zurück| Geschrieben von Ralph am 06.04.2011, 13:55 Uhr |
@Leena wg. Einkommen
Hallo,
ich hole den Thread mal nach oben, weil der von unten so unübersichtlich ist...
Das ist eine Frage der Definition. Wenn ich jemandem nach dem (Arbeits-) Einkommen frage, dann meine ich damit das Einkommen, das er/sie erwirtschaftet und nicht das Kindergeld.
Jeder wird Dir auch eine entsprechende Auskunft geben, nämlich das Netto, das auf dem Lohnzettel steht.
Mein Beispiel mit 14 Euro/Stunde für ALGII-Emüpfänger habe ich ja auch extra OHNE das Kindergeld berechnet, aus genau diesem Grund. 
LG
Snoopy
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eine andere Frage wäre ja...
Antwort von Jeckyll am 06.04.2011, 14:07 Uhr
...kommt man mit diesem geld (egal ob durch Arbeit oder Anträge erwirtschaftet) aus oder nicht? Sprich, ist das Leben in Deutschland so teuer (geworden), daß man so viel Geld braucht um leben zu können oder leben die Hilfeempfänger im "Luxus".
Oder sind die normalen Löhne in Deutschland einfach zu niedrig, so daß auch arbeitende Menschen in Armut leben müssen?
Unabhängig davon ob arbeitende Menschen mehr haben sollten als welche die nicht arbeiten (sorry mein schlechtes Deutsch)
Jeckyll
Re: wie bitte
Antwort von HellsinkiLove am 06.04.2011, 14:23 Uhr
kommst du auf 14 euro die stunde die ein alg empfänger erhält?
obwohl es nicht repräsenttativ ist bemerke ich mal nebenbei das ich ohne kindergeld einen "stundenlohn" bei einer 40h woche hätte von 3,80 euro hätte.
okay kein problem...ich bin auch schon für weniger arbeiten gegangen...
also ich beschwere mich nicht sondern merke nur mal an...nicht das einige das wieder in den falschen hals bekommen
ich finde dieses allgemeine über einen kamm scheren hier ständig richtig nervtötend.
nicht alle alg 2 ampfänger sind gleich...und ich behaupte mal die wenigsten haben wirklich soviel wie du hier angibst.
ich kann diese diskussion echt nicht mehr bzw lesen..der hat aber ...und die leben in saus und braus...und die haben mehr wie wir arbeitenden.
manchmal kommt mir das wie schippe und schaufel fraktion im kndergarten vor.
so bin wech...nervt mich hier
Liebe HellsinkiLove...
Antwort von Ralph am 06.04.2011, 15:27 Uhr
... nutze bitte die Suchfunktion und rechne mein Beispiel nach... es ist einfach und da gibt es nichts dran zu rütteln. Verringere meinetwegen auch den Einkauf bei einer Tafel und addiere dann lege Bewilligungen für Heizungsnachzahlungen, Klassenreisen, Schulgeld, GEZ-Ersparnis etc.pp. auf den Monat um... es kommt auf's selbe heraus, und ob es jetzt 13,77 oder 14.02 €/Stunde sind, ist auch egal, es geht um die "Hausnummer", um die Größenordnung.
Wer nervt sind Leute wie Du, die sich nicht einmal die Mühe machen, Beiträge richtig zu lesen und auch nicht nachrechnen. Oder kannst Du nicht rechnen?? Wäre natürlich auch eine Erklärung.
Aber bei Dir ist mir eh klar, das nicht sein kann, was nicht sein darf.
An sich ist es nämlich ganz einfach zu begreifen. es geht nicht um "alle über einen Kamm scheren", sondern schlicht und einfach um TATSACHEN. Da ist nichts spekuliert, sondern einfach nur gerechnet, und nichts ist so unbestechlich wie Mathematik, abgesehen von Statistik. 
Ralph
Re: @Leena wg. Einkommen
Antwort von Leena am 06.04.2011, 15:39 Uhr
Ich glaube, wirklich vergleichbar ist das alles nicht, vor allem, wenn dann noch Brutto und Netto mit reinspielt, Sozialabgaben, die bei Beamten wegfallen, Krankenversicherung, die bei Beamten aber noch abgerechnet werden muss... ich denke, ansatzweise vergleichen kann man eigentlich nur, wenn man sich pro Haushalt alles Geld anschaut, was monatlich rein kommt und was man ausgeben kann, also inklusive Kindergeld, eventuellem Unterhalt etc. pp. - also quasi die "Haushalts-Netto-Einnahmen". Oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler?
Ansonsten habe ich mal grob überschlägig festgestellt, dass ich die von Dir errechneten 2126,- € brutto als Beamte mit etwa 65 % Teilzeit durchaus hatte, und dafür hatte ich dann nur 26 Stunden die Woche oder so gearbeitet.
So üppig finde ich es also nicht, wenn jemand mit Vollzeit-Arbeit in etwa "nur" dasselbe Bruttoeinkommen erwirtschaftet, wie ich es mit 65 % Teilzeit-Arbeit erwirtschafte.
Ich finde es schon erschreckend, wenn ich sehe, wie viele Menschen auch in ihrem erlernten Beruf gar keine Chance haben, einigermaßen gescheit zu verdienen. Ich bin immer noch überzeugt, früher kam man mit einem "kleinen Gehalt" sehr viel weiter als heute. Die Lebenshaltungskosten sind deutlich mehr angestiegen als die Nettolöhne, überall, nicht nur bei den Beamten (bei denen wir sowieso viel zu oft Reallohnverluste feststellen dürfen *seufz*).
LG, L.
ich glaube manche nehmen nur ihren Regelsatz...
Antwort von Jeckyll am 06.04.2011, 16:10 Uhr
... und rechnen mit diesem. Sonst kann ich mir die Rechnung mit fünf Euro/Stunde nicht nachvollziehen. Oder es werden sämtliche fixe Kosten abgezogen.
Ich habe es aber selbst mal nachgerechnet und komme auf ein ähnliches Ergebnis wie Ralph. Ein arbeitender Mensch, oder sagen wir lieber ein Mensch der durch seine Arbeit aus Hartz4 und Wohngeld raus fällt, müsste in unserer Stadt 8,40/ 40 Std. Woche verdienen (Netto, kein Beamter) damit er auf dem gleichen Niveau leben kann wie mit Amt. Als Alleinverdiener ae mit zwei Kindergartenkindern.
Das ist echt viel, kenne kaum eine Frau die so viel verdient. Aber hilft diese Erkenntnis um was zu ändern?
Oder was kann man tun? Allen weniger geben, die etwas vom Staat bekommen? Weniger Steuern? Mindestlöhne im Bereich von 9 Euro? Erscheint mir alles unrealsitisch.
@Leena: Da stimme ich vollkommen zu...
Antwort von Ralph am 06.04.2011, 16:10 Uhr
Ich bin mit Dir völlig einer Meinung, und das predige ich bereits seit 15 Jahren, daß ich es als einen gesellschaftlichen SKANDAL halte, daß es nicht selbstverständlich ist, daß ein vierköpfiger Familienvater (oder -mutter), der/die 40 Stunden in der Woche malochen geht, sich und seine Familie ohne zusätzliche staatliche Leistungen durchbringen kann, und zwar bei Ansetzung eines geringen Lebensstandards wohlgemerkt.
Das hat widerrum verschiedene Gründe. Einer davon ist, daß die Mieten seit Mitte der 70er Jahre im Verhältnis dramatisch stärker gestiegen sind als die allgemeine Lohnentwicklung. Das wiederrum hat seinerzeit die FDP durchgesetzt in der sozial-liberalen Koalition, daß die Mieten vom gesetz entkoppelt werden, der Markt würde es richten - hieß es in der FDP, und ja, er hat es gerichet, wie wir sehen. 
Seit ein paar Jahren ist es dann auch noch modern geworden, reguläres Personal zu entlassen, um diesselben leute via zeitarbeit wieder einzustellen, bloß daß jetzt einer unverdient mitverdient, der auch noch den Mammutanteil des Lohnes frißt (Zeitarbeitsfirma). Zeitarbeitsfirmen gehören verboten.
Es kann auch nicht angehen, daß, egal in welcher Branche, Löhne von 4,5, 6 oder 7,- € die Stunde (brutto!!!) salonfähig sind, im gegenteil, solche Arbeitgeber müßten gesellschaftlich geächtet werden!!
Aber ich denke schon, daß man Lohn und ALG II vergleichen kann, man muß nur fair bei der Berechnung bleiben und beim ALG II-Empfänger nur den wirklichen SGB II-Transfer berücksichtigen, d.h. alle anderen Dinge wie Unterhalt/Unterhaltsvorschuß, Kindergeld, Halbwaisenrenten usw. abziehen, denn all diese Zahlungen würden ja auch bei Arbeitseinkommen "hereinkommen", weil sie einkommensunabhängig sind.
Sie müßten aber - natürlich - dann auch beim Arbeitseinkommen eines Nichthilfeempfängers unberücksichtigt bleiben.
Und so kommt man dann schon zu durchaus vergleichbaren Größen.
LG
Snoopy
Nein, ich wollte lediglich darlegen...
Antwort von Ralph am 06.04.2011, 16:16 Uhr
... daß die Gelder aus dem SGB II inzwischen eine gewisse Schallgrenze überschritten haben.
Mir ist schon klar, daß meine Rechnung mit rund 14,- €/Stunde mit der jeweiligen Miete steht und fällt. In München sind die Wohnunegn noch teurer als in Hamburg, da würde die Rechnung entsprechend höher ausfallen, in ländlichen Gegenden wäre es sicherlich weniger, je nach Miete. Dies würde aber auch für Arbeitnehmer gelten. Die Diskrepanz zwischen Arbeitsentgelt und SGB II-Transfer würde im Prinzip aber bleiben.
M.E. müßten sowohl die SGB II-Leistungen heruntergefahren werden und ein Mindestlohn her, und zwar ein deutlich höherer Mindestlohn als derzeit z.T. praktiziert.
Viele Grüße
Snoopy
@ Ralph -entweder bin ich blöd zum rechnen oder ich hab zu wenig Harzt IV bekommen
Antwort von Aprilscherz2000 am 06.04.2011, 16:52 Uhr
Deine Berechnung (Mutter mit 2 Kindern) paßt ja auf mich.Bloß frag ich mich woher bei dir die 632€ UND dann noch 750€ Miete herkommen.
Ich bekam 634€ vom Amt.Dazu kommen dann noch 1x Unterhalt, 1x Unterhaltsvorschuss +2x Kindergeld.Ich konnte gut davon leben.Will mich jetzt nicht beschweren aber ich hab dann wohl keine 12-14 € netto.
Gruss Chrissie
Re: es sollte schon selbstverständlich sein
Antwort von babyproject am 06.04.2011, 16:59 Uhr
daß jeder der erwerbsfähig ist auch erwerbstätig ist egal ob AE oder im Familienverbund (vorausgesetzt natürlich es gibt genügend Stellen), ich bin froh daß es das soziale Netz gibt und jeder, der es wirklich braucht soll es in Anspruch nehmen, aber es gibt halt auch genug die lieber sagen nö Arbeitszeiten zu unbequem mit Kind usw. oder andere Gründe, "bequem" ist es sicher nicht tagein tagaus arbeiten zu gehen ohne staatliche Hilfe in Anspruch zu nehmen, immer quer bei Fuß sich selber um Betreuung etc. zu kümmern, aber das schätzt unser Staat ja leider auch nicht und gibt in solchen Fällen Steurvergüngstigungen oder ähnliches aus. und da kanns echt nicht sein daß man mit Arbeit genausoviel oder gar weniger hat als nichs zu tun
Re:
Antwort von Dreierbande am 06.04.2011, 17:13 Uhr
Hartz4 an sich, als Sammelsurium, für alle die, die kein (ode rnicht ausreichendes) Einkommen haben, finde ich absolut daneben. meiner meinung nach sollte schon differenziert werden, aus welchen Gründen man keine Erwerbstätigkeit (oder keiner mit ausreichend Einkommen) nachgehen kann.
Benachteiligt sind alle die, die sich z.B. den ganzen Tag den Hintern aufreißen durch die Pflege Angehöriger (und nicht in jedem Fall gibt es Pflegeld, vor allem bei Kindern), die gehen einer Vollzeittätigkeit nach, ohne daß diese irgendwo anerkannt wird, werden aber mit Hartz4 abgespeist ( wo dann von den werten Politikas betont wird, daß der Regelsatz so niedrig sein müsse, um Anreiz zur Arbeit zu bieten - ja wann denn bitte???? Der Tag hat nur 24 Stunden).
Da sollte differerenziert werden, diese Leute tun bei Weitem eine ganze Menge und haben eigentlich mehr als den Regelsatz vedient und da finde ich einen Stundensatz von 14 Euro als nicht ausreichend und für die rente ist man auch nicht mehr abgesichert, wenn man dann irgendwann nicht mehr kann, landet man dann beim Soziageld....
Aber bei Hartz4 wird ja alles durcheinander geworfen, man steht (zumindest bei unserem Jobcenter - Abteilung Jobvermittlung) unter Generalverdacht, nicht arbeiten zu wollen und sich ein schönes Leben zu machen und dann doch bitte mit noch weniger, als man eh schon bekommt.
Hartz4 hat nie funktioniert und wird nie funktionieren. Aber Hartz4-Empfänger eignen sich besonders gut als Universalsündenbock für alles, ist doch auch ein toller Job.
Grüße Dreierbande (die ein verdammtes Ego-Problem damit hat, Hartz4 zu bekommen)
Re: @ Ralph -entweder bin ich blöd zum rechnen oder ich hab zu wenig Harzt IV bekommen
Antwort von susafi am 06.04.2011, 17:21 Uhr
ich komme auch "nur" auf knapp 6 €/h
so viel bekomme ich auch nicht
Antwort von mf4 am 06.04.2011, 17:33 Uhr
Ich bekomme inkl. Miete 850€ und dann nur noch Kindergeld (für 3 Kinder).
Keine Unterhalt oder UH-Vorschuss.
H4 bekomme ich nur für mich und die beiden Kurzen. Für den Großen nicht. Sein Kindergeld wird mir als Einkommen angerechnet.
Ich bin allerdings froh, daß es die Möglichkeit gibt H4 zu bekommen, also keine Beschwerde meinerseits.
@aprilscherz: Nochmal ganz langsam gerechnet...
Antwort von Ralph am 06.04.2011, 18:16 Uhr
Wir kommen auf einen Bedarf an REGELSÄTZEN plus Alleinerziehendenmehrbedarf (bundesweit geregelt!) von rund 1000,- € (nehmen wir zwei Kinder im Alter von 8 und 10 Jahren an). Davon das Kindergeld abgezogen von 2x 184,- € (368,- €) = 632,- €, die allein an Regelsätzen verbleiben. Ich unterstelle jetzt mal, das kein Unterhalt und auch kein Unterhaltsvorschuß mehr gezahlt wird (der Fall ist ja bei uns AE nicht ganz abwegig, oder?).
Weiter unterstellte ich eine (angemessene) moderne Wohnung in Hamburg von 750,- € warm + 632,- € Regelsätze = 1382,- €, die von der Arge gezahlt werden. Du wirst mir recht geben, daß dies (mindestens) die Summe sein müßte, die sonst netto auf dem Konto vom Arbeiitgeber eingehen müßte, oder?
So, weiterhin unterstellte ich 35% Sozialversicherungs- und Steuerabzüge vom Bruttogehalt, d.h. 1382,- € sind 65% des Bruttogehaltes. 1382,- € / 65 x 100 = gerundet 2126,- € brutto.
40 Stunden x 52 Wochen / 12 Monate = 173 Stunden im Monat bei einer 40-Stunden-Woche.
2126,- € brutto / 173 Stunden = 12,29 € brutto je Stunde.
Ich habe dann unterstellt, daß diese Familie zur Tafel gehen kann und wöchentlich für 50,- € Lebensmittel erhält. Ich habe das pro Monat auf 200,- € begrenzt. Die 200,- € muß man aber ja auch als netto ansehen, also rechnung wie oben: 200,- € / 65 x 100 = 307,69 € brutto / 173 Stunden = 1,79 € brutto die Stunde.
12,29 € + 1,79 € = 14,08 € brutto je Stunde.
Auch wenn diese Familie vielleicht nicht oder nicht so oft zur Tafel geht... dafür habe ich andere Sachen herausgelassen, die ja zusätzlich übernommen werden oder nicht entrichtet werden müssen wie z.B. nicht gezahlte GEZ-Gebühren, Heizungs-, Betriebskosten- und Wasserkostennachzahlungen, Klassenreisen, Schulgeld, geringere Fahrkarten usw.
Ich habe, wie bei Arbeitnehmern auch, das Kindergeld nicht berücksichtigt, denn es gehört zwar zum Einkommen, aber eben NICHT zum Arbeitslohn.
Mit anderen Worten: Das, was abzüglich des Kindergeldes noch von der Arge kommt, entspricht in meinem Beispiel einem Bruttolohn von über 14,- €/Stunde. Da kann HellsinkiLove soviel greinen und gegenanposten wie sie will, diese Rechnung ist nun einmal wasserdicht.
Es ist auch keine Anklage, nur soll man mir nicht erzählen, H4 sei zuwenig!
LG
Snoopy
Re: @aprilscherz: Nochmal ganz langsam gerechnet...
Antwort von susafi am 06.04.2011, 18:20 Uhr
warum rechnest du mit brutto?
wenn ich meinen H4 Auszahlungbetrag nehme und durch 173 h teile, komme ich auf 5,45 €/h und wenn ich dann diese GEZ erlässe, Klassreisen usw. einberechne kommt ich auf höchstens 7 € ...
@susafi
Antwort von Ralph am 06.04.2011, 18:41 Uhr
Kommt darauf an, wenn Du z.B. noch Unterhalt bekommst, ist es natürlich weniger, klar. Auch wenn Du einen Minijob hast, logisch.
Die Frage ist, was berücksichtigt die Arge an Mietkosten, was an Einkommen etc. Es ginge auch bei Dir um den Betrag, der vom Gesamtbedarf übrigbleibt, wenn Eure Einkommen abgezogen sind.
Ich habe mich einmal mit einemZeitungsreporter in HAmburg angelegt, der einer Frau geglaubt hatte, daß sie nur 450 DM vom Sozialamt bekäme, wie sie davon leben solle mit 3 Kindern. Großer Aufmacher auf zwei Seiten, die Rechnung kam vorne und hinten nicht hin. Den Reporter habe ich gefragt, wie er auf das schmale Brett kommt, die Frau kriegt Kindergeld? Ja!" Aha, 3x Kindergeld schon mal unterschlagen, das sie ja erhielt. Unterhaltsvorschuß? "Habe ich gar nicht nach gefragt..." Nee, klar... und die Miete und Strom hat das Amt gewiß direkt gezahlt, nicht wahr? ... "...???..."
Lösung, und das kam fast pfenniggenau hin: Miete und Strom waren bereits abgezweigt, logisch das die Frau, die wohl nicht mit Geld umgehen konnte, das nicht in die Finger bekam, gleichwohl gehört es ja wohl zur leistung!!!. Mit diesen 450,- €, die sie noch überwiesen bekam, dem Unterhaltsvorschuß vom Jugendamt, dem Kindergeld und dem vom Amt bereits gezahlten Betrag an den Stromversorger kam sie ziemlich genau auf die von mir errechneten Regelsätze, die sie nach Abzug der Miete hätte haben müssen.
Aber sie muß mit ihren Kindern von nur 450,- DM leben... *kopgschüttel*
Dem Reporter war das damals sehr peinlich... so ein Trottel!
Und bei meinem Beispiel: 1382,- € netto wären 7,98 € NETTO (!!) die Stunde. DAs ist kein Kleinstverdienst...
LG
Snoopy
Re: @Ralph.........wieso hab ich dann nie 1382€ netto von der Arge bekommen?
Antwort von Aprilscherz2000 am 06.04.2011, 19:19 Uhr
Im übrigen bekomme ich seit März 14€ /Stunde Brutto (12,35 und FAhrtkosten) ich bin daher raus aus Harzt IV.
Von daher versteh ich halt deine Rechnung nicht - den netto bekommt die doch keiner von der Arge.Wahrscheinlich alle hier mit 2 Kindern in dem Alter von meinen (8+11) zwischen halt 600 und 850(in München was ich durchaus verstehe!)
Ich bin übrigens Deiner Meinung - Frau kann gut leben von Hartz IV.Das fängt schon an, wenn man zu Hause sitzt kann man Angebote sowie Second Hand genau studiern!Und ja mir hat jede Erhöhung immer leid getan dem Steuerzahleren (meinem Freund z.B)Es kann nicht sein, das alles erhöht wird und nur der "ehrlich"Verdiener immer weniger hat
gruss Chrissie
Re: @susafi
Antwort von susafi am 06.04.2011, 19:34 Uhr
stimmt... für Nr. 3 bekomme ich Unterhaltsvorschuss und Wohngeld... das mit einberechnet bin ich bei 6,75 € / h... immer noch weit von 14 € entfernt 
Kindergeld hattest ja nicht mit eingerechnet...
das ist übrigens auch so ein Grund warum ich nie alleine über die Runden kommen werde... weil ich mir ausgerechnet solche 2 Trottel gesucht habe, die nie zahlen werden...
Re:
Antwort von Dreierbande am 06.04.2011, 19:35 Uhr
Zitat: Das fängt schon an, wenn man zu Hause sitzt kann man Angebote sowie Second Hand genau studiern....
Aber sicher, man hat ja auch sonst nichts zu tun.....
Grüße von einer unehrlichen Verdienerin
@Dreierbande
Antwort von Aprilscherz2000 am 06.04.2011, 19:48 Uhr
Was tut man den wenn die Kids in Kiga oder Schule sind????Haushalt?Den muß auch jeder tun der arbeitet.Sport??Etwa die ganze Zeit-dann müßten wohl alle Hartz IV in Größe 36 reinpassen.
Aber klär mich ruhig auf.Was tut der Normale Harzt IV Empfänger wenn er nicht arbeitet (damit meine ich jetzt nicht die mit kranken Kinder-habs selbst eins!)
Fakt ist der wenig hat, kann besser haushalten wenn er nicht noch zusätzlich arbeitet!
gruss Chrissie
Re:
Antwort von Dreierbande am 06.04.2011, 19:58 Uhr
Was verstehst du unter normaler Hartz4-Empfänger???
Die, die im Erziehungsurlaub sind und keinen Krippenplatz haben?
Die, die Vollzeit arbeiten und wegen zu wenig Lohn aufstocken?
Die, die ihre Angehörigen rund um die Uhr pflegen?
Die, die mehrere Kinder haben und sie alleine groß ziehn und morgens die Zeit nutzen, zu Hause klar Schiff zu machen und mal durchatmen?
Die, die gesundheitich nicht in der Lage sind, mehr als 3 Stunden am Tag zu arbeiten und den halben Tag mit Therapien oder Arztterminen verbringen?
Ach halt, ich weiß, du meinst die, die sich den ganzen Tag auf Steuerzahlerkosten den Hintern platt sitzen, stimmt, diese Art Hartz4-Empfänger gibt es auch - aber nicht nur (s.o.), und die mit den kranken Kindern hab ich jetzt mal bewußt ausgelassen.
@Dreierbande
Antwort von Aprilscherz2000 am 06.04.2011, 20:06 Uhr
Ja genau die meine ich!Die sich den Hintern platt sitzten, das sind nämlich auch die, die nicht damit auskommen und nur jammern!Von den anderen höre ich nämlich kein jammern.
überleg doch mal wer damals vor Gericht gezogen ist um diese 5€ zu erstreiten.Das waren Paare. Beide langzeitarbeitslos, aber das Haus war besser als jeder Wohnung eingerichtet.
Im übrigen gibts viele Hartz IV Empfänger die keine Kinder und anderen Sorgen haben.Soll ich die jetzt als Ausnahme zählen.Sorry aber das wird mir zu blöd.
gruss Chrissie
Re:
Antwort von Dreierbande am 06.04.2011, 20:09 Uhr
*Kopf schüttel*
und ja, ich jammer auch
Re: @Ralph.........ich bekomme 1329€ Netto von der Arge
Antwort von Misty am 07.04.2011, 12:21 Uhr
Hi,
ich bekomme den oben genannten Betrag ausgezahlt. Daneben habe ich außer dem Kindergeld absolut kein weiteres Einkommen (weder Minijob noch Unterhalt).
Oder meinst du das die Miete/der Strom bereits abgezogen ist, dann wärs bei uns auch weniger???
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