"die deutsche Mutter und ihr erstes Kind"

Ein Klassebeitrag! :-)

Antwort von frostundsonne am 17.09.2008, 21:57 Uhr

Der Kniefall ist das Mindeste...

Natürlich hat die Erziehung der Nazis erst in den berühmten Wirtschaftswunderjahren wirklich "Früchte getragen". Das "klassische" Familienbild - der "Ernährer" geht arbeiten und die Mutter bekommt und erzieht die Kinder - gibt es so aus soziologischer Sicht erst seit dieser Zeit. Zuvor war diese Familienform eher seltener und ab der gehobenen Bürgerschicht zu beobachten... Ja, da waren sie gründlich, die Nationalsozialisten!

Allerdings bin ich immer wieder irritiert, wenn ich in der lokalen Presse lese, das sich in einer Stadt unserer Gegend derzeit eine Neo-Nazi-Szene aufbaut, die vom Bürgermeister vehement dementiert wird... und genau diese Stadt wird im Hauptforum von einer Userin als "schöner" zukünftiger Wohnort gepriesen... Mir wird schlecht, wenn zwar offiziell national-sozialistisches Gepränge abgelehnt oder gar als nicht vorhanden abgewiegelt wird, während JEDER bei gar nicht einmal guter Beobachtungsgabe das "Erbe" - auch in der Erziehung - offensichtlich wahrnehmen müsste... von den "neuen" Ausprägungen will ich jetzt gar nicht erst anfangen. Ich glaube einfach, dass wir teilweise sehr daran gewöhnt sind und deshalb einfach nicht mehr sehen können oder wollen - wie im Kasperle-Theater: "Was ich nicht sehe, ist nicht da!"

Ich gehöre nun (leider ?) zu den Menschen, die einfach nicht die "Klappe" halten mögen und deshalb auch schon als Hochschwangere von einem Fascho auf offener Straße geschlagen wurde... und Alle stehen nur völlig eingeschüchtert und wie gelähmt daneben. Armes Deutschland...

Wir hatten schon so oft kontroverse Fascho-Diskussionen hier und es erschreckt immer wieder aufs Neue, wie viele Menschen tatsächlich mindestens diese Tendenzen tolerieren bzw. sogar für gut befinden...

LG, W

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Oh ne

Antwort von maleja am 17.09.2008, 23:10 Uhr

jetzt hab ich ganz viel dazu geschrieben und nichts davon erscheint hier im Forum. Wo ist das hin??? Hab ich wieder irgend ein Wort benützt, welches hier nicht geschrieben werden darf?
Jetzt bin ich aber zu müde, das alles nochmal zu schreiben....

Auf jeden Fall, 58er:

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Re: "die deutsche Mutter und ihr erstes Kind"

Antwort von teichlein am 18.09.2008, 8:03 Uhr

Sehr gut geschrieben Danke @58er...und ja ich wurde auch alle 3? Stunden nur gefüttert als Baby und wurde nicht rumgetragen und getröstet,wenn ich schrie (bin von 1976)

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Re: "die deutsche Mutter und ihr erstes Kind"

Antwort von Alba am 18.09.2008, 8:17 Uhr

Ich habe angefangen zu lesen, aber mir ist das einfach zu lang, sorry, mit mir muss man heutzutage in kurzen Saetzen reden.

Aber was ich doch anfuegen moechte ist, dass all diese Erziehungsmethoden nicht von Harer/Nazis erfunden wurden, instrumentalisiert vielleicht, aber nicht erfunden. In der Anglosphaere gehen die bis in die Viktorianische Zeit zurueck. Das Erziehungshandbuch nach dem im der ersten Haelfte das 20. Jahrhunderts in GB, NZ, Australien usw Kinder erzogen wurden, wurde von einem neuseelaendischen Tierarzt, Truby King, geschrieben. Und das liest sich sehr aehlich wie die Beschreibung von Harers Erziehungsratschlaegen, Routine, Charakterbildung durch seelischer Abhaertung usw

Und zT werden diese Methoden noch immer angewandt, die Nanny von Sting und Mick Jaggers Kindern verursachte einen Riesenskandal im britischen Fernsehen letztes Jahr als sie an einem Program teilnahm in dem sie Truby Kings Methoden vertrat (http://en.wikipedia.org/wiki/Claire_Verity)

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ich gebe Alba recht,

Antwort von Schwoba-Papa am 18.09.2008, 8:45 Uhr

das war vor 33 auch schon so ! Der Nationalsozialismus ist nur besser dokumentiert als das Kaiserreich !

Grüßle

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Die Erziehungsideale, die Frau Haarer in ihren Ratgebern propagiert...

Antwort von Hase67 am 18.09.2008, 8:47 Uhr

... sind eigentlich noch viel früher entstanden, kamen den Nazis aber natürlich hervorragend zupass. Der Gedanke, dass Kinder "kleine Wilde" seien, die man erst durch Zucht und Ordnung zu gesellschaftsfähigen Individuen er"ziehen" müsse, geht viel weiter zurück und erlebte gerade in der wilhelminischen Zeit eine große Blüte. Frau Haarer hat das Ganze natürlich ideologisch und sprachlich noch etwas "nazi-mundgerecht" aufbereitet, aber erfunden hat sie dieses Gedankengut nicht.

Ich bin zwiegespalten, was 58ers Posting betrifft. Natürlich sind wir alle geschichtlich geprägt, und die Generation unserer Eltern (meine wurden beide im zweiten Weltkrieg geboren) hat natürlich auch Nazi-Ideale und -Wertvorstellungen mit auf den Weg bekommen, auch in der Erziehung. Meine Großtante, die auch meine Mutter und Tante miterzogen hat, weil meine Oma allein erziehend war, war bis zu ihrem Tod in den 90ern eine verkappte Rassistin und hat auch uns Kinder mit ihren Sprüchen nicht verschont, obwohl sie natürlich wusste, dass das nicht mehr pc war. Aber ich finde es zu kurz gedacht, die historische Prägung unserer Erziehungsmaßstäbe auf die Nazizeit zu reduzieren.

In den Rufen nach mehr Konsequenz und Abhärtung von Kindern, die neuerdings wieder lauter werden, sehe ich auch weniger den Ausdruck einer neu aufkommenden "braunen" Gefahr, sondern angesichts der zunehmenden Macht der globalisierten Wirtschaft und der damit einhergehenden Veränderungen in der Gesellschaft und auf dem Arbeitsmarkt das Zeichen eines neuerlichen Rufs nach "funktionierenden", instrumentalisierten Menschen. Individualität innerhalb einer Gesellschaft ist zweifellos ein Luxusgut, denn es kostet Zeit und Geld, ist schlichtweg "unrentabel". Nicht umsonst sind auf die Berücksichtigung des Individuums angelegte, basisdemokratische Strukturen oft sehr beschlusslahm, wenn nicht gar -unfähig. Das passt aber nicht in eine Zeit, in der es darum geht, sich als reibungslos funktionierende Gesellschaft in eine noch größere Entität, nämlich die der globalisierten Wirtschaft, einzufügen.

LG

Nicole

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@Hase67

Antwort von Schwoba-Papa am 18.09.2008, 8:56 Uhr

es gibt Menschen die behaupten daß unsere Generation eine Phase wie das Wirtschftswunder nie und nimmer durchziehen könnten, mit oder ohne Krieg im Rücken. Nicht unwesentliche Faktoren wie Disziplin und Engagement fehlen oft, eine Tatsache die China nicht hat (rein faktisch betrachtet), daher auch der dortige Aufschwung. Wir leben noch vom Erbe der letzten Generation die teils auch weider aus der Vergangenheit profitierte.

Grüßle

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@Schwoba

Antwort von Hase67 am 18.09.2008, 9:29 Uhr

Dass unserer Generation zu undiszipliniert und zu unengagiert für ein zweites Wirtschaftswunder wäre, würde ich so nicht unterschreiben. Meiner Erfahrung nach wachsen Menschen in echten Krisenzeiten über sich hinaus, statt sich fallen zu lassen und zu lamentieren.

Natürlich sind wir fast alle mit einer gewissen Sattheit und ohne wirkliche, schlimme Härten groß geworden, wenn ich z. B. meine Situation mit der meiner Oma vergleiche - von ihrem Mann, der beim Herumv*** eine andere schwängerte, mit zwei kleinen Kindern sitzen gelassen, damals ohne Ausbildung, weil ihr gutbürgerlicher Herr Vater, seines Zeichens Arzt, es nicht für notwendig erachtete, zwei Töchtern eine vernünftige Ausbildung zu finanzieren (meine Großtante durfte Medizin studieren), musste sie in ihr Elternhaus zurückkehren und hatte dort, so lange meine Großeltern lebten, mehr oder weniger den Status einer Dienstmagd. Das war damals "normal", sie hatte Schande über den guten Namen der Familie gebracht und konnte froh sein, im Krieg nicht mit zwei Töchtern verhungern zu müssen.

Für mich hört sich ihre Geschichte an wie aus fernster Vergangenheit oder einer anderen Welt - solche Lebensgeschichten kennen wir heute eher aus fundamentalislamischen Gesellschaften, in der Nazizeit war so was hierzulande auch noch gängige Praxis.

Was die Erziehung zur "Disziplinlosigkeit" anbelangt: Ich selbst bin mit einer Mischung aus einerseits konventioneller, "harter" Erziehung, wie sie das reaktionäre Großbürgertum in der Nazizeit und davor praktizierte, und andererseits ultraliberaler, fast schon antiautoritärer Spät68er-Erziehung aufgewachsen, die durch meine Mutter (Kita-Erzieherin) und deren berufliches und privates Umfeld bedingt war, groß geworden. Meine Mutter erzog uns also einerseits spießig-konventionell-regelgetreu, an anderen Stellen aber wieder extrem liberal, demokratisch und zum "Nicht-Leisten-Müssen". Mein Bruder und ich haben uns total unterschiedlich entwickelt, unter der gleichen Erziehung: Ich war immer die Disziplinierte, Ehrgeizige, die was erreichen wollte und dafür auch schon Freundschaften und Beziehungen geopfert hat. Mein Bruder ist das ganze Gegenteil, er hat, obwohl hoch intelligent (sicher mehr als ich) zwei Studiengänge geschmissen, weil er nicht ohne sein soziales Netzwerk am Heimatort leben konnte, hat sich inzwischen aber nach unserem konventionellen Verständnis "berappelt" und arbeitet erfolgreich bei einer Computerfirma, pflegt aber ansonsten einen recht "alternativen Lebensstil" (und ohne die gesellschaftlich erwartete feste Beziehung und Familiengründung).

Welchen Einfluss hatte nun unsere Erziehung? Ich würde sagen, Kinder sind zwar durch Erziehung prägbar, aber sie nehmen sich im Grunde selbst, was sie brauchen, und lösen sich später sowieso aus der Form heraus, in die sie früher gepresst wurden.

Ich glaube an die Flexibilität von Menschen, auch in sehr späten Jahren noch. Deshalb traue ich auch unserer Generation so einiges zu, im Positiven wie im Negativen.

LG

Nicole

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Re: "die deutsche Mutter und ihr erstes Kind"

Antwort von maleja am 18.09.2008, 9:32 Uhr

Die Erziehung, die schon vor 33 üblich war, hat einen Menschen wie Hitler erst zur Macht verhelfen können. Es gab zu viele, die unreflektiert gehorcht haben. Denn sie kannten es ja von frühester Kindheit an, dass dem Vater gehorcht werden muss (ich habe dazu mal ein Interview mit Adolf Eichmann gelesen, bzw seine Aussage während seiner Verhandlung in Israel. Er war sich ja auch zum Schluss keiner Schuld bewusst. Denn er hatte das getan, was er so gelernt hat. Gehorchen. Widerstandslos und ohne nachzudenken)

In den 60er Jahren folgte dann das, was die logische Konsequenz zur vorherigen Zeit war. Der Laissez-Faire zog in die Kinderhäuser. Vom einen Extrem ins andere. Laissez-Faire und antiautoritären Erziehungsstil war auch nicht von Erfolg gekrönt, waren aber die richtige Richtung auf den richtigen Weg.

Heutzutage wird vermehrt im partnerschaftlichen Stil erzogen. Was vielleicht klasse klingt, birgt aber auch viele Gefahren. Mein Vater-mein Partner? Wie kann ein Partner über den anderen bestimmen? Ihm Vorschriften machen? Als Eltern verliert man an Authenzität. Man ist Eltern. Keine gleichberechtigten Partner.

Wenn andere Länder in Vergleich gezogen werden: ja, wir Deutschen haben einen sehr großen Anspruch an die "richtige" Erziehung. Vielleicht auch deshalb, weil so viele Fehler in der Vergangenheit gemacht wurden. Die Deutschen sind in dieser Zeit so "friedlich" und unaggressiv wie noch nie zuvor. Es gingen ja in der Vergangenheit öfters mal Kriege von hier aus. Jetzt sind es andere Völker, die Kriege anzetteln.
Trotzdem denke ich, bei allem Erfolg, der sich in den letzten jahren/Jahrzehnten doch gezeigt hat, manchmal verdiskutieren wir dabei auch ein bißchen den gesunden Menschenverstand.

Das lese ich auch immer wieder hier im Forum heraus. Über was hier rumgestritten wird, rumgezickt wird und sich hochpädagogische Gedanken gemacht wird...... Manchmal muss man auch in der Erziehung mal fünfe gerade sein lassen. Und man darf auch mal inkonsequent sein. Und wenn man sein Kind mal anbrüllt, oder mal auf den Hintern gibt (weil auch eltern Menschen sind- ich rede von Ausnahmen, nicht vom Alltäglichen), sie fallen nicht gleich tot um. Sie werden dadaurch auch nicht verhärtet.

Meiner Meinung nach ist die Liebe, die Eltern ihren Kindern geben und vor allem auch ZEIGEN, dass Kinder sich immer auf ihre Eltern verlassen können, dass sie sie nicht im Stich lassen ... das Allerwichtigste in der Erziehung.

Grüßle Silvia

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Re: "die deutsche Mutter und ihr erstes Kind"

Antwort von schnuggel_halle am 18.09.2008, 9:39 Uhr

maleja besser hätte ich es nicht schreiben können..
genauso seh ich das auch..
man muss nicht immer strikt nach einem erziehungsmuster laufen..
ich denk mir dann immer na und dann geb ich eben nach und bin inkonsequent..
aber so sehen kinder das auch eltern fehler machen.. nicht nur sie selber..

lg schnuggel

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@maleja

Antwort von krueml am 18.09.2008, 9:41 Uhr

Wieso verliert man Authentizität wenn man das Kind gleichberechtigt behandelt? Was spricht dagegen ein Kind gleichberechtigt zu behandeln? Bin ich nicht authentischer und respektierter wenn ich mein Kind genau so respektiere und behandle wie jeden anderen Menschen auch?

Ich bin immer noch auf dem Weg aber ich habe schon sehr viel gelernt. Bei unerzogen.de kannst Du Dich schlau machen. Momentan stehen wir in der Phase Erziehung *light* weil ich selbst (noch) nicht bereit bin und Mühe habe aus der Schiene rauszukommen. Je weniger ich meine Kinder erziehe und gleichberechtigt ins Leben mit einbeziehe, desto besser kommen wir miteinander klar.

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@krueml

Antwort von maleja am 18.09.2008, 9:49 Uhr

Überleg mal ganz genau. Haben Deine Kinder genau die gleichen Rechte wie Du? Dürfen sie auch mal über Dich bestimmen (natürlich, Kinder tun das von Geburt an.... Aber ich meine, so richtig bestimmen)?
Ich behandel meine Kinder wie Menschen. Keine Frage. Ich respektiere sie und ich versuche, ihnen so gut wie es geht entgegenzukommen.
ABER: ICH bin der Chef zu Hause. In letzter Konsequenz. Und somit sind wir definitiv keine gleichberechtigten Partner.

Was mir aber auch zur Zeit ein bißchen auffällt, wenn über die Respektlosigkeit der Teenies geredet wird. Schaut Euch und uns doch mal alle an. Also, wenn ich mich anschaue, ich bin 44 und laufe oft so rum, wie eben auch die 20-jährigen. Ich gehe in die gleichen Lokalitäten, höre di egleiche Musik, habe die gleichen Interessen, bin teilweise auch nicht viel erwachsener als die.
Und ich bin da bei Leibe keine Ausnahme. Ich muss mir da nur den Großteil meiner Freundinnen anschauen.
Wo grenzen wir uns also ab? Bzw wo können sich die Jugendlichen abgrenzen? Warum sollen sie Respekt haben? Weil wir älter sind, wo wir uns doch die ganze Zeit dagegen wehren, älter zu erscheinen? Weil wir die Chefs sind, wo wir uns doch so anstrengen, partnerschaftlich auf gleicher Augenhöhe ihnen zu begegnen?

Verstehst, was ich meine? Ich bin kein Mensch, der viel Wert auf Respekt und Benehmen etc legt. Aber sie sind deshalb trotzdem für eine funktionierende Gesellschaft lebenswichtig.

Grüßle

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Re: "die deutsche Mutter und ihr erstes Kind"

Antwort von mama.frosch am 18.09.2008, 9:49 Uhr

ich habe den eindruck, dass es so einige gibt, die gleichWERTIGKEIT von kindern und erwachsenen mit gleichBERECHTIGUNG verwechseln oder gleichsetzen. m.e. sind kinder nun mal in diversen belangen nicht gleichberechtigt, wie es auch erwachsene in verschiedenen kontexten nicht sind, sind aber sehr wohl gleichwertig/gleichwürdig.

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genau

Antwort von maleja am 18.09.2008, 9:53 Uhr

Du hast es in einem Satz geschafft...

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@krueml ich halte unerzogen.de für einen ausgemachten Schwachsinn

Antwort von Schwoba-Papa am 18.09.2008, 9:57 Uhr

weil wieder eine weitere Erziehungsdoktrin unter anderen Vorzeichen.

Und Gleichberechtigung hat ihre Grenzen auch ohne den Respekt zu verlieren. Ich hab manchmal den Eindruck durch diese "neue", "verständnisvolle" und "moderne" Erziehung wird nur eine Unsicherheit kompensiert. Sicher ist es gut nicht immer nach Schema F zu agieren, aber für gleiche Augenhöhe sind meine Jungs noch einfach zu klein oder ich zu groß !

Grüßle

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@maleja

Antwort von krueml am 18.09.2008, 9:58 Uhr

Wieso hast Du vor Deinem Partner Respekt, weil er älter ist? Deine Argumente sind nachvollziehbar für jemanden der erzieht, können aber alle widerlegt werden. Habe nur leider gerade nicht die Zeit dazu. Nur eins, die Respektlosigkeit der Jugend hat wohl eher etwas damit zu tun, dass die Eltern nicht authentisch und ehrlich sind und dass sie Respekt mit Folgsamkeit aus Furcht vor Strafe (etwas drastisch ausgedrückt) verwechseln. Es heisst ja nicht, dass Kinder die gleichberechtigt behandeln werden, Alles tun und lassen dürfen was sie wollen. Das können wir Erwachsene die in einer Gemeinschaft leben auch nicht. Übrigens müssen sich Kinder nicht unbedingt an ihren Eltern reiben in der Pubertät. Sie tun das in ihre ganzen Umfeld - Freunde, Schule,... Da einige Eltern schon ältere Kinder haben, gibt es auch da Erfahrungswerte. Übrigens hat unerzogen.de nichts zu tun mit einer Laisser Faire Haltung, ganz im Gegenteil, es erfordert sehr viel mehr Einsatz als einfach als autoritäre Person über das Kind zu bestimmen.

Momentan haben meine Kinder noch nicht die gleichen Rechte, ich bin da leider noch zu inkonsequent aber ich bin auf dem Weg. :-) Es ist schwer da komplett umzuschwenken, besonders wenn man selbst erzogen wurde.

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Schwoba, ich kenne niemand Sicheres als die Leute in der Liste...

Antwort von krueml am 18.09.2008, 10:03 Uhr

... und weisst Du, es ist einfach das zu sagen wenn Du ein "funktionierendes" Kind hast. Es gibt Kinder die resistent gegen Erziehung sind weil sie einfach anderes ticken.

Meine Tochter war immer anders und Erziehung hat bei ihr komplett versagt. Erst als ich meine Einstellung komplett geändert habe, haben wir zueinander gefunden. Aber darüber möchte ich gar nicht diskutieren. Das würde zu lange dauern, Alles im Erziehungsforum vor langer Zeit nachzulesen. Zumindest kann ich sagen, es ist für uns die richtige Richtung.

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Nichterziehung ist an vielen Stellen alter Wein in neuen Schläuchen...

Antwort von Hase67 am 18.09.2008, 10:04 Uhr

... und manchmal frage ich mich bei den teilweise aggressiven (Entschuldigung: überzeugten) Postings bekennender Nichterzieher, gegen welche Windmühlen da so manch einer anrennt. Schon die Definition von "Erziehung" durch diese Herrschaften ist meines Erachtens falsch, weil überholt.

Mal im Ernst: Wer dressiert denn seine Kinder heutzutage durchgehend in der Art und Weise, wie es von den Nichterziehern kritisiert wird? Ich kenne in meinem Umfeld ehrlich gesagt niemanden, die praktizieren alle eine liberale, partnerschaftliche, möglichst demokratische Erziehung.

Das Konzept scheitert also m. E. schon daran, dass das bekämpfte Feindbild so gar nicht mehr existiert...

LG

Nicole

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@mama.frosch

Antwort von krueml am 18.09.2008, 10:04 Uhr

Wieso sind Kinder nicht gleichberechtigt, in welchem Sinne? Welche Menschen sind nicht gleichberechtigt? Ich meinte, dass bei uns per Gesetz jeder Mensch gleichberechtigt ist.

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@Hase67

Antwort von krueml am 18.09.2008, 10:06 Uhr

Für mich gibt es kein "Feindbild". Ich suche nach dem besten Ergebnis unseres Zusammenlebens in der Familie und habe festgestellt, dass es SO besser funktioniert. Das muss nicht auf jeden zutreffen, habe ich Schwoba schon geschrieben.

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Re: @mama.frosch

Antwort von Hase67 am 18.09.2008, 10:09 Uhr

Hi,

du hast sie falsch verstanden, glaube ich. Sie spricht Kindern nicht die GleichBerechtigung bzw. gleiche Würde ab, sagt aber, dass vielfach verwechselt wird, dass GleichBerechtigung nichts mit GleichSein zu tun hat.

Das Argument dürfte dir doch von den Nichterziehern bekannt sein, denn das wird ja (neben der angeblichen Regel- und Grenzenlosigkeit der Nichterziehung) meist als erstes kritisiert.

LG

Nicole

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so isches

Antwort von maleja am 18.09.2008, 10:09 Uhr

so sehe ich das genauso

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an schwoba

Antwort von maleja am 18.09.2008, 10:10 Uhr

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wenn begriffe unterschiedlich gefüllt sind...

Antwort von mama.frosch am 18.09.2008, 10:15 Uhr

wenn ein nicht-erzieher ein wie auch immer geartetes verständnis von "erziehung" in sich trägt das er ablehnt, lehnt er "erziehung" ab. das heißt aber nicht, dass andere menschen nicht andere, menschenwürdigere auffassungen und umsetzungen von "erziehung" haben.

möglicherweise gibt es menschen, die ihre kinder sehr nah an bestimmten aspekten der (angeblichen, d.h. ich stelle deren existenz in frage) nichterziehung erziehen. bloß, dass sie es erziehung nennen, die anderen nicht-erziehung. obwohl der inhalt möglicherweise ähnlich ist.

ich habe den eindruck, nicht-erzieher wollen sich nicth angreifbar machen. sie sehen mögliche folgeschäden bei "erziehung", sind aber meiner wahrnehmung nach unkritisch zu möglichen folgeschäden von nicht-erziehung (nichts ist vollkommen, alles hat seinen preis, es gibt nicht "die richtige" erziehung). wenn ich sage, ich erziehe mein kind, wie auch immer ICH dieses wort fü rmich fülle, positioniere ich mich, beziehe stellung. als nicht-erzieher demonstriere ich zwar, dass ich gegen "erziehung" bin, ich bin gegen etwas, aber tja, wofür bin ich?

und genau in den "wofürs" liegen, da bin ich mir sicher, so einige gemeinsamkeiten von eltern, die "erziehen" und solchen, die es nicht tun.

letztlich ist meiner meinung nach die liebe entscheidend. das WIE ist meist entscheidender als das WAS. denn ein kind, dem LIEBEVOLL z.b. regeln aufgezeigt werden wird sich, auch wenn die regel nicht nach seinem geschmack ist, respektiert fühlen.

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Re: @Hase67

Antwort von Hase67 am 18.09.2008, 10:17 Uhr

"Feindbild" ist hier eine rhetorische Figur, krueml.

Ich stimme dir übrigens zu, dass es viele Situationen im Erziehungsalltag gibt, wo es besser funktioniert, den Druck einfach rauszunehmen, indem man Entscheidungen des Kindes akzeptiert, die man ohne vorheriges Nachdenken kategorisch ausgeschlossen hätte. Dazu muss man aber kein Nichterzieher sein, sondern nur einigermaßen aufgeschlossen und zur Selbstreflexion fähig. Dass Kinder uns herausfordern, ist ja bekannt.

Bei der Argumentation der Nichterzieher stört mich ein wenig, dass die Leute nach einiger Zeit der Auseinandersetzung mit dem Thema wie "gleichgeschaltet" klingen - das dachte ich auch bei deinem Posting weiter oben, das hätte ohne weiteres aus einem "Handbuch" über Nichterziehung stammen können. Mir bereitet es immer ein gewisses Unbehagen, wenn eine Ideologie (und das ist die Nichterziehung) einen solchen Herdentrieb auslöst. Ich laufe nicht gerne mit, und mögen die Theorien, die dahinter stehen, auch noch so überzeugend klingen.

LG

Nicole

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wieso um himmels willen

Antwort von mama.frosch am 18.09.2008, 10:22 Uhr

scheint es nur die guten nicht-erzieher zu geben und die erzieher, die offenbar AUTOMATISCH und NUR über ihr kind ganz autoritär bestimmen??

gibt es denn nur schwarz und weiß und die mittelwege sind abgeschafft?

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danke, hase

Antwort von mama.frosch am 18.09.2008, 10:23 Uhr

für diesen satz:

"Dazu muss man aber kein Nichterzieher sein, sondern nur einigermaßen aufgeschlossen und zur Selbstreflexion fähig."

wie wahr.

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@krueml jetzt wirds aber peinlich !

Antwort von Schwoba-Papa am 18.09.2008, 10:24 Uhr

Wo sind wir im Gesetz gleichberechtigt ? Das wäre ja noch schöner !

Also ich bin ja Selbst und Ständig ! Und hab auch Mitarbeiter ! DIE SIND ABER DEFINITIV NICHT GLEICHBERECHTIGT !

Ich bin Chefe, ich entscheide und ich kann (wenn ich clever bin) diese in meine Entschediungsprozesse einbinden, ABER ich muß einen Scheissdreck!

Wenn wir Menschen alle vorm Gesetz gleich sind, sind wir aber noch lange nicht alle gesellschaftlich gleichberechtigt.

Grüßle

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Schwoba, ich meinte generell...

Antwort von krueml am 18.09.2008, 11:18 Uhr

... muss ich auch nicht darüber diskutieren, es kann jeder seine eigene Meinung haben. Peinlich ist es deswegen doch nicht:

Artikel 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

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Re: Schwoba, ich meinte generell... P.s.

Antwort von krueml am 18.09.2008, 11:22 Uhr

Nur weil ein Chef das sagen hat, heisst das nicht, dass die Mitarbeiter nicht gleichberechtigt sind. Ein guter Chef ist für mich jemand den ich respektiere und der als Team arbeitet. Für so einen Chef wird gerne gearbeitet und das ist auch kein Druck nötig. Ein Chef der autoritär Druck ausübt und bei dem die Mitarbeiter nur Angst (vor z.B. Entlassung) funktionieren, ist für mich kein Chef. Ich hatte schon beide Arten und bin ziemlich überzeugt zu wissen welches Team jeweils besser gearbeitet hat.

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@krueml

Antwort von Ebba am 18.09.2008, 13:32 Uhr

Nein. Die Menschen sind nicht per Gesetz gleichberechtigt sondern sie sind "vor dem Gesetz" gleich. "Gleichberechtigt" sind nur Männer und Frauen (Art.3 GG)

Ein Kind kann auch niemals einem Erwachsenen gegenüber gleichberechtigt sein, weil Gleichberechtigung einen Anspruch auf Gleichbehandlung begründet.
Ich kann aber meinem Kind und wenn es das noch so gerne möchte, nicht gestatten einen leckeren süßen Likör zu trinken. Meinem Partner kann ich es im Grunde nicht verbieten. Entsprechend handelt zB auch der Gesetzgeber mit seinem Jugendschutzgesetz.
Ich kann auch nicht davon ausgehen, dass mein Kind immer ebenso vernünftig handelt wie ein Erwachsener. Ich muss damit rechnen, dass mein Kindergartenkind ohne zu schauen über die Straße rennt, wenn ich ihm von der anderen Straßenseite zu winke. Ich kann es hier nicht ebenso begrüßen wie einen Erwachsenen. Ich muss es im Zweifelsfalle sogar davon abhalten seinem Freund auf der anderen Straßenseite zuzuwinken, weil die Gefahr besteht, dass sonst das andere Kind vor ein Auto rennt.
Ich kann meinem Kind auch nicht alle Entscheidungen allein überlassen. Ich sollte ihm nicht erlauben sich allein für eine weiterführende Schulform zu entscheiden (zB Hauptschule trotz eindeutiger Gymnasialempfehlung), weil es die Tragweite seiner Entscheidung nicht überblickt. Ebensowenig kann ich einer 14 jährigen eine Brustvergrößerung erlauben nur weil das tolle Mitglied der Popgruppe X gerade mit einem Atombusen um die Welt tourt.
All diese Entscheidungen kann und darf ich aber einem Erwachsenen nicht abnehmen.
Im Grund kann ich meinem Süßkram versessenen Kind noch nicht einmal gestatten sich im wesentlichen von Süßigkeiten zu ernähren weil die Eltern verantwortlich sind für die daraus resultierenden Gesundheitsschäden. Das gleiche gilt zB für gewisse Mindeststandarts bei der Hygiene zB dem Zähneputzen.
Bei all den aufgeführten Entscheidungen ist das Kind nicht gleichberechtigt beteiligt.
Ein Elternteil, der sich einredet er behandele sein Kind gleichberechtigt belügt sich selbst.

Was im Rahmen des Umgangs mit den eigenen und anderen Kindern aber niemals außen vor gelassen werden sollte ist: "Die Wuerde des Menschen ist unantastbar." (Art. 1 GG), d.h. es sollte möglichst niemals dem Kind etwas angetan werden, was seine Wuerde verletzt.
Das sollten Eltern bedenken, wenn sie ihr Kind erziehen, d.h. soweit formen, dass es ein soziales Mitglied unserer Gesellschaft sein kann u. später auch in der Lage ist nicht nur auf seine Rechte zu pochen sondern auch seine Pflichten zu erkennen.

Liebe Grueße
Ebba

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Re: Schwoba, ich meinte generell... P.s.

Antwort von Ebba am 18.09.2008, 13:37 Uhr

Sorry Krueml, aber die Mitarbeiter können schon deshalb nicht gleichberechtigt sein, weil sie in aller Regel auch nicht die gleiche Verantwortung fuer ein Unternehmen tragen wie der Inhaber oder Vorgesetzte. Wenn der nämlich richtigen Bockmist macht und sich verkalkuliert oder Veränderungen am Markt nicht rechtzeitig erkennt, dann stehen zig Arbeitnehmer auf der Straße. Macht ein einzelner Mitarbeiter Mist, dann kann das zwar auch mal finanzielle Auswirkungen haben, zum Ruin des Unternehmens fuehrt es aber meist nicht (zumindest dann nicht, wenn der Chef seiner Fuehrungsverantwortung ordentlich nachgekommen ist und seine Mitarbeiter gelegentlich mal Bericht erstatten läßt oder kontrolliert, wenn sie Finanzverantwortung mit tragen).

Liebe Grueße
Ebba

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"Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind" im Kontext

Antwort von Leena am 18.09.2008, 14:12 Uhr

Irgendwie finde ich schon, die Diskussion aus dem Erziehungsforum wird so in einen komplett anderen Kontext gestellt...

Im Erziehungsforum ging es um eine Mutter, deren Kind jetzt in den Kindergarten geht, und während das Kind bisher abends bei den Eltern war und irgendwann auf dem Sofa einschlief, muss es jetzt ins Bett, bekommt vorgelesen und wird beschmust und dann spielt es friedlich vor sich hin, bis es einschläft. Nur der Mutter tat das Kind jetzt so leid, wenn es so „abgeschoben“ wäre – offenbar kamen da eigene schlechte Erfahrungen aus der eigenen Kindheit bei der Mutter hoch (was so auch angesprochen wurde, wenn auch vielleicht nicht immer in optimalem Ton).

Und als eben das Problem nicht recht nachvollzogen werden konnte, kamen dann von der Mutter irgendwann Vorwürfe, die anderen Mütter (die sie nicht verstanden) würden offenbar „trocken und langweilig“ erziehen, das wäre ähnlich wie bei der nationalsozialistischen Erziehung, und anscheinend seien diese Mütter traumatisiert durch ihre Vorfahren und würden dieses nationalsozialistische Erbe in sich tragen. Auch bei der nationalsozialistischen Erziehung hätten die Kinder allein einschlafen müssen und sofort funktionieren, ja, ja...

Das DANN Emotionen hochkommen, lässt sich doch nachvollziehen, oder? Nur weil man nicht nachvollziehen kann, wieso einem ein Kind, das friedlich und zufrieden (und alleine) in seinem Zimmer spielt, leid tun sollte, hat man definitiv nicht gleich „nationalsozialistisches Erziehungsgut“ verinnerlicht und ist hoffnungslos traumatisiert, oder?!?

DAS war das, worum es im Erziehungsforum ging – und das ist ein komplett anderes Thema als die Frage, inwieweit hat das nationalsozialistische Erziehungsmodell Folgen hinterlassen, inwieweit wirkt es fort etc. Das eine ist eine grundsätzliche, gesellschaftspolitische Diskussion, die sicherlich absolut interessant und legitim ist, keine Frage. Aber das andere ist ein persönlicher Vorwurf, und das ist – für mich – etwas ganz anderes.

Zum Thema selbst – ich denke, das größte „Erbe“ der nationalsozialistischen Erziehung etc. ist unser deutsches „Mutterbild“, diese Vorstellung der „idealen Mutter“, die heroisch immer am besten weiß, was gut für ihr Kind ist und die, falls das Kind nicht so wird, wie es soll, dafür auch die Verantwortung zu tragen hat, weil SIE dann etwas falsch gemacht haben muss. Wobei ich so meine Zweifel habe, inwieweit genau dieses Mutterbild nicht gerade auch die Nicht-Erzieher geprägt hat...

Dieses absolutistische Mutterbild ist für mich eindeutig ein gesellschaftliches Problem in Deutschland und niemand, der dieses Mutterbild vertritt, ist deshalb automatisch ein „Neo-Nazi“ oder irgendetwas in der Richtung. Da hat sich etwas ganz gewaltig verselbständigt, denke ich.

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leena?

Antwort von mama.frosch am 18.09.2008, 14:32 Uhr

was ist denn das problem wenn sich die diskussion anders entwickelt als im nachbarforum?

das OP ist quasi ein neuer thread, der auch entsprechend anders diskutiert wird. um die vorgeschichte geht es doch gar nicht mehr...

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Re: Typischer Diskussionsausgang

Antwort von saulute am 18.09.2008, 15:21 Uhr

Die Frage war, wieviel das Buch "Die Deutsche Mutter und ihr erstes Kind" heute noch Den ERziehungsstil mancher Muetter beeinflusst, und schon artet die Diskussion wieder aus, ueber die Erziehung und NIcht-Erziehung, welche der ERziehung die beste ist, dass ich nur schmunzeln muss. Ich finde, dass in Deutschland die Erziehung dermassen zu ernst genommen wird, dass es schon wie eine Bedrohung fuer eine Mutter (zumindest fuer mich) wirkt, als Versager zu enden und zum Gespoett der Gesellschaft oder viel mehr anderer Muetter zu werden.

So eine Agression und Kampfeslust habe ich noch nie erlebt und das nur, weil meine Tochter nicht am Tisch sitzen muss, wenn sie nicht will. Fast jedes Posting war eine Forderung, mein Kind gefaelligst zu bekaempfen und zurueck an den in Deutschland heiligen und uebertrieben ueberbewerteten FAmilientisch zu bringen. Ich war ehrlich gesagt geschockt ueber so strenges Verlangen nach der Konsequenz.

Ich bin nicht immer konsequent, und dass ist gut so, und finde erschreckend, wenn die Erziehung zum KAnon tausender Regeln mutiert.

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Re: Leena

Antwort von saulute am 18.09.2008, 16:06 Uhr

Na, ja es war nicht ganz so. Der Hinweis auf den nazionalsozialistischen Einfluss in der Erziehung wurde nicht zum Vorwurf gemacht, sondern als Denkanstoss gedacht, als mich immer mehr Muetter wie aus heiterem Himmel, und mit einer Kampfeslust, wie ich schon oben schrieb, zu ueberzeugen versuchten, mein Kind zurueck an den Tisch zu zerren, die Vrogeschichte ignorierend. Ich habe einfach ueber die Massen gestaunt, die so rigoros von mir Konsequenz verlangten, dass mir sofort dieses ERziehungsratgeber vor den Augen stand. Dabei meine Frage war ganz andere (by the way, meine Tochter bekam auch frueher vorgelesen und Kuscheleinheiten in ihrem Bett, von dem sie dann immer zu uns ins Wohnzimmer kam und nciht zurueck in ihr Bett wollte).

Ich finde, du hast das alles viel zu platt ausgelegt.

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@ Mama.Frosch

Antwort von Leena am 18.09.2008, 17:53 Uhr

Natürlich ist es kein Problem, wenn sich eine Diskussion in dem einen Forum anders entwickelt als im anderen Forum (im Gegenteil - wäre ja langweilig, wenn dann in zwei Foren nur dasselbe geschrieben würde! *grins*)

Trotzdem fand ich, man solle den Streit in seinem Kontext darstellen - denn die Empörung richtet sich doch nicht wirklich gegen die Aussage, dass das nationalisozialistische Erziehungsideal bis in die heutige Zeit Auswirkungen habe, sondern gegen die Art und Weise, wie diese Aussage als "Argument" in die Diskussion eingeführt wurde. Zumindest bei mir kam es so an, dass alle Mütter, die nicht verstehen können, warum einem ein Kind leid tun sollte, das friedlich in seinem Bett vor sich hin spielt, leid tun müsste, sowieso nicht wirklich mitreden könnten, weil sie von der Nazi-Doktrin "alle Kinder haben gefälligst alleine einzuschlafen" geprägt seien. Die Aussage, überspitzt zusammen gefasst in ein "du verstehst mich eh nicht, weil du vom Nazi-Gedankengut gestört bist" könnte man schon als ziemlich unglücklich empfinden - und sich eben dagegen sehr emotional empören. Wenn dann die Worte "Quatsch" und "unverschämt" fallen, finde ich das nur nachvollziehbar...

Und eben weil im Ursprungs-Thread hier im Aktuell diese Empörung angsprochen wurde ("Wie steht ihr zu dem Thema? Ist das Quatsch und unverschaemt zu behaupten wie einige im Erziehungsforum schrieben oder koennt ihr den Gedanken ebenfalls nachvollziehen? Das Thema wurde-wie immer, wenn es um Nationalsozialismus geht-sehr emotional diskutiert.") finde ich es schon wichtig, die ganze Diskussion in ihrem Kontext zu sehen und auseinander zu sortieren, welcher Argumentationsstrang sich gegen welche These richtet. Der "Quatsch" war nicht, dass die Nazi-Erziehungsdoktrin Spuren hinterlassen hat, aber der "Quatsch" war, dass man nicht angemessen über die Grundproblem reflektieren könne, weil man zu sehr von eben dieser Nazi-Doktrin geprägt und vorbelastet sei... Zwei verschiedene Baustellen, finde ich.

So gesehen finde ich schon, wenn solche Äußerungen kommen, gehört die Vorgeschichte mit dazu...

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