu geb ich aber mal gern meinen ersten Eindruck ab, bevor die Kinder der momentan im Forum lesenden Stillmamis die Matura abgeschlossen haben.
Ich hab mir echt viel erwartet, naemlich dass ich zumindest auch zum Nachdenken angeregt werde, da ich mich noch nie so wirklich intensiv mit den Argumenten von Impfgegnern auseinandergesetzt habe. Aber ich bin bitter enttaeuscht.
Erstens hat er vieles einfach nicht verstanden - z.B. die Immunologie: das beruehmte TH1 switching ist kein permanenter Zustand, so wie er das darstellt, sondern eine ganz konkrete Immunreaktion auf eine ganz bestimmte immunologische Bedrohung, ein Virus z.B. oder ein bestimmtes Antigen. Eine Krankheit durchmachen macht nicht staerker, wie schon seit Generationen behauptet wird, es geht darum, Infektion durchmachen. Eine Krankheit schwaecht immer. Eine Impfung ist per se eine Infektion, auf die man nicht oder kaum krank wird, sondern nur das Immunsystem auf diesen bestimmten Keim aktiviert. Das aendert auch nicht das gesamte Immunsystem auf generelle Antikoerperproduktion statt unspezificher zellulaerer oder einer TH1-Antwort, sondern eben diesen einen Keim oder Antigen kennt der Koerper dann schon und ist durch spezifische Antikoerper vorbereitet.
Er wirft wirklich sehr oft Aepfel und Birnen zusammen.
Das naechste, was mich stoert: Er baut extrem auf Verschwoerungstheorien. Beispiel: Spiegel schreibt von einem aus der Impfkommission, der sich bereichert hat, er schliesst gleich daraus, dass die Impfkommission als Institution oder gleich die ganze WHO Verbindungen zu demjenigen Konzern hat, etc. Worauf er sich dabei beruft, habe ich nicht gefunden.
Weiters entgeht nicht, dass sich sehr viel um die eine ethische Frage dreht, ob man selbst bestimmen soll oder nicht (kann man ja.) Darueber philosophiert er ausgiebig und wiederholt sich immer wieder. Aber das allein ist ja noch kein Grund gegen das Impfen. Es impliziert aber immer wieder, dass wir eigentlich nur deshalb impfen lassen, weil wir noch nicht draufgekommen sind, dass wir uns auch dagegen entscheiden koennen. Auch fuer mich jetzt noch kein durchschlagendes Argument.
Dann ist mir aufgefallen, dass er gern Schluesse aus Studienergebnissen zieht, die er sich meines Erachtens wirklich falsch zusammenreimt. Dann praesentiert er seine Schluesse als Tatsachen und gibt die zugehoerige Studie als Quelle an. Das ist eine Irrefuehrung.
Genauso verfaehrt er mit Zitaten. Er stellt irgendwelche Zitate von irgendwelchen, auch unbedeutenden Leuten, als Fakten hin und zieht daraus Verschwoerungsschluesse. Was mal ausgesprochen ist, bleibt aber in den Koepfen der Leser. Also eine klassische Manipulation.
Das zeigt sich auch daran, dass er immer und immer wieder dieselben Saetze in der einen oder anderen Formulierung wiederholt, in jedem Kapitel und auf jeder Seite. Diese Art der Gehirnwaesche erinnert ganz stark an das beruehmte Buch, mit dem vor ca. 10 Jahren ploetzlich alle kurzfristig erfolgreich zum Rauchen aufgehoert haben, weiss nicht mehr, wie das hiess, aber bestimmt erinnern sich einige von euch noch daran.
Die gaengige Praxis von Studien, in der der zu testende Impfstoff gegen den Golden Standard bewertet wird, wird von ihm als unverantwortlich und verfaelschend und sogar unethisch dargetellt. Da hat es mir wirklich die Sprache verschlagen. Die frueher bzw. auf anderen Gebieten zugelassenen placebokontrollierten Studien sind ja deshalb nicht mehr erlaubt, weil sie eben unethisch sind! Da bekommt einer einen moeglicherweise lebensrettenden Impfstoff und der andere eine Salzloesung, das ist aber ziemlich gemein. Stattdessen wird der Impfstoff gegen den aktuell besten Impfstoff am Markt getestet. Ich muss dazusagen, dass ich die meiste Zeit in der Krebsimpfstoffentwicklung gearbeitet habe, und da sind sehr viele der Impfstudienvorgaben ganz anders als bei Impfstoffen, die gesunden Patienten gegeben werden.
Jedenfalls gibt es bei den placebokontrollierten Studien, die er lieber verwenden wuerde, ein anderes kleines Problem: Wie kann man sagen, ob der Impfstoff wirkt, wenn man ihn mit einer komplett anderen Substanz vergleicht? Es koennte ja auch einer der Zusaetze oder Loesungsmittel des Impfstoffes sein, der die schuetzende Wirkung gehabt hat und das eigentliche Mittel gar nicht bewirkt oder sogar eine abschwaechende Wirkung gehabt haben, etc. Beispiel: Impfstoff X geloest in einer bestimmten Loesung Y mit einem Immunverstaerker Z teste ich jetzt gegen eine ganz reine physiologische Salzloesung. Das ist es, was Hirte verlangt. Wie weiss ich denn jetzt, ob X, Y, oder Z, oder Y und Z, oder X und Y, oder Z alleine die Wirkung ausgemacht hat? Natuerlich muss ich X+Y+Z gegen Y+Z testen, um ein aussagekraeftiges Ergebnis zu erhalten! Aber das sieht er anders und nennt das einen "Skandal".
Seine oft verwendete Methode der "Gehirnwaesche": Beispiel: Er schreibt Aluminiumhydroxid ist moeglicherweise nicht gut. Auf der naechsten Seite liest sich das dann bereits so "...oder den problematischen Hilfsstoff Al-Hydroxid..." Und schon ist der Leser ueberzeugt, dass Al-Hydroxid ein laengst erwiesener Problemstoff ist.
Um gleich beim Aluminium zu bleiben: Es kann allergieausloesend wirken, daher wird es als Immunstimulans verwendet, also als Verstaerker von Immunreaktionen, was ja bei einem Impfstoff gewuenscht ist, um einen starken und moeglichst nachhaltigen Impfschutz zu schaffen. Der Autor ist darueber entsetzt, dass dieselbe Substanz, die allergieausloesend sein kann aber auch fuer Impfstoffe verwendet wird! Und schon schuettelt der Leser wieder entsetzt den Kopf, was sich diese Pharmakonzerne wieder fuer Sachen ausdenken. Was er geflissentlich ausser Acht gelassen hat, ist die Dosis und Art der Anwendung.
Beispiel Autismus muss natuerlich auch wieder herhalten. Das ist allerdings ein wirklich alter Hut seit den 70ern, der sich nie bestaetigt hat. Es gibt sogar Publikationen, wie es zu diesem Missverstaendnis oder Missinterpretation kommen konnte, aber das weiss ich nicht auswendig, da will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Ein paar der Literaturzitate hab ich mir angeschaut. Es macht sich ja sehr professionell, wenn da alle paar Worte ein (Autor in Klammer, Jahreszahl) steht. Nur viele davon sind keine ernstzunehmenden Quellen, da hat halt irgendwer in irgendeiner Zeitung irgendwas geschrieben oder ein Bekannter mal was gesagt, und wird schon als wichtige Quelle zitiert, wenns in die Richtung geht, die ihm gerade passt.
Lustig nebenbei: Er regt sich recht langatmig darueber auf, dass es zu den Auswirkungen vom Boesewicht Aluminiumverbindung keine Langzeitstudien gibt. Aber im selben Atemzug schuettelt er etliche Studien aus dem Aermel, die aber wieder seiner Theorie entsprechen. Wahrscheinlich, weil es keine ernstzunehmenden Studien sind. Es gibt verschiedene sog. Adjuvantien, also impfverstaerkende Zusaetze, und was verwendet wird, wird nach dem Kosten-Nutzen-Prinzip gewaehlt. Aluminium ist nunmal ein sehr potenter Verstaerker, und die Idee der Impfung ist es ja, sich effizient und mit geringen (gesundheitlichen) Kosten aber grossem Nutzen vor Gefahren zu schuetzen.
Ein wirklich typisch journalistischer Trick, meinesachtens sehr offensichtlich, ist, dass er immer wieder dasselbe in anderer Formulierung schreibt, wobei das meiste recht kompliziert formuliert ist, nur die Grundaussage, dass Impfen schlecht ist, kommt immer sehr verstaendlich rueber. Auch werden immer in Klammer irgendwelche Fachausdruecke dazugeworfen, was implizieren soll, dass es sich um Expertenwissen handelt, egal ob es stimmt oder nicht. Die ganze generelle Wortwahl erinnert sehr an eine einzige grosse Verschwoerung.
An einer Stelle kommt er gar mit Negativbeispielen aus 1954-1963 daher. Dass sich in den letzten 50 (!) Jahren ja rasend viel getan hat, wird nicht weiter erwaehnt.
Noch immer habe ich keine greifbaren Argumente gefunden. Es wird spekuliert oder einfach sinniert: Kapitel "Unreife des Immunsystems": "Fruehes Impfen: Dies koennte die Ursache der Zunahme von Autoimmunerkrankungen (??) und Allergieerkrankungen sein". Das wars. Mehr ist aus diesem Kapitel nicht herauszulesen. Das ist schon sein einziges Argument in dem Kapitel gegen einen fruehen Impfzeitpunkt.
Das naechste Kapitel beginnt mit den Worten "Ein weiteres Argument..." wo noch nicht mal ein erstes Argument da war, und endet mit "... nachhaltigere Entwicklungsstoerungen sind zu befuerchten." Das wars wieder mit seinen Argumenten. Sehr enttaeuschend.
Das stoert mich am meisten: "Impfen", "die Impfung" wird durchgehend ganz pauschal verwendet. Es wird kein Unterschied zwischen verschiedenen Impfungen gemacht, egal ob sein boeses Aluminium dabei ist, oder ein Lebend-, Tot oder anderer Impfstoff, Adjuvantien enthalten sind oder nicht oder welche Matrix. (Bes. bei "Wann Impfen?").
Ebenso verfaehrt er mit den Pharmariesen. Die 5 Pharmariesen haben sich jedenfalls gemeinsam gegen die Menschheit verschworen und lachen sich ins Faeustchen, was sie wieder an Mist unter die Leute gebracht haben.
Es stimmt schon, dass da so wahnsinnig viel Geld fliesst, dass es immer zu Wegen kommt, die ich nicht gutheissen kann, was letztlich auch der Grund war, wieso ich da nicht mehr arbeiten wollte, aber da hatte meine letzte Firma eh schon umgeschwenkt. Aber was man nicht uebersehen darf: Das ist ein Markt wie jeder andere! Da will der eine Konzern den besseren und effizienteren Impfstoff auf den Markt bringen als der andere, und natuerlich auch kostenguenstiger und schneller, klar. Aber unter einer Decke stecken die gewiss nicht!
Alles in allem bin ich sehr enttaeuscht, einerseits vom Autor, andererseits von den einigermassen gebildeten Lesern, die trotzdem auf so etwas hereinfallen. Man kann nichtmal davon ausgehen, dass der Autor wirklich das glaubt, was er schreibt, oder ob er da nicht einfach eine tolle Einnahmequelle gefunden hat. Dafuer hat er es nicht schlecht gemacht.
Beitrag beantworten
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von Selena8805 am 09.08.2013, 8:44 Uhr
Ich bin auch noch nicht durch, aber schon weiter, möchte mich weder als besonders gebildet noch als das Gegenteil herausnehmen.
Ich habe mir das Buch nach ewigem überlegen gekauft weil auch ich noch immer unentschlossen bin was das impfen angeht.
1. Teil: ich war interessiert, dann überrascht, skeptisch und am Ende richtig sauer. Die Theorien und "Erkenntnisse" stützen sich ALLE auf hundsalte Quellen. Ich habe nicht recherchiert und kenne mich auch nicht aus aber das Buch welches ich gekauft hatte wurde 2012 "komplett überarbeitet" und stützte sich doch auf Studien von 19**.
Die einzigen neueren Quellenangaben die ich fand (tatsächlich drei oder vier) stützten NICHT seine Theorien sondern waren recht neutral bzw. Nichts sagend für meinen Geschmack.
Meiner Meinung nach kompletter murks und herausgeschmissenes Geld, da ich mir nicht vorstellen kann dass es seit 1980 keine Neuerungen gab...
2. Teil: hier kommen die Krankheiten und die impfnotwendigkeit ins Spiel, da steht das drin wofür ich mir das Buch eigentlich gekauft habe (auch das impfen ist nicht mehr böse, liest sich wie ein vollkommen anderes Buch irgendwie...)
@niccolleen: es wäre super wenn du bis zu diesem Teil durchhältst denn dazu würde ich gern deine Meinung hören.
ansonsten bis hierhin, danke für deine mühen! 
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von niccolleen am 09.08.2013, 13:32 Uhr
Ok, das klingt vielversprechend, ich fahr jetzt eh auf Urlaub, da komme ich hoffentlich bisschen mehr zum Lesen und bin sehr gespannt!
lg
niki
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von Delia am 09.08.2013, 14:22 Uhr
Hi!
Find ich super niccolleen, daß du dir die Mühe machst 1. dieses Buch zu lesen und 2. hier einen langen Beitrag darüber zu schreiben.
Dazu noch sehr bemüht objektiv zu erscheinen und scheinbar mit viel Hintergrundwissen!
Endlich auch mal jemand, der sich wirklich mit dem Thema auseinander setzt und nicht nur negativ, was das Impfen betrifft, eingestellt ist.
Danke für deine Zeit!
Gruß Delia
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von niccolleen am 09.08.2013, 14:44 Uhr
Danke fuer das nette Feedback!
lg
niki
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von Pampersmami am 09.08.2013, 15:36 Uhr
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von Ottilie2 am 09.08.2013, 16:29 Uhr
Hallo,
schön, dass du dir das Buch durchliest. Man hat ja nicht alle Tage die Gelegenheit, mit Insidern zu diskutieren. Ich bin gespannt, was du zu Hirtes alternativem Impfplan schreibst. Den finde ich ganz gut.
Ich muss deinen Text nochmal in Ruhe lesen und auch mal selbst bei den Quellen in dem Buch nachlesen (ich dachte immer, "wow, so viele Quellen, das muss stimmen").
Eine Frage habe ich schonmal: Das Immunsystem reift ja wirklich erst im Laufe der ersten Lebensjahre aus. Deshalb müssen die meisten Impfungen mehrmals verabreicht werden, damit sie wirken. Wartet man das 1. Lj. ab, braucht man nur noch 1x zu impfen. Da liegt es doch nahe, die Impfung zu verschieben (natürlich nur bei Erkrankungen, die nicht v.a. im 1. Lj. relevant sind).
Pampersmami, du hattest doch selber mal geschrieben, dass du insgesamt null Impfliteratur gelesen hast. Deswegen finde ich deinen Zuspruch zu nicolleens Text irgendwie unangebracht, befasse dich doch mal mit dem Thema! Nicolleens Meinung kann ich ernst nehmen, weil sie (obwohl sie bestimmt keine große Lust hatte) sich ein Buch (einen Wälzer) besorgt hat, um über dieses Buch mitreden zu können. Du nicht.
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von niccolleen am 09.08.2013, 17:17 Uhr
Also viel reift nicht mehr, im Prinzip kommt der Mensch mit einem recht fertigen Immunsystem auf die Welt. Die "Reifung" ist hauptsaechlich der Kontakt mit den verschiedenen Antigenen, dem ganzen "Dreck", den Bakterien und Viren, und so weiter. Jedes einzelne davon ist wie eine kleine Impfung, jedem Antigen, dem man wieder im Leben begegnet, hat man dann relativ bald eine kleine Armee entgegenzusetzen. Wobei es manche gibt, auf die man nie immun wird und manche, wo die Immunitaet nur eine Weile haelt und immer schwaecher wird, manche, wo man erst immun ist, wenn man mit dem Antigen zwei oder mehr Male in Beruehrung gekommen ist etc. Bei Impfstoffen wird genau ausgetestet, wie viele Gaben in welchem Abstand den optimalsten Impfschutz vermitteln. Natuerlich ist auch ein essentieller Teil unserer Immunabwehr ein ganz unspezifisches System, also das Fremdstoffe angreift, ohne sie jemals vorher gesehen zu haben. Sonst wuerden wir nicht lang ueberleben. Welcher Teil des Immunsystems in der jeweiligen Situation greift, haengt u.a. vom Antigen ab und oft auch, ob es bereits bekannt ist.
Meine Tochter ist ja 3 Monate zu frueh gekommen und die Zeit im Inkubator gelegen und da war ich auch wahnsinnig in Sorge bei jeder Beruehrung etc. und mich haben die Aerzte bald beruhigt, dass selbst in diesem fruehen Stadium das Immunsystem schon so ist, wie bei normalgeborenen bei der Geburt. Es ist auch zu dem Zeitpunkt schon genauso lernfaehig fuer neue Keime, und eine Keimminimierung v.a. wegen Spital und wie man halt sonst auch Neugeborene behandelt, ist voellig ausreichend. Und so war es auch! Ein einziges Mal in der ganzen Zeit hatte sie eine leichte Infektion mit irgendeinem Spitalskeim und hat daraufhin ein paar Tage lang Penicillin bekommen, das wars. Die Impfungen hat sie auch zum gleichen Zeitpunkt wie Normalgeborene bekommen. Sie war bis zum Kindergarten nie krank.
Aber ich bin jedenfalls schon wahnsinnig gespannt, was Hirte darueber schreibt, wieso das nach dem ersten Lebensjahr anders wird.
lg
niki
es gibt kein ernshaftes Kontra
Antwort von Nicole_Meyer am 09.08.2013, 18:14 Uhr
wer kann damit leben, dass das eigene Kind bleibende Schäden einer unnötigen Erkrankung davonträgt - und/oder dass das eigene Kind die Masern schadlos übersteht, aber andere ansteckt, davon eins an der Hirnentzündung (1:1000!) stirbt????
Mein Kinderarzt nennt das zu Recht WOHLSTANDSVERWAHRLOSUNG seitens der verantwortungslosen Eltern.
Nicole_Meyer
Antwort von Adele_ am 09.08.2013, 18:23 Uhr
Dein Beitrag ist in dieser wirklich hochwertigen Diskussion, die niccolleen da angestoßen hat, ein Tiefpunkt. Schade.
Denn die meisten Impfgegner stellen sich die Frage umgekehrt: Wie kann ich damit leben, meinem Kind einen lebenslangen Imfpschaden zuzumuten, wenn es doch vorher völlig gesund war?
Re: es gibt kein ernshaftes Kontra
Antwort von Ottilie2 am 09.08.2013, 18:39 Uhr
Finde ich total engstirnig.
Es gibt ja auch noch die, deren Kinder mit Impfschäden leben müssen (persönlich kenne ich "nur" einen Fall von Narkolepsie beim Erwachsenen, der sich auf eine Rabies-Immunisierung zurückverfolgen ließ, die Person wird es überleben, aber für sie ist alles futsch).
Von vornherein zu sagen "Ich habe mich informiert" und dann hat man lediglich das Heftchen vom Kinderarzt gelesen ohne zu hinterfragen, halte ich für verantwortungslos.
Erfahrungsgemäß haben sich jene Eltern, die nicht impfen, weit mehr damit beschäftigt und sich bewusst dagegen entschieden.
Völlig sinnlos ist es, hier mit schlimmen Todesfällen infolge Hirn(haut)entzündung "aufzutrumpfen". Fehlt eigentlich nur noch eine Androhung von SSPE bei Masernimpfverzicht.
Gut finde ich, wenn man trotz fester Meinung die Argumente der Anderen erstmal prüft und nicht bloß nachquatscht, was gesellschaftsfähig ist.
@niki: Ich hatte mal meiner KiÄ die Frage gestellt, warum nach dem 1. Lj nur eine Impfe reicht. Sie hat das bestätigt, obwohl sie durch und durch Impfbefürworterin ist. Sie hat gesagt, es hängt mit dem unreifen Immunsystem zusammen. Deswegen würde man bei "empfindlichen" Babys die Impfung auch aufschieben. Ansonsten ist sie sehr pro-Impfen und kritisiert höchstens 2 Wirkstoffe (Varizellen und Rota).
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von chrpan am 09.08.2013, 18:58 Uhr
Wow, danke für den Bericht über die bisherige Lektüre! Ich habe schon gespannt gewartet 
Ob noch mehr Erklärung kommt, warum und wie das Immunsystem nach dem 1. Geburtstag (natürlich nicht wortwörtlich) reifer scheint, daran kann ich mich nicht mehr so recht erinnern. Aber: wie Selena schon meinte, der Teil des Buches, in dem die einzelnen Impfungen besprochen werden, ist schon auch interessant.
Ich bin ja überhaupt erst zu dem Buch gekommen,.nachdem mein absolut pro-Impfungen eingestellter Kinderarzt folgendes vorgeschlagen hat: die FSME-Impfung brauche ich bei einem jungen Kleinkind noch nicht machen lassen, denn FSME kriegen kleine Kinder ganz selten und wenn, dann wie eine harmlose Sommergrippe (sein Wort in Gottes oder wessen auch immer Ohr, hab tatsächlich noch nicht geimpft). Da bin ich stutzig geworden und wollte mehr wissen.
Naja, schönen Urlaub für dich und gute Erholung,
Chris
Re: Nicole_Meyer
Antwort von Ottilie2 am 09.08.2013, 19:29 Uhr
Jepp, zumal ich bei nochmaligem Lesen von Nicole_Meyers Text festgestellt habe, dass sie vmtl. tatsächlich die SSPE meinte. Da stimmt aber die Wahrscheinlichkeitsangabe nicht, die ist nicht 1:1000. Es sind zwar mehr Fälle, als die letzten Jahre vermutet, aber definitiv nicht 1:1000.
[Krümelkackerische Grüße!]
Re: Ich glaube da verwechselst Du aber was Ottilie
Antwort von Pampersmami am 09.08.2013, 20:07 Uhr
Ich lese generell keine Quellen, von best. Impfgegnern (z.b. Hans Tolzin , Impfkritik, Impfschäden , ect.) und 2. arbeite ich seit 15 Jahren im Gesundheitswesen, und habe schon wesentlich mehr gesehen ,(als ich wollte/mir gut tat) ,um mir meine EIGENE Meinung zu bilden!
Und einen best. Artikel zu kommentieren, der sehr gut und mit entsprechenden Fachwissen fundiert ist, welches ich auch so kenne und gelernt habe, ist auch meine persönliche Sache. Auch ob Du meine Meinung ernst dazu nimmst oder nicht , ist eigentl. auch völlig egal, denn der Text von Niccoleen ist einfach super!
Re: Ottilie Nachtrag
Antwort von Pampersmami am 09.08.2013, 20:14 Uhr
Und da mein großer Sohn an Autismus leidet, ist dieses Thema Impfschäden, durch engstirnige Menschen, bei uns leider mehr im Gespräch als einen lieb ist!
Re: Ich glaube da verwechselst Du aber was Ottilie
Antwort von Ottilie2 am 09.08.2013, 20:33 Uhr
Wenn man etwas nicht liest, kann man schlecht mitreden. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken. Aber es ist schade, wenn jemand von vornherein eine Seite völlig ausblendet.
Die Impfthematik ist (mMn) nicht schwarz-weiß. Wenn mir jemand ein gutes Buch pro Impfen empfiehlt, würde ich es sogar lesen.
Dass dein Sohn Autismus hat, wusste ich noch, habe mit meiner Kritik jedoch nicht darauf angespielt - das wäre ja völlig daneben...
Re: Ich glaube da verwechselst Du aber was Ottilie
Antwort von Pampersmami am 09.08.2013, 20:45 Uhr
Nicht Schwarz-Weiß ja da hast du Recht, wie gesagt ich habe mich für eine Seite entschieden, auch beim 2ten Kind! Wobei mir die Behinderung des ersten auch genug Stoff zum Nachdenken gegeben hat.
Ich meinte nur , dass das Thema genug meiner noch übrig gebliebenen Zellen beschäftigt hat, um damit im Einklang zu leben. Es ist dann auch durchaus schön, zu lesen, dass andere die sich ebenfalls mit diesen best. Punkten auseinander setzen, auch in irgendeiner Art zu dem Schluss kommen, den man selbst so sieht!
Die Entscheidungen liegen IMMER bei einen selbst, nur die Konsequenzen, die muss man dann mit denen ausmachen die es betrifft, in JEDER Richtung. Mal sehen wie mein Sohn sich mal entscheidet, viell. wirft er uns dann auch die MMR vor! 
ich hab das buch zwar nicht wirklich intensiv gelesen,...
Antwort von Grünkernfrikadelle am 09.08.2013, 21:35 Uhr
...aber ich werde die Diskussion hier mit Spannung verfolgen :-)
Man lernt ja nie aus...
Wissenschaftliches Hintergrundwissen kann ja nie schaden, auch wenn für mich persönlich das impfen oder nicht-impfen keine rein wissenschaftlich/rationale Frage , sondern auf "beiden Seiten" mit vielen Emotionen verbunden ist.
Liebe Grüße
Sabine
Finde ich ja klasse, dass du...
Antwort von huehnchen69 am 09.08.2013, 22:21 Uhr
...dir so viel Mühe gemacht hast, das Buch zu lesen. Das muss für dich wahrscheinlich dann ähnlich anstrengend sein wie für mich, mich durch das Buch von Buchwald "Impfen - das Geschäft mit der Angst" durchzuquälen.
Ich persönlich finde das Buch von Hirte sehr gut, habe allerdings eine Ausgabe von 2001 oder so (mein Großer ist aus 2002), und habe das auch noch im Moment verliehen, so dass ich nicht nachschauen kann, ob bei der alten Ausgabe auch vieles zutrifft, was du beschreibst.
Die Kritik an den Quellen war mir schonmal anderswo begegnet, als ich meine Ausgabe noch hier hatte, und obwohl gelegentlich mal eine Zusammenfassung o.ä. zitiert war, fand ich beim Nachschauen schon, dass das meiste irgendwelche Studien o.ä. waren.
Was mich etwas überrascht ist, dass du Hirte als ausgesprochenen ImpfGEGNER wahrnimmst. Das ging mir überhaupt nicht so, und dabei hatte ich damals noch nichtmal das Buchwald-Buch gelesen. Er stellt dann doch sogar noch einen alternativen Impfplan vor (bei dem Teil bist du noch nicht angekommen, aber ich dachte, der Weg dahin würde sich auch im ersten Drittel schon andeuten). Ich habe ihn immer als jemanden wahrgenommen, der zwar die möglichen Probleme aufzeigen will, die sich bei Impfungen ergeben können, und die einem in einem Impfinfo-Blättchen beim KiA nicht auf's Brot geschmiert werden, aber diese gegen die Vorteile, die die Impfungen bieten, im Einzelfall abwägen.
Womit du vermutlich Recht hast (auch wenn mir das damals nicht aufgefallen ist) ist, dass das Buch mit vielen Wiederholungen einprägsam seine Botschaft rüberbringt, und auch dieses "Verschärfen" von "Anzeichen für ein Problem" über "problematisch" zu "bekannt problematisch" kann ich mir vorstellen (wenn auch nicht nachprüfen).
Wobei ich aber mit Hirte absolut einer Meinung bin ist die Studiengestaltung. Sämtliche anderen Medikamente, selbst die, die an wirklich kranken Menschen getestet werden, die von einem wirksamen Medikament enorm profitieren würden, werden gegen echte Placebos getestet. Nur bei Impfungen soll es auf einmal einen Sinn ergeben, anstelle eines wirklichen Placebos eine andere Impfung oder einen Trägerstoff zu verabreichen. Und es ist ja nicht so, dass als Placebo immer die der zu testenden Impfung entsprechende "Vorgängerimpfung" hergenommen würde. Denn häufig wird ja auch eine völlig andere Impfung als Placebo verabreicht (die konkreten Beispiele weiß ich jetzt nicht mehr, aber zur Veranschaulichung: Bei einer Studie zum Testen einer neuen Impfung gegen Pneumokokken würde z.B. ein Grippeimpfstoff als Placebo verabreicht).
Die (in meinen Augen extrem fadenscheinige) Begründung für diese Vorgehensweise ist laut Herrn Schmitt, ehemaliger Stiko-Vorsitzender, dass es ja unethisch wäre, wenn die Placebo-Gruppe von der Studie keinen Vorteil hätte. Welchen Vorteil die Probanden der Placebo-Gruppe haben, wenn sie nur den Trägerstoff bekommen, erläuterte er leider nicht.
Eine Anhängerin großer Verschwörungstheorien bin ich persönlich auch nicht, brauche ich auch nicht wirklich, um Impfungen gegenüber vorsichtig eingestellt zu sein (darum finde ich mich bei Hirte eben auch gut wieder): Ich empfinde Impfungen als wirklich tolle, segensreiche Erfindung, finde aber nicht, dass man sie mit der Gießkanne über der Bevölkerung ausschütten sollte. Wenn ich etwas lese, wo nur auf dem Argument rumgeritten wird, dass die Pharmaindustrie böse sei und die arme Bevölkerung verarsche, nervt mich das auch. Ich habe das bei Hirte nicht so empfunden, aber entweder war ich dafür damals noch nicht so sensibel, oder es ist in der neuen Ausgabe stärker ausgeprägt.
Ich glaube, Unterschiede zwischen Lebend-/Totimpfstoffen, Vorhandensein bestimmter Zusatzstoffe usw. wird später bei den einzelnen Impfungen noch gemacht, zumindest in meiner Ausgabe. Bin mal gespannt, ob du dazu auch noch was findest.
Schlecht fühle ich mich nicht dabei, auf Hirtes Buch "hereinzufallen". Denn für mich ist es nach wie vor eines der besten Bücher zum Thema, auch wenn du sicherlich einige berechtigte Kritikpunkte gefunden hast. Denn was sind die Alternativen? Informationen zum Thema Pro-Impfen beschränken sich ja typischerweise darauf, Krankheitsnebenwirkungen in schillernden Farben zu beschreiben, dann darauf hinzuweisen, dass man das doch wohl unmöglich riskieren will, wenn die Alternative leichtes Fieber und Schmerzen an der Einstichstelle sind, und das war's. Wenn mal eine Quelle genannt wird, dann natürlich (auch) nur von der Pharmaindustrie (logisch, so ist das nunmal in vielen Ländern vorgesehen) beauftragte/durchgeführte Studien. Das ist für mich auch nicht wirklich überzeugend. Auch das RKI (das, zugegeben, viele Studien zitiert) verweist natürlich immer auf diese Studien. Und mit reinen Impfgegner-Büchern (wie das oben angesprochene von Buchwald) kann ich gar nichts anfangen.
Was ich aber hoffentlich ausräumen kann: Von Hirte ist das nicht nur ein Marketing-Gag, sondern tatsächliche Überzeugung, denn ich kenne ein paar Mütter, die mit ihren Kindern bei ihm als KiA sind, und die sind alle überglücklich (sind natürlich unter anderem auch wegen ihrer passenden Impfeinstellung zu ihm gegangen, bestimmt würde nicht jeder dort glücklich werden).
Liebe Grüße,
Sabine
Re: Finde ich ja klasse, dass du...
Antwort von Selena8805 am 09.08.2013, 23:54 Uhr
Die kritische Sicht auf die Impfungen bzw. Nichtimpfungen kommt m.e. Wirklich erst im zweiten Teil des Buches. Im ersten zerpflückt er die impfargumente und man hat am Ende hauptsächlich die Verschwörung des Kapitalismus im Kopf.
Um also zu seiner wertvollen Sicht als Kia zu gelangen muss man erst da durch. In der neuen Version zumindest.
Re: es gibt kein ernshaftes Kontra
Antwort von niccolleen am 10.08.2013, 0:05 Uhr
Wirklich? Wieso ist sie ausgerechnet gegen Varizellen und Rota? Beide meiner Kinder haben das bekommen und ich war recht froh darueber, weil gerade die Feuchtblattern eine ziemliche Wandlung durchgemacht haben und es zu einigen schwerwiegenden Spaetschaeden kommen kann. Die Impfung ist aber auch nicht lebenslang so wie die natuerliche Infektion, sondern man muss alle 10 Jahre auffrischen, bis die Durchimpfungsrate oben ist, dann darf man nicht mehr, sagt mein Kinderarzt. Denn dann ist natuerlich rein statistisch das Risiko hoeher als der Nutzen. Dafuer hat man nachher auch nicht lebenslang das Virus im System.
lg
niki
Re: Finde ich ja klasse, dass du...
Antwort von niccolleen am 10.08.2013, 0:25 Uhr
Danke fuer eure Beitraege, ich bin ueberrascht ueber den vielen positiven Zuspruch!
@ huehnchen
Das ist wirklich interessant, was du schreibst, und ich bin jetzt eigentlich wirklich wieder total gespannt, was das Buch noch bringt und vor allem welche Argumente noch kommen. Bisher waere das letzte, was ich aus seinen Texten rausgelesen haette, eine moeglicherweise positive Einstellung zum Impfen, gerade mal pro forma ein paarmal, damit es nicht so einseitig klingt, war eher mein Eindruck.
Wo ich ganz andere Erfahrungen in eigentlich drei Firmen, in denen ich gearbeitet habe, gemacht habe, ist dein Absatz bezueglich placebokontrollierter Studien. Ich weiss, dass bei uns und auch bei den Fremdfirmen, von denen wir Analyseauftraege hatten, in den Studien meistens bis immer gegen Golden Standard getestet wurden, und ich weiss auch von einer Studie, die in meinen Augen gar nicht so koscher war, dass sie in Marokko durchgefuehrt werden musste, da es sonst nicht moeglich gewesen waere, die Studie placebokontrolliert durchzufuehren! Bei uns ist das naemlich in den meisten Zusammenhaengen einfach nicht erlaubt. Aber ich muss dir natuerlich Recht geben, diesen Weg, Studien in Suedamerika oder anderen Laendern durchzufuehren, gehen natuerlich mehrere. Und man muss natuerlich auch dazusagen, dass bei Medikamentenstudien, bei der es eine Placebogruppe gibt, die Placebo-Probanden nach der Studie das eigentliche Medikament auch angeboten bekommen, also sie fallen meistens nicht um den Vorteil um.
Also in einer Woche weiss ich vielleicht mehr, jetzt gibts endlich Urlaub!!
lg
niki
Re: Nicole_Meyer
Antwort von Adele_ am 11.08.2013, 13:25 Uhr
Danke Ottilie, mir kam diese Zahl auch seltsam vor.
Zum Thema Immunsystemsreifung im 1. LJ
Antwort von Adele_ am 11.08.2013, 13:44 Uhr
Ich bin der festen Überzeugung, dass das Immunsystem eines Einjährigen "reifer" ist, als das eines Neugeborenen. Das hat verschiedene Gründe.
1. Du hast ja selber gesagt, niccolleen, dass jede Berührung des Babys mit den verschiedenen Keimen/Erregern wie eine kleine Impfung ist. Also "lernt" das Immunsystem im ersten Lebensjahr sehr wohl dazu, es "reift".
2. Gerade das von dir genannte Beispiel Frühchen zeigt es doch auch ganz deutlich: Natürlich ist ein Immunsystem vorhanden, aber es ist noch nicht ausgereift, nicht umsonst gibt es doch diese gehäuften Fälle in Krankenhäusern, bei denen Frühchen infolge von mangelnder Hygiene der Klinik gestorben sind. Ein Baby kommt auch mit ausgereiften Füßen und Händen zur Welt - trotzdem muss es erst laufen und greifen lernen. Es bekommt auch ein funktionierendes Gehör mit - dennoch schützt jede Mutter ihr Neugeborenes intuitiv vor Lärm.
3. In Entwicklungsländern ist die Kindersterblichkeitsrate im ersten Lebensjahr und gerade die Wochen nach der Geburt besonders hoch. Und warum? Natürlich weil der kleine Organismus nicht genügend gegen alle Umwelteinflüsse gewappnet ist.
4. Ein wichtiges Argument ist für mich auch das Thema Muttermilch: Die Natur hat den Frauen mit ihrer Muttermilch ein Kraftpaket aus Immunstoffen mitgegeben, das den Babys in den ersten Monaten einen "Nestschutz", also ein Schutzschild gegen Krankheitserreger, sichert. Wieso sollten sie diesen brauchen, wenn sie doch mit einem ausgereiften Immunsystem zur Welt kommen?
In den ersten Monaten nach der Geburt meines Sohnes, habe ich beschlossen, mich mit der Impfthematik auseinander zu setzen, nachdem ich mich rein intuitiv gegen die erste anstehende Impfung gewehrt hatte. Nach und nach habe ich mich in die Literatur reingelesen, bis ich der Meinung war, die ersten 12 bis 15 Monate sicher nicht zu impfen. Jetzt ist mein Kleiner fast zwei Jahre alt und immer noch nicht geimpft - obwohl sein Immunsystem nach meiner Argumentationskette ja mittlerweile "ausgereift" sein dürfte. Trotzdem bin ich der Überzeugung, dass er nicht geimpft werden muss. Und das obwohl ich kein "Totalgegner" bin.
Meine Logik sagt mir, ein Kind, dass nach allen natürlichen Bedinungen, die heutzutage machbar sind, aufwächst (dazu gehört meiner Meinung nach vor allem das Stillen, aber auch keine frühe Fremdbetreuung und den damit einhergehenden engen Kontakt zu anderen Kleinkindern), verbunden mit den Neuerungen in Medizin und Technik sowie der Hygiene in Mitteleuropa, keine Impfungen benötigt.
es ist NICHT wahr, das immer gegen echte Placebos getestet wird!!!
Antwort von Leewja am 11.08.2013, 15:09 Uhr
meist wird gegen ein etabliertes, wirksames, ungefährliches medikament getestet, ein reines placebo ist keineswegs üblich, denn oft geht es ja auch ium BESSERE wirksamkeit.
und vor allen dingen bei einer umgebung, in der die meisten anderen geimpft sind...
Antwort von Leewja am 11.08.2013, 18:23 Uhr
der kohortenschutz ist nunmal da.
da muss man nicht drumherum reden.
das hat mit hygiene wenig zu tun und auch die medizin kennt nun mal immer noch keine kausale behandlung der meisten "kinderkrankheiten".
man kann also todfroh sein, wenn man sie nicht bekommt.
und man bekommt sie nicht, weil so viele geimpft sind. da beißt die maus nunmal keinen faden ab.
Re: und vor allen dingen bei einer umgebung, in der die meisten anderen geimpft sind...
Antwort von Ottilie2 am 11.08.2013, 19:24 Uhr
Der Herdenschutz lässt sich auch aufrecht halten, wenn die Kinder später geimpft sind. Oder zB bei Röteln: Man kann die jungen Frauen impfen, damit während einer SS nichts passiert. Da müssen nicht die Einjährigen herhalten.
würdest du das auch so sehen, wenn dein kind in einem land aufwachsen würde,
Antwort von mama.frosch am 11.08.2013, 19:25 Uhr
wo zb masern oder diphterie verbreitet wären?
ohne die impfaktionen der letzten jahrzehnte sähe die sache hier ganz anders aus und ich wette, da würdest du anders argumentieren.
was das stillen anbelangt: wenn stillen als schutz ausreichen würde, müssten ja gerade in den entwicklungsländern, in denen die kinder lang und ohne zusatzmilch und so gestillt werden die kinder weniger anfällig gegen krankheiten sein als hier.
ist aber nicht so.
reine interessensfrage,
Antwort von mama.frosch am 11.08.2013, 19:27 Uhr
was würdest du tun, wenn in eurer stadt masern ausbrechen würden und zb eine schule deswegen vorübergehend geschlossen würde? und wenn ihr / dein kind möglicherweise kontakt mit erkrankten gehabt hättet, ohne es zu wissen?
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von Delia am 11.08.2013, 19:57 Uhr
Hi!
Ich lese schon die ganze Zeit mit, aber jetzt muß ich auch mal meinen Senf dazu abgeben.
@Adele: Ich stimme dir in vielem aus deinem Beitrag zu, was Stillen, frühe Fremdbetreuung usw. betrifft. Doch der Fortschritt in Medizin und Technik ist noch nicht soweit das er ursächliche virale Erkrankungen wirkungsvoll behandeln kann. AUßER durch Impfen. Z.B. Masernerkrankung, die Erkrankung an sich mag ja erst mal harmloser erscheinen, aber die Hirnhautentzündung die sie noch nach sich ziehen kann, die bis zum Tode des Kindes führen kann, ist nicht wirklich behandelbar...Hier hilft eben nur Prophylaxe.
Genauso bei Tetanus, was wirklich ein ganz schlimmer Tod ist, nach Ausbruch der Krankheit gibt es nicht wirklich ein Heilmittel.
Ich finde es auch etwas unsozial muß ich sagen, wenn ich vorhabe mein Kind gegen diese Krankheit impfen zu lassen, was aber erst später möglich ist, und dann im Wartezimmer mit meinem Säugling neben einem älteren Kind mit Masern sitze...wo ist da meine Entscheidung??
Meiner Meinung nach, sind die ungeimpften Kinder nur deshalb mit geschützt, weil die meisten um sie herum geimpft sind.
Ich bin nicht dafür gegen jedes und alles zu impfen, aber ich möchte diesen Fortschritt in unserer Medizin auch nutzen.
Denke mal zurück an Pocken, ohne Impfungen wäre diese Krankheit nicht ausgerottet. Genauso ist es noch bei vielen anderen Erkrankungen.
Selbst (für alle Verfechter der Homöopathie!) Hahnemann war für das Impfen, weil es nämlich seine Theorie, Ähnliches mit Ähnlichem zu behandeln, zu bestätigen schien.
In den meisten Ländern um uns herum, in denen eine Impfpflicht besteht sind gerade die Masern schon ausgerottet, aber in Deutschland sind sie wieder im Kommen.
Wir alleine können unsere Kinder nicht vor allem schützen, auch nicht mit langem Stillen( was ich auch schon seit 20 Mon. mache).
Deshalb bin ich froh, die Wahl zu haben mein Kind vor bestimmten Krankheiten schützen zu können, mit Impfstoffen die immer sicherer werden.Ich möchte nicht verantworten, wenn das Leben meines Kindes durch so eine Krankheit ernsthaft gefährdet oder nach überstandener Erkrankung irgendwelche irreparablen geistige oder körperliche Schädigungen zurückbleiben würden.
Doch das muß jeder mit sich selber ausmachen!
Gruß Delia
Re: reine interessensfrage,
Antwort von Ottilie2 am 11.08.2013, 20:12 Uhr
Das kommt darauf an, wie alt mein Kind zu dem Zeitpunkt ist.
Re: würdest du das auch so sehen, wenn dein kind in einem land aufwachsen würde,
Antwort von Ottilie2 am 11.08.2013, 20:25 Uhr
Ich habe mich ausschließlich mit Deutschland beschäftigt und kenne die Situation in anderen Ländern kaum. Die Masern waren jedoch ohne Impfung eine Erkrankung, die 'in Einklang mit der Menschheit' war, das hat sich erst durch die Einführung der Impfung geändert. JETZT sind Masern gefährlich, weil es die Alten (und noch viel schlimmer) die ganz Kleinen kriegen. Die Erkrankungsgipfel haben sich verschoben, der Nestschutz ist bei fehlender Wildvirusinfektion der Mutter dahin (wusstest du bestimmt schon, wollte jetzt nicht damit langweilen).
Nicht falsch verstehen: Ich bin nicht für die "Wiedereinführung der Masern"... wenn ich ein Evtl-Masern-Kind sehe, suche ich das Weite. Aber es stimmt mich nachdenklich, was für ein langer Rattenschwanz da dran hängt (mit der Verschiebung der Altersgipfel).
Allerdings bin ich bei den Masern nicht auf dem neuesten Stand... steht bei uns noch an und ich überlege noch, ob ja oder ob ohne Röteln etc..
was meinst du mit "im einklang mit der menschheit"?
Antwort von mama.frosch am 11.08.2013, 20:37 Uhr
.
Überschrift zum oberen Beitrag von mir: Viren und Impfen...
Antwort von Delia am 11.08.2013, 20:52 Uhr
Hatte oben meine Überschrift vergessen!
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von angi159 am 11.08.2013, 21:13 Uhr
So sehe ich das auch. Natürlich würde ich dem Körper meines Kindes jede Impfung ersparen, wenn ich mir sicher wäre, dass es nicht erkranken wird, bzw. die Krankheit folgenlos heilbar ist. Davon kann ich aber nicht ausgehen, auch nicht bei einem Säugling.
Re: was meinst du mit "im einklang mit der menschheit"?
Antwort von Ottilie2 am 11.08.2013, 21:24 Uhr
?
Damit meinte ich, dass die Masern "früher" (kann keine Zahlen nennen, habe Stilldemenz) in einer Altersgruppe auftraten, in welcher sie gut vertragen wurden und komplikationsarm waren (2. - 8. Lj. etwa). Zudem hatten dann die Kinder einen Schutz, den sie später ihren Säuglingen weitergeben konnten, damit diese eben nicht im 1. Lj erkranken.
die ganze pro-contra-debatte ist ja überhaupt auch erst deshalb möglich,
Antwort von mama.frosch am 11.08.2013, 21:24 Uhr
WEIL die durchimpfungsrate hoch ist und die infektionskrankheiten damit bis auf ein minimum zurückgedrängt wurden.
in den zeiten, als diese krankheiten grassierten und viel zu viele menschen- und vor allem kinderleben gefordert haben waren die menschen froh über die impfmöglichkeit.
und warum gab es dann überhaupt ein problem mit den masern?
Antwort von mama.frosch am 11.08.2013, 21:25 Uhr
wenn sie so gut vertragen wurden?
Re: und vor allen dingen bei einer umgebung, in der die meisten anderen geimpft sind...
Antwort von angi159 am 11.08.2013, 21:26 Uhr
Ich konnte trotz regelmäßiger Impfungen keinen ausreichenden Immunschutz gegen Röteln aufbauen und durfte während der SS daher nicht mehr in der Kita arbeiten. Wären alle Kinder geimpft, wäre das kein Problem.
Ich denke es gibt auch Menschen, die nicht geimpft werden können, z.B. HIV-Patienten(?) und für die ist der Herdenschutz sinnvoll.
Re: die ganze pro-contra-debatte ist ja überhaupt auch erst deshalb möglich,
Antwort von Ottilie2 am 11.08.2013, 21:38 Uhr
Das ist richtig. Und es gibt etliche Impfungen, die unerlässlich sind (mein Lieblingsbeispiel: die Tollwut in Indien... jedes Jahr 50000 Tote, weil die sich keinen vernünftigen Impfstoff leisten können).
Aber: Was in den westlichen Ländern losgeht, schießt übers Ziel hinaus. Es sind zu viele geworden. Kein Mensch kann wissen, was es ausmacht, wenn ein Baby pro Jahr 5-10 solche Dinger in den Muskel! kriegt.
Ich gehe auch beim Lieblings-pro-Impf-Argument, dem Herdenschutz, mit: Natürlich profitieren Nicht-Geimpfte von den anderen. Aber es genügt, solche typischen Herdenimmunitätssachen später zu impfen, Polio ist für mich DAS Beispiel einer Impfung, die auch später ausreicht, eben weil es Polio hier nicht mehr gibt.
Re: und warum gab es dann überhaupt ein problem mit den masern?
Antwort von Ottilie2 am 11.08.2013, 21:51 Uhr
Die Masernerkrankung ist v.a. in Ländern relevant, wo es unterernährte Kinder und hygienemäßige Probleme gibt. Dort müsste man den Menschen helfen, die sterben reihenweise an Masern.
Die Impfung wurde bei uns nicht wegen einzelnen komplizierten Verläufen eingeführt, sondern weil es eine Erkrankung war, die (salopp gesagt) genervt hat: Die Ansteckung erfolgt derart schnell... Die Kinder haben sehr hoch gefiebert und sahen danach aus wie das Leiden Christi.
Re: die ganze pro-contra-debatte ist ja überhaupt auch erst deshalb möglich,
Antwort von mama.frosch am 11.08.2013, 21:52 Uhr
in einer globalisierten welt, in der auch bananenspinnen und tigermücken herfliegen, kann polio aber leicht wieder eingeschleppt werden; solang polio nicht weltweit ausgerottet ist.
zwischen alles impfen und garnicht impfen bzw. erst ab einem gewissen alter liegen ja auch noch ein paar grautöne.
in der langzeitstilltechnisch gern herangezogenen dritten welt und bei den naturvölkern dürfte es dann ja bei säuglingen und klein(st)kindern keine ernsteren krankheiten geben, wenn die natur das so eingerichtet hätte dass das stillen ausreichend schützt. aber gerade da retten impfungen leben.
rein von der natur her könnte man es auch so sehen, dass es einen "anfälligkeitsspielraum" gibt der dafür sorgt, dass eine gewisse anzahl an individuen überlebt und andere krankheitserregern zum opfer fallen, um ein übrerhandnehmen dieser gattung zu verhindern. rein von der natur her wäre ein 100%iger schutz gegen krankheiten wohl garnicht im interesse.
Re: und warum gab es dann überhaupt ein problem mit den masern?
Antwort von mama.frosch am 11.08.2013, 21:53 Uhr
wie stehst du zu den möglichen und dann sehr gravierenden folgeerkrankungen von masern?
und wo gibt es eine seriöse quelle die belegt, dass die intention für die masernimpfung war, dass die kinder danach so sch*** ausgesehen haben?
Nachträglich zum Verständnis: Habe nie gesagt, dass Stillen ausreicht
Antwort von Adele_ am 11.08.2013, 22:03 Uhr
Das Thema Muttermilch kam lediglich im Zusammenhang mit der Reifung des Immunsystems im ersten Lebensjahr zur Sprache.
Re: und vor allen dingen bei einer umgebung, in der die meisten anderen geimpft sind...
Antwort von Ottilie2 am 11.08.2013, 22:04 Uhr
Häh? HIV-Patienten können und sollten sogar geimpft werden.
Schwere Allergiker können zB nicht geimpft werden. Aber Herdenimmunität ist je nach Erkrankung mit ca. 80% Durchimpfung gegeben. Es reicht also für Allergiker und Babys.
Ich finde nicht, dass alle Kinder gegen Röteln durchgeimpft werden müssen, damit schwangere Non-Responder arbeiten gehen können.
Für die Einzelne ists blöd, das gebe ich zu.
Allgemeine Frage zu Masern
Antwort von Adele_ am 11.08.2013, 22:08 Uhr
Wer von euch kann mir genau sagen, in welchem Fall Masern gefährlich sein können?
Ich hatte als Kind Masern, genauso wie meine sechs Geschwister. Die Krankheit nahm bei keinem einen schweren Verlauf und Narben blieben auch keine zurück.
Ist es nicht also der Fall, dass Masern nur dann gefährlich werden, wenn die Krankheit entweder zu spät erkannt oder nicht richtig auskuriert wird?
Wenn ich also, wie ich es gemäß meiner "Bibel" (Kinderkrankheiten natürlich behandeln) sowieso bei jeder Krankheit mache und lange, strenge Bettruhe einhalte?
Re: Allgemeine Frage zu Masern
Antwort von Delia am 11.08.2013, 22:16 Uhr
Ich kann dir nur soviel dazu sagen:
die Erreger der Masern können bei einem gewissen Anteil der Erkrankten im Körper "schlummern". Wenn das Immunsystem dann aus irgendeinem Grund geschwächt ist, können diese Erreger als Hirnhautentzündung wieder auftreten. Mit sehr schwerem Verlauf, teilweise mit bleibenden Schäden oder sogar tödlichem Verlauf.
Re: und warum gab es dann überhaupt ein problem mit den masern?
Antwort von Ottilie2 am 11.08.2013, 22:20 Uhr
Vor der SSPE habe ich Angst; das ist auch der Knackpunkt für mich bei der Masernimpfung.
Die Quelle ... das wird schwierig, weil ich keine Ahnung habe, in welchen Büchern das stand (im Hirte glaube ich nicht^^... da war nicht viel Historisches).
Das mit dem Aussehen der Kinder war nicht so belustigend gemeint, wie ich es formuliert habe: Mein Sohn hatte nach der 3. Impfung einen ÜBELSTEN Ausschlag und sehr hohes Fieber (> 41 über 5 Tage). Ich hatte solche Angst um ihn, das war ganz schrecklich. Es ist also verständlich, dass man eine Erkrankung, die soetwas hervorruft (und das Masern-Erythem ist schon beeindruckend) beseitigen möchte.
Bei Interesse kann ich mich dazu nochmal melden, wenn ich das Thema durch habe (steht bei uns bald wieder an). Dann habe ich alles etwas aufgefrischt und vielleicht begegnet mir auch eine Quelle zu deiner Frage.
Re: Allgemeine Frage zu Masern
Antwort von Kräuterzauber am 11.08.2013, 22:23 Uhr
Ich hatte als Kind auch die Masern, obwohl ich geimpft war.
Als ich mit meinem 1. Kind schwanger war hatte ich keinen ausreichenden rötelimpfschutz (wurde während der ss festgestellt weil die kleine meiner Cousine Röteln hatte). Den Virus hatte ich dann auch aber er brach nicht aus.
Kinderkrankheiten werden im Erwachsenenalter gefährlich, die Impfungen sorgen für diese Verschiebung. Ja und den nötigen Masern-nestschutz kann man an sein Kind nur weitergeben wenn man durch die Krankheit durchgegangen ist. Uns Menschen gibt es schon so lange, die moderne Medizin seit ca 100 Jahren...Napoleon führte die Pockenimpfung ein, denn wer die Infizierung überlebte, war gut genug sein Kämpfer zu sein.
Re: Allgemeine Frage zu Masern
Antwort von Ottilie2 am 11.08.2013, 22:30 Uhr
Die Masern sind zum Einen relevant für immunschwache Menschen, sprich: Kranke/alte Menschen und ganz Kleine.
Die schwersten Verläufe gibt es jedoch bei Jugendlichen, die eben erst dann mit dem Erreger in Kontakt kommen, wenn sie ihn als Kind nicht hatten.
Zur Hirnhautentzündung kommt es vornehmlich in dieser Altersgruppe.
SSPE ist eine slow-virus-Infektion, die immer tödlich endet. Sie tritt im Schnitt 7 Jahre nach der Infektion auf und betrifft fast ausschließlich Kinder, die im 1. (2.) Lj. Masern durchgemacht haben.
Re: und vor allen dingen bei einer umgebung, in der die meisten anderen geimpft sind...
Antwort von angi159 am 11.08.2013, 22:34 Uhr
Ich hatte Mal gelesen, dass HIV-Infizierte keine Lebendimpfungen, als MMR bekommen dürfen, sofern sie an Aids erkrankt sind. Bin aber nicht vom Fach, will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Wollte nur sagen, dass es Menschen gibt, die auf eine gesunde Gesellschaft angewiesen sind. Und die Impfraten nehmen immer mehr ab. Es gibt sehr viele Jugendliche, die keinen vollständigen Impfschutz haben.
Re: Allgemeine Frage zu Masern
Antwort von angi159 am 11.08.2013, 22:55 Uhr
Das mit der Verschiebung muss mir mal jemand erklären. Damals, als noch nicht gegen Windpocken geimpft wurde, hieß es doch auch, dass die Krankheit für Erwachsene "kompliziert" werden kann. Das ist doch nicht erst durchs Impfen gekommen.
(Die Sache mit Napoleon hört sich für mich nicht so glaubwürdig an)
Re: und vor allen dingen bei einer umgebung, in der die meisten anderen geimpft sind...
Antwort von Ottilie2 am 11.08.2013, 22:56 Uhr
Das weiß ich sogar ziemlich genau: Bei HIV gibt es zwar Einschränkungen bei Lebendimpfstoffen. Diese korrelieren jedoch mit der Zahl der CD4-Zellen. Das bedeutet: Ein HIV-Patient unter angemessener Behandlung hat idR genug CD4-Zellen und sollte geimpft werden. Ebenso jemand, bei dem HIV bekannt, aber noch nicht behandlungsbedürftig ist.
Einer, der bereits AIDS hat... der kann und braucht sich nicht mehr impfen lassen.
Re: Allgemeine Frage zu Masern
Antwort von Ottilie2 am 11.08.2013, 23:03 Uhr
Ich meinte das mit der Verschiebung bei den Masern, bei Varizellen weiß ichs nicht.
Ich schaue morgen mal in einem Buch, ob es irgendwo schön erklärt ist (hatte einige nur geliehen und jetzt habe ich nur noch irgendwelche uralten Schwarten hier...).
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von Kräuterzauber am 11.08.2013, 23:29 Uhr
Hab das hier auf die schnelle gefunden:
http://www.impfungen-und-masern.de/masern.html
Das mit Napoleon Schau ich auch nochmal wo ich das gelesen habe.
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von Kräuterzauber am 11.08.2013, 23:36 Uhr
Hier das mit Napoleon:
http://www.gesundheit-natuerlich.at/index.php/impfen
Masern waren auch zur Jahrhundertwende gefährlich
Antwort von Lauch1 am 11.08.2013, 23:42 Uhr
Weiß ich von meinem Opa, der Praktischer Arzt war, und einen Heidenrespekt vor dieser Krankheit hatte.
Jeder, der meint "Kinderkrankheiten" wären so ungefährlich, soll doch einmal Astrid Lindgren in ungekürzter Fassung lesen. Da wimmelt es nur so von verstorbenen Geschwisterkindern.
Heutzutage unter dem Herdenschutz als Trittbrettfahrer unterwegs zu sein, ist da schon viel ungefährlicher, zeugt aber nicht von sozialem Verhalten.
Ein gewisses Risiko in Kauf zu nehmen um andere zu schützen, das ist sozial.
Krebskranke Kinder, unter Chemo beispielsweise, dürfen nicht geimpft werden und hätten alles Recht der Welt von der Allgemeinheit durch Herdenimmunität geschützt zu werden.
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von nina91 am 12.08.2013, 5:33 Uhr
Ich stimme Delias Beitrag voll und ganz zu. Wenn ich mein Kind vor so etwas schützen kann dann mach ich das auch. Ich könnte nie mit dem Gedanken leben ach naja es sind ja soviele eh geimpft mein Schatz wird schon nix bekommen. Und was macht ihr wenn ihr in den Urlaub fahrt? Oder wenn die Kinder größer sind und alleine fahren? In anderen Ländern sieht es ja nicht so toll aus zumal auch zu uns von den Ost Ländern wieder Kinderlähmung zum beispiel wieder auf dem Vormarsch ist.
Und zu den Masern: bei uns ist vor kurzem in einer Schule ein Kind mit Masern gewesen. Und diejenigen die ihre Kinder zuerst überzeugt nicht impfen haben lassen weil es ja so tollen Herden Schutz gibt da braucht man das seinem Kind ja nicht antun, bekamen dann natürlich die Panik aber dann war es zu spät. Meine Mama arbeitet bei einem Arzt und da kamen dann die total aufgelösten und verängstigten "impf Gegner" an und haben doch impfen lassen.
Außerdem hatte meine Mama als Jugendliche Masern und sie kann sich erinnern das man sich da Hunde Elend fühlt. Geschweige denn die Angst vor spät Komplikationen.
Sind ja nicht nur die Masern. Ein Cousin von meinem Papa bekam mit 48 Jahren hib. Er lag fünf Monate im Koma. Die Ärzte haben ihn schon aufgegeben gehabt. Schließlich wachte er doch noch auf. Beide Beine mussten im in der zeit bevor er aufgewacht ist abgenommen werden. Keinen schönen Aussichten da hätte ich viel zu sehr angst das er so etwas durch machen muss.
Nachtrag
Antwort von nina91 am 12.08.2013, 5:44 Uhr
Auch wenn bei uns die Wahrscheinlichkeit gering ist man kann nicht leugnen das einige Krankheiten wieder auf dem Vormarsch sind. Es kommen ja auch immer mehr Einwanderer dazu die ungeimpft sind Deren Kinder gehen dann mit meinem in den Kindergarten oder Schule. Häufig bringen diese Kids auch Hepatitis mit.
Klar ist die Wahrscheinlichkeit so eine Kinderkrankheit zu bekommen gering aber wenn hat man das große los gezogen finde ich. Egal welche KinderKrankheit. Ein bisschen wie russisches Roulette finde ich *g*
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von Kräuterzauber am 12.08.2013, 8:16 Uhr
Also meine Entscheidung gegen das impfen bezieht sich in keinster weise auf den Herdenschutz!!! Und viele die ich kenne auch nicht. Als impfkritischer/Gegner hat man sich über das impfen und seine folgen informiert und impft deshalb nicht. Was sagt ihr denn zu den Eltern die massiv Geschädigte impfkinder haben? Bissle Verlust hat man immer oder was? Ich finde es auch langsam wirklich nervig, wie man oft beleidigt wird und als verantwortungslos oder Schmarotzer hingestellt wird. Was sagt ihr denn zb zu den Verschiebungen ins Erwachsenenalter? Was ist mit den Zusatzstoffen die ungehindert ins Gehirn eindringen können und erst Jahre später die folgen zu spüren sind? Wusstet ihr das Impfstoffe auf hühnereiweiss und menschlichen Krebszellen gezüchtet werden? Quecksilber im Fieberthermometer ist gefährlich....Quecksilber in der Spritze anscheinend nicht. Mit Angst lässt sich Geld verdienen. Und mit Unwissenheit.
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von nina91 am 12.08.2013, 9:51 Uhr
Es hat dich niemand als Schmarotzer etc bezeichnet oder beleidigt hier. Es ist ja von jedem die eigene Entscheidung. Ich kenne keinem den die Inhaltsstoffe von einem impfStoff ins Gehirn gewandert sind und nach Jahren Schäden angerichtet haben. Gibt es vielleicht aber alle Leute Edie ich kenne sind geimpft und ich glaube keiner von uns hat bleibende Schäden. Man sollte die Kirche mal im Dorf lassen. Klar es kann immer etwas sein da ist es aber egal welches Medikament man nimmt. Und impf Stoffe gehören nun mal zu den best untersuchtesten mittlerweile. Ist auch egal die Risiken und nutzen muss jeder selber abwägen. Da ich halt die andere Seite kenne wenn eine Kinderkrankheit ausbricht oder wenn man sie als erwachsener bekommt und mein Kind nicht so leiden sehen mag steht meine Entscheidung fest es zu impfen. Habe vorher mit meinem ChefArzt gesprochen ein neuro Chirurg , vorher an einer Kinderklinik ChefArzt, die spät Komplikationen der Masern zum beispiel sind durchaus noch nicht so selten und es ist schwer aber man muss den Kindern beim sterben zu sehen da man ja nichts mehr tun kann dagegen. leider begreifen viele erst dann wie wichtig der pieks gewesen wäre. Wenn es zu spät ist.
Und die Gefahr besteht nun mal auch wenn sie gering ist das sich die Kinder anstecken. Neulich War ein Bericht in der Zeitung. Bei uns in den Schulen haben ca nur 52 Prozent einen Schutz also die zweite mmr Impfung erhalten. Soviel zur durch impf rate.
So Schluss damit muss jeder einfach selbst wissen.
arsen im coctail ist auch giftig
Antwort von mama.frosch am 12.08.2013, 10:36 Uhr
und in homöopathischen globuli nicht.
die dosis macht doch i.d.r. das gift.
und letztlich haben impfbefürworter wie impfgegner, so sie eine durchdachte meinung haben, doch einfach sorge um ihr kind. die einen vor krankheiten und spätfolgen, die anderen vor impfschäden.
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von Kräuterzauber am 12.08.2013, 11:39 Uhr
Mit den Beleidigungen meinte ich das ganze Forum, nicht nur hier. Wobei ich "unsozial", "verantwortungslos" und "Trittbrettfahrer schon als Beleidigung auffasse. Ich beschimpfe auch niemanden nur weil er anderer Meinung ist.
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von mama.frosch am 12.08.2013, 11:51 Uhr
was findest du denn beleidigend daran wenn jemand sagt "das finde ich verantwortungslos" weil er ein verhalten verantwortungslos findet?
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von Ottilie2 am 12.08.2013, 14:14 Uhr
Es fiel aber das Wort "verantwortungslos". Und das ist jemand, der sich so sehr damit auseinandersetzt, wahrlich nicht. Verantwortungslos sind für mich die, die alles impfen, was angeboten wird ohne mit der Wimper zu zucken.
Re: Zum Thema Immunsystemsreifung im 1. LJ
Antwort von niccolleen am 18.08.2013, 9:35 Uhr
Genau so habe ich das auch gemeint. Aber die Aussage, auf die ich geantwortet habe, hat sich darauf bezogen, dass das Immunsystem im ersten Jahr weniger in der Lage ist, aus neuen Keimen zu lernen, als spaeter!
Und das, so hab ich ich das gelernt, stimmt nicht, denn das Immunsystem ist bereits fertig und als solches ausgereift. Der einzige Reifungsprozess ist der Kontakt mit Infektionskeimen und anderen Antigenen. WIE denen vom Immunsystem entgegengesetzt wird, ist die Frage, ob es einen Unterschied macht, ob man dem Keim im ersten Jahr begegnet oder spaeter. Darum ging es.
lg
niki
Re: Impfen Pro und Contra - das Buch von M. Hirte
Antwort von niccolleen am 18.08.2013, 10:03 Uhr
Das ist das gefuerchtete Halbwissen.
Huehnereiweiss wird aus Allergiegruenden nicht mehr verwendet. Und ansonsten: Du isst ja auch Huehnereier, ist das so was gefaehrliches?
Krebszellen: Das sind sogenannte Zell-Linien, die habe ich schon mal erklaert. Es werden Zellen mit bestimmten Eigenschaften aus einem Gewebe isoliert und so gezuechtet, dass sie nicht nach einiger Zeit so wie im menschlichen Koerper einen Alterstod erleiden. Das haben sie mit Krebszellen gemeinsam, die wachsen auch immer weiter. Oft werden diese Zell-Linien auch direkt aus einem Tumor isoliert und nicht erst kuenstlich unsterblich gemacht. Diese Zell-Linien wachsen auch nicht einfach drauflos, sondern man muss ihnen ganz bestimmte Voraussetzungen und Nahrung etc. bieten, damit sie im Reagenzglas auch wirklich eine Weile weiterwachsen. Der Rest wird eingefroren. Solche Zell-Linien kann man kaufen und man verwendet sie fuer sehr vieles, u.a. auch fuer Impfungen, da sie sich dafuer gut eignen. Man kann Krebs praktisch nicht per Impfung weitergeben, das sind wahnsinnig seltene Ausnahmen und auch nur bei ganz bestimmten Zellen moeglich. Bei einer Impfung ist das nicht moeglich, Ganzzellimpfstoffe mit menschlichen Zellen kenne ich nur in der Krebstherapie.
lg
niki
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