zurück| Geschrieben von Elpha am 14.02.2007, 2:16 Uhr |
warum ab 35 Zunahme von Trisomie 21?
Hallo,
was mich brennend interessiert, ist wieso das Risiko von Erbkrankheiten steigt, wenn man in höherem Alter Kinder bekommt. Soweit ich weiß, aber ich lasse mich da gern korrigieren, ist die Bildung von Eizellen bei Frauen noch vor der Geburt abgeschlossen. Bei Trisomie 21 ist doch der Fehler, daß die Chromosomen bei der Meiose nicht richtig aufgeteilt werden, aber was hat das nun mit dem Alter zu tun? der Fehler passiert doch bevor die Frau überhaupt geboren ist und kann später auch nicht nochmal auftreten? Bei andern Erbkrankheiten, bei denen die DNA-Struktur angegriffen wird, kann ich verstehen, daß eine längere Lagerzeit zu größeren Schäden führt, aber bei Trisomie 21 versteh ichs einfach nicht.
Übrigens, die Info daß es so sei wie oben beschrieben habe ich aus dem Spiegel-online-Artikel zum Thema "Ältere Mütter".
Beitrag beantwortenRe: warum ab 35 Zunahme von Trisomie 21?
Antwort von Linda761, 24. SSW am 14.02.2007, 9:24 Uhr
Hallo,
die Eizellen sind zwar schon vor der Geburt alle angelegt, aber die 2. Reifeteilung passiert erst vor dem Eisprung. Zuerst verdoppelt sich ja die DNA, dann hat die Zelle einen 4-fachen Chromosomensatz. Bei der 2. Reifeteilung teilt sie sich in 4 Zellen, eine Eizelle und 3 Polkörperchen, die quasi nur den DNA-Strang enthalten und so gut wie kein sonstiges Zellmaterial. Und bei dieser Teilung steigt das Risiko dafür das was schief geht mit dem Alter.
Bei Männern läuft der gesamte Produktionsprozess ja aktuell ab, daher steigt auch bei einem älteren Vater das Risiko einer Trisomie, allerdings nicht so gravierend, da es die Spermien mit einem Chromosom mehr nicht so leicht bis zur Eizelle schaffen.
Gruß
Linda
Re: warum ab 35 Zunahme von Trisomie 21?
Antwort von pinkett am 14.02.2007, 11:45 Uhr
hallo elpha,
ich bin noch nicht 35.genau gesagt 25.
mein gynäkologe hat mir bei meiner 2.ss erklärt, dass es immer mehr junge frauen gibt die kinder mit trisomie 21 gebären.
also hat das seiner meinung nach garnichts mehr mit dem alter zutun.
er meinte sogar das es im moment mehr frauen zwischen 20 und 35 betrifft, als frauen ab 35.
also die tendenzen zeigen das das alter hier anscheinend keine rolle mehr spielt.
so hat mein fa es mir erklärt!
lieben gruss pinkett
@pinkett
Antwort von ANIKA84, 30. SSW am 14.02.2007, 13:43 Uhr
soll ich dir sagen wo das meiner meinung nach liegt?
weil die wenigsten jungen mädels eine fu interessiert und dadurch auch keine kinder mit trisomie in dem alter abgetrieben werden, es ist nunmal so das der grossteil der frauen 35+ eine fu machen lassen und meistens dann auch ein behindertes kind abtreiben lassen... ich bin 22 jahre und mich hat nichteinmals die nackenfalte interessiert, denn für mich ist jedes kind herzlichen willkommen und ich freue mich tierisch auf meine bauchbewohnerin!
Re: Hier kommt der ultimative, wirkliche Grund:
Antwort von Hexhex am 14.02.2007, 14:12 Uhr
Hallo,
Linda hat schon vieles erläutert. Sie vergaß aber zu erwähnen, dass die Zellen und damit auch die Erbinformation in den Zellkernen der Eizellen schlicht und einfach altern. Bei einer Frau, die 35 oder 40 Jahre alt ist, sind auch sämtliche (unreifen) Eizellen bereits 35 oder 40 Jahre alt, und das ist viel, sie werden ja nicht erneuert. Durch die lange "Lagerung" treten hier und da Veränderungen in den Zellen und vor allem in der DNA, also der Erbinformation auf. Und je älter die Frau ist, desto mehr Zellen sind davon betroffen. Daher hat eine über 50jährige z.B. schon ein Down-Risiko von 50 Prozent.
Bei der Zellteilung, die auch an sich störanfällig ist, wie Linda erläuterte, werden dann natürlich auch bereits vorhandene DNA-Fehler mitkopiert und treten so in jeder Körperzelle des Embryos auf.
Grüßle,
Hexe
Vielleicht interessant dazu
Antwort von Linda761, 24. SSW am 14.02.2007, 16:58 Uhr
Das in Abhängigkeit vom Alter bestimmte Risiko ist ein rein statistisches Risiko, es hat mit dem individuellen Risiko nichts zu tun. Denn nicht bei jedem altern die Zellen gleich schnell.
Es ist natürlich schwer bis unmöglich festzustellen, wie hoch das eigene Risiko ist (denn dazu müsste man ja monatlich die herangereifte Eizelle entnehmen und untersuchen - utopisch). Es gibt aber einen Arzt, der testet wie "jung" die Eizellen einer Frau sind (hab ich mal irgendwo gelesen, die Quelle weiß ich nicht mehr). Die Jugend der Eizellen wird anhand einer Untersuchung bestimmt, wie viele noch prall und rund sind und wie viele schrumpelig (die runden sind einfacher zu befruchten). Keine Ahnung, ob die Jugendlichkeit der Zellen auch was mit der Jugendlichkeit der DNA zu tun hat. Wäre vielleicht mal ein interessantes Forschungsthema für einen Mediziner.
Sorry, das sind alles keine richtigen Antworten
Antwort von uli_s am 15.02.2007, 8:49 Uhr
Hallo an alle Interessierten!
In dieser Diskussion geht einiges durcheinander, vielleicht ein bisschen Klärung:
Richtig, Elpha, die weiblichen Keimzellen sind bereits vor der Geburt als so genannte Primordialfollikel angelegt. Es wird auch tatsächlich darüber diskutiert, ob bereits zu diesem Zeitpunkt Follikel mit chromosomalen Fehlverteilungen vorliegen, die aber erst im späten mütterlichen Alter, nach den „gesunden“ Eizellen, häufiger zur Ovulation kommen. Die andere Theorie hat dann etwas mit dem Alter der Eizellen zu tun. Die Fehler werden allerdings nicht in der DNA erzeugt (das würde eher z.B. zu Tumoren –„Krebs“- führen), sondern an der Kontaktstelle der Chromosomen, so genannte Centromere. Fehler an dieser Stelle führen dann (übrigens nicht immer nach einheitlichen Mechanismen) zur fehlerhaften Aufteilung von Chromosomen auf die Tochterzellen (so genannte Non-Disjunctions). Linda, das passiert übrigens vor allem in der 1. Reifeteilung, nur bei wenigen Trisomien anderer Chromosomen in der 2. Reifeteilung.
Elpha, Deine Fragestellung war nicht korrekt. Nicht das Risiko für „Erbkrankheiten“ steigt mit dem Alter, sondern das Risiko für *ganz bestimmte* Chromosomenveränderungen, z.B. Trisomie 21 (Down-Syndrom). Fast alle Erbkrankheiten und fast alle Chromosomenveränderungen sind *nicht* altersabhängig!!! Einige hängen auch nur vom väterlichen Alter ab (einige Neumutationen).
Hexe, ich fürchte, Dein „ultimativ wirklicher Grund“ hat wissenschaftlich gesehen sehr geringe Überlebenschancen. Woher hast Du bloß diese Informationen? Die sind ja fast so katastrophal wie die von Pinketts Gynäkologen (dem verzeihe ich sie nur nicht, weil er besser den Mund halten sollte, wenn er nichts davon versteht, als seinen Patientinnen einen solchen Mist zu erzählen). Nein, wirklich, wer erzählt Dir, dass 50jährige Frauen ein 50%iges Risiko für ein Kind mit Down-Syndrom haben? Das hast Du Dir doch nicht selber aus den Fingern gesogen. Das Gegenteil ist der Fall, bei Frauen ab 45 Jahren scheint das Risiko dafür wieder zu fallen, jedenfalls steigt es mit Sicherheit nicht weiter an. Das belegen alle Studien bei Müttern in dieser Altersgruppe. Inzwischen gibt es ja in dieser Gruppe auch deutlich mehr als früher. Den Grund für diesen „Bruch“ in der Zunahme des Risikos hat Linda angedeutet. Es gibt tatsächlich einen Unterschied im chronologischen und im biologischen Alter von Eizellen. Frauen, die mit 50 noch Kinder bekommen (können), haben mit Sicherheit *biologisch* jüngere Eizellen als Frauen, die sich mit 50 bereits in der Menopause befinden. Und solche Eizellen sind offenbar oft „fitter“ als Eizellen einer 40jährigen, die sich bereits auf dem Weg in die Wechseljahre befinden.
Alles ist in Wirklichkeit noch um einiges komplizierter, aber auch das ist wichtig zu wissen: Es gibt keine einfachen Antworten – schon gar nicht für Ladies über 40 ;-)
Viele Grüße
Uli
@Uli
Antwort von Linda761, 24. SSW am 15.02.2007, 10:01 Uhr
Danke für die ausführliche wissenschaftliche Erklärung! So genau lernt man das ja leider nicht in der Schule. Und da ich weder Medizinerin noch Biologin bin, muss ich mich auf meine dort erworbenen Kenntnisse verlassen.
Dass Chromosomenverteilungen bei der 2. Reifeteilung passieren, scheint übrigens heute noch so in Biologie-Büchern zu stehen. Genauso hat mir das eine Freundin, die Biologie-Lehrerin ist (und mit Sicherheit eine, die Dinge nicht einfach behauptet, sondern sich auch Gedanken über die Zuverlässigkeit der Quelle macht) nämlich erklärt.
@Linda
Antwort von uli_s am 15.02.2007, 11:53 Uhr
Hi Linda,
das ist ja auch richtig. Verteilungen von Chromosomen finden aber in beiden Reifeteilungen statt. Was Du meintest ist die so genannte Reduktionsteilung, also die Verringerung der Chromosomen vom doppelten auf den einfachen Satz. Das passiert in der 2. Reifeteilung. Aber das hat nichts mit der Entstehung von Trisomien bzw. Monosomien zu tun. Zu diesem Zeitpunkt liegt bei z.B. der Entstehung einer Trisomie 21 in einer Tochterzelle bereits das väterliche und mütterliche Chromosom 21 und in der anderen Tochterzelle überhaupt kein Chromosom 21 vor.
Übrigens ist die Entstehung der Trisomien nicht nur in Schulbüchern, sondern oft auch noch in medizinischen Lehrbüchern inkorrekt als "chromosomale Non-Disjunction" abgebildet. Diesen Entstehungsprozess gibt es zwar auch, er ist aber vergleichsweise selten der Grund für die chromosomale Fehlverteilung.
Wie schon gesagt, es ist alles viel komlizierter als man denkt.
Viele Grüße
Uli
@uli_s
Antwort von pinkett am 15.02.2007, 20:18 Uhr
hallo uli_s danke für die aufklärung.
hätte ich nicht gedacht das mein gynäkologe so einen mist erzählt!
da bin ich ja an einen tollen geraten...........!
vielen dank nochmal.
gruss pinkett
@Pinkett
Antwort von uli_s am 15.02.2007, 20:58 Uhr
Hallo Pinkett,
nein, vielleicht hat Dein Frauenarzt da auch einfach nur ein paar Dinge durcheinander gebracht. Wie Anika schon schreibt, unterliegen Mütter ab 35 der so genannten Altersindikation und bekommen von ihren Ärzten daher viel häufiger eine Pränataldiagnostik angeboten. Wenn dabei ein Kind mit einer Chromosomenveränderung auffällt, entscheiden sich die meisten Frauen offenbar doch für den Abbruch. Das heißt, obwohl Mütter im etwas höheren Alter sehr viel häufiger Kinder mit z.B. Down-Syndrom erwarten, sind Neugeborene mit einem Down-Syndrom bei jüngeren Frauen eventuell trotzdem gleich häufig. Ihnen wird eben nicht so oft eine Pränataldiagnostik angeboten, so dass betroffene Kinder auch nicht so häufig entdeckt werden. Aber dieses Verhältnis läßt sich in Deutschland nicht feststellen, da es kein allgemeines Fehlbildungsregister gibt. Aber es gibt ein kleines *regionales* Fehlbildungsregister in Mainz. Ich kenne die Leiterin und werde sie bei Gelegenheit mal fragen. Die Angaben von dort sind zwar nicht wirklich repräsentativ aber mit Sicherheit vertrauenswürdiger als die Angaben Deines Gynäkologen, der solche Zahlen ja nur durch Hören-Sagen erfahren haben kann. Das ist in meinen Augen nicht vertrauenswürdig genug, um sie an Patientinnen weiterzugeben
Viele Grüße
Uli
