zurück| Geschrieben von Jana287 am 05.11.2019, 11:37 Uhr |
Urteil zu H4 Sanktionen
Das Bundesverfassungsgericht hat geurteilt, dass H4 Sanktionen die 30 % Kürzung überschreiten, verfassungswidrig sind.
Was haltet Ihr davon? Damit haben wir dann doch in D ein bedingungsloses Grundeinkommen, in Höhe von H4 minus 30% ?
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Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von Shanalou am 05.11.2019, 11:46 Uhr
Ne, haben wir dann nicht. Bedingungslos würde ja bedeuten, dass der Betreffende soviel hinzu verdienen dürfte, wie er wollte. Das ist ja nicht so. Ich hab das Urteil jetzt nicht gelesen, aber ich denke es geht um das absolute Existenzminimum. Du hast natürlich in soweit recht, dass bei nicht kooperativem Verhalten des H4 lers, keine komplette Streichung des Geldes möglich ist und somit immer ein Anspruch gegenüber dem Staat besteht. Find ich jetzt nicht wirklich schlimm. Wer mit H4 minus 30% klar kommt (ohne illegale Nebeneinkünfte selbstverständlich), den sollte man einfach in Ruhe lassen.
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von Jana287 am 05.11.2019, 11:54 Uhr
Stimmt, bedingungslos würde bedeuten, jeder bekommt es, auch Kinder oder Arbeitnehmer. Also bedingungsloses Grundeinkommen für Menschen, die arbeiten könnten aber nicht wollen ( aus zugegeben verschiedensten Gründen).
Doch ich störe mich etwas an dem Gedanken, dass jeder der sich hier aufhält ohne jede Gegenleistung finanzielle Ansprüche gegen diesen Staat hat. Empfinde ich irgendwie als ungerecht gegen diejenigen, die tapfer über Jahrzehnte diese Geldmittel erwirtschaften ( und sich ja auch an Regeln halten müssen ).
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von Berlin! am 05.11.2019, 12:05 Uhr
Ganz so einfach ist es nicht. Viele Sanktionen waren gar nicht Gegenstand der Verfassungsbeschwerde.
Es ging im Kern darum, ob Mitwirkunsgpflichten durch Sanktionen durchgesetzt werden dürfen.
Ja, dürfen sie. Aber diese Sanktionen müssen verhältnismäßig sein. Kürzungen des ALG II Bezugs von 60 oder gar 100 % sind eben nicht mehr verhältnismäßig.
Außerdem muß es Betroffenen möglich sein, selbst die Voraussetzungen zu schaffen, wieder 100% der Leistung zu erhalten.
Das Urteil hat so null und nix mit einen Grundeinkommen zu tun, schon gar nicht mit einem bedingungslosen.
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von pauline-maus am 05.11.2019, 12:47 Uhr
für mich ist das eine ganz einfache rechnung.
wer was tut, bekommt dafür was und nicht das allein für die daseinsberechtigung monatlich eine summe überwiesen wird.
manch einer verdient durch arbeir nicht mehr , als ein harz 4 empfnger bekommt, ist das gerecht? das sollte verfassungswidrig sein , jawohl.
und da stellt man sich wirklich die frage ,ob es gerecht ist ,wenn harz 4 gkürzt wird ,bei jeglicher verweigerung von arbeit?
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von Jette87 am 05.11.2019, 13:48 Uhr
Es heißt immernoch Hartz 4
Warst du schon in der Situation und kannst mitsprechen?
Ich finde,das Amt sollte zuerst einmal überdenken,WELCHE Jobangebote für denjenigen geeignet sind.
Denn die Realität sieht anders aus:
Man MUSS Jobs annehmen,die im Umkreis von 50 km sind oder 1 Stunde mit den Öffentlichen
DAS kann nicht jeder Hinz und Kunz ! Das ist dem Amt aber schnurz.
Auch wird auf die Gesundheit geschi***en
Ich sehe das Zwiegespalten.
Es gibt Betroffene,für die ist H4 der letzte Strohhalm und sie versuchen dann so schnell wie möglich wieder rauszukommen und dann gibts die "Berufs-Hartzer" die nun jubeln, weil sie alles ablehnen dürfen und dennoch Geld übrigbleibt.Wenns nicht reicht,wird eben schwarz gearbeitet.Gibt ja in diversen Foren und Gruppen genug tipps und Tricks,wie man das Amt betrügen kann.
Und was ist schon gerecht? Das Wort gerecht hat immer einen bitteren Beigeschmack,denn jeder ist seines Glückes Pferd!
Und ich finde es auch einen sehr großen Unterschied,ob ich der Allgemeinheit auf der Tasche sitze oder mit eigener Kraft mein Geld verdiene.
So wie du schreibst,("wer was tut bekommt auch was") sollte dann zB. ein Behinderter auch kein Pflegegeld bekommen,weil er ja für das Geld NIX tut?
Achtung Verwechslung!!!!
Antwort von Trini am 05.11.2019, 15:18 Uhr
Nicht Arbeitsfähige (z.B. Behinderte) bekommen kein Hartz 4 sondern Grundsicherung. Sie unterliegen auch keinen Sanktionen.
Und warum darf man arbeitsfähige Menschen nicht zur Arbeit nötigen???
Trini
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von memory am 05.11.2019, 15:28 Uhr
Ich finde es gut. Kommen so vielleicht mal einige , nicht ganz koschere Arbeitgeber, von ihrem hohen Ross , und dieses " seid doch froh überhaupt etwas zu haben" gepaart mit untergraben von bestimmten Arbeitsmindestanforderungen und Regeln, ist dann vielleicht irgendwann mal Geschichte. Allerdings gehe ich auch nicht davon aus, dass jeder der ein Jobangebot ablehnt, nur zu faul ist. Dafür kenne ich genug Beispiele, wo man über die Arbeitsbedingungen nur den Kopf geschüttelt hat und auch vom AA nur Fälle hingeschickt werden , die sich kaum trauen , da abzulehnen . Obwohl jeder normale Mensch sagen würde, " DAS mache ich unter den Umständen bestimmt nicht" , nur hängt da eben nicht gleich die gesamte Existenz dran.
komischer Vergleich
Antwort von Ellert am 05.11.2019, 17:15 Uhr
Pflegegeld ist für den Pflegenden und das erkläre mir mal was der nichts tut...
Wer nichts aber auch garnichts tut um Geld z erwirtschaften der sollte in meinen Augenw irklich nichts bekommen.
Wer nichts tun kann ist ein ganz anderer Fall
aber nichts tunwollen ist für michd ie Allgemeinheit melken und dazu ist ein Sozialstatt nicht da oder ?
dagmar
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von Jana287 am 05.11.2019, 17:23 Uhr
Ich stimme Dir zu, dass die Qualität der Jobangebote bzw der angebotenen Qualifizierungsmassnahmen manchmal nicht gut ist. Das habe ich selbst auch erlebt.
Das kann man sicher diskutieren.
Es kann aber nicht das Argument dafür sein, die Mitwirkungspflichten der Leistungsempfängers aufzuheben.
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von Miamo am 05.11.2019, 17:23 Uhr
Schwierig...
Auf der einen Seite scheinen so einige tatsächlich gut und relativ zufrieden von H4 leben zu können, auf der anderen Seite müssen andere zur Tafel.
Ich war noch nie in der Situation, würde jedenfalls zu Beginn auch keinen Job annehmen wollen, welcher deutlich unter meinen Qualifikationen läge.
Grundsätzlich sollte sich arbeiten immer deutlicher lohnen, als eine staatlich finanzierte Grundversorgung. Und auch sollte bei jungen Menschen noch 3x mehr drauf geguckt werden, anstatt einfach zu sanktionieren, mit z. B. entsprechenden Maßnahmen, Unterstützung, dichteren Gesprächsintervallen, usw.
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von Daffy am 05.11.2019, 17:54 Uhr
In erster Linie fällt mir mal wieder auf, dass immer weniger die gewählten Parlamente Gesetze ausarbeiten und beschließen, sondern einzelne Richter, mit ihren sehr persönlichen Ansichten und höchst kreativer Auslegung von Grundrechten, Einfluss nehmen. Wenn nicht das BVerG, dann EuGH/EGMR.
> Empfinde ich irgendwie als ungerecht gegen diejenigen, die tapfer über Jahrzehnte diese Geldmittel erwirtschaften ( und sich ja auch an Regeln halten müssen ).
Selbst schuld 
Man muss ja nicht (oder nicht hier). Ich weiß nicht, inwieweit gerade dieses Urteil eine Rolle spielt - die Politiker beschließen teure Maßnahmenpakete am Fließband, die Rechnung kommt in ein paar Jahren/Jahrzehnten. Was die Sanktionen des Jobcenters wirklich ausmachen, keine Ahnung - tun sich das so viele Mitarbeiter an? Oder wird in der Regel nicht stressarm durchgewunken und überwiesen?
Ähm....
Antwort von Berlin! am 05.11.2019, 18:48 Uhr
Ich gebe Dir ja grds. recht. Arbeit muss Dich lohnen. Aber auf der anderen Seite gibt es viele, die unverschuldet in ri rDituTion geraten, in der Arbeit nicht drin ist. Also gehen Entgelt.
Das war aber gar nicht die Frage, über die das BVerfG zu entscheiden hatte.
Und viele Sanktionen si d ja laut dem Urteil verfassungswidrig. Nur eben nicht jede oder die Tatsache, das sanktioniert wird.
wer lesen kann....
Antwort von Berlin! am 05.11.2019, 18:51 Uhr
....ist klar im Vorteil.
Sanktionen bei Verletzung der Mitwirkungspflicht sind völlig in Ordnung. Auch in Zukunft.
Nur eben nicht jede Kürzung.
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von memory am 05.11.2019, 19:09 Uhr
Per se finde ich Sanktionen ja auch nicht verkehrt aber 60% von eh schon nix und was genau soll das dann im Ernstfall bewirken...Obdachlos , verschuldet aber dann voll motiviert? . Auch wenn ich aus Angst , meine Existenz zu verlieren, etwas annehmen muss, was eigentl. für meine Sit. völlig ungeeignet ist, oder offensichtlich absolut an meiner Quali vorbei geht, hauptsache nach dem Motto " raus aus der Statistik " , finde ich das zweischneidig. Ich hatte vor 17 Jahren, nur einmal kurz ( ca. 6 Wochen) ( da mein Vertrag auslief und dann der Mutterschutz begann) das " Vergnügen " mit einen Totalausfall von MA vom AA.....das hat mir gereicht. Der meinte , dass es am 8 Monatsbauch und den völlig konfusen Angeboten seiner Seits ( Lagerarbeiter Anforderung * schwer belastbar*) , nicht liegen kann, dass ich keine Stelle bekam. Es muss mein Unwille sein. Wenn ich mir vorstelle , von so einem hängt meine Existenz ab. 
das finde ich daneben
Antwort von Ellert am 05.11.2019, 19:42 Uhr
eine Arbeit nicht anzunehmen weil sie an der Qualifikation vorbeigeht
statt dessen aber die Steuerzahler zu belasten ?
Studenten gehen gerne bei McDonalds arbeiten - aber einem Arbeitslosen ist das nicht zuzumuten weil er ggf mal Tischler gelernt hat ?
Ich kenne Menschen die bei der Arge arbeiten und so sehr sich hier aufgeregt wird wie unzumutbar doch alles ist
kann man sich auch aufregen wie unverschämt manch Leistungsempfänder ist.
IOn manchen Fällen sollten sehr wohl heftige Sanktionen kommen
wenn einer nicht arbeiten gehen kann weil der Hund nicht alleine bleibt etc
soll das die Allgemeinheit finanzieren ?
dagmar
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von Daffy am 05.11.2019, 20:15 Uhr
> Wenn ich mir vorstelle , von so einem hängt meine Existenz ab.
Dafür gibt es Schutzvorschriften, Mindestlohn... weder Arbeitgeber noch Jobcenter-Mitarbeiter können machen, was sie wollen.
Ich finde nicht, dass es 'passen muss', eine unbefriedigende, stumpfsinnige Beschäftigung fördert die Motivation, sich nach einer Alternative umzuschauen, durchaus. Aber bitte - solange eine Gesellschaft sich gegenleistungsfreie Vollversorgung nach dem Lustprinzip leisten/kann will... 
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von pauline-maus am 05.11.2019, 22:40 Uhr
Ich werfe das t hinterher, war wirklich ein grober Schnitzer;)
Re: Achtung Verwechslung!!!!
Antwort von IngeA am 06.11.2019, 7:41 Uhr
Ein Freund, der nach mehreren Bandscheibenvorfällen seine alte Arbeit nicht mehr ausüben konnte, bekam vom Jobcenter allen Ernstes lauter Jobvermittlungen mit schwer körperlichen Arbeiten. Lager, Baustelle etc.. Warum er die nur abgelehnt hat?
LG Inge
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von IngeA am 06.11.2019, 8:53 Uhr
Ich finde es eher bedenklich, dass unsere gewählten Parlamente immer öfter Gesetze ausarbeiten, die ganz offensichtlich das Grundgesetz verletzen
Sollte nicht das Grundgesetz die Grundlage jedes Gesetzesbeschlusses sein?
LG Inge
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von Daffy am 06.11.2019, 10:34 Uhr
Es ist immer eine Frage der Abwägung. Denk z.B. an die Sicherungsverwahrung für Gewalttäter, das Recht auf körperliche Unversehrheit eines (scheinbar) alkoholisierten Autofahrers (keine Blutproben mehr?), das Recht des Kindes eines zur mehreren Jahren Haft verurteilen Straftäters auf seinen Vater oder generell jede ´staatliche Freiheitsberaubung` (allenfalls kurzzeitig, im Sinne der Nothilfe bei einem akuten Übergriff. Und selbst da - stellt man sich damit nicht auf eine Stufe mit dem Täter?)
Ich geh davon aus, dass diese Abwägung dem Parlament schon bewusst ist; deren Entscheidungen werden aber gestochen von einer Handvoll Richter, "Wir aber sagen Euch..."
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von IngeA am 06.11.2019, 11:53 Uhr
Jemand in Sicherungsverwahrung hat ein Dach überm Kopf, genug zu Essen und auch Kleidung. Ihm wird die Freiheit entzogen um die Bevölkerung zu schützen, nicht die Lebensgrundlage.
LG Inge
Re: Achtung Verwechslung!!!!
Antwort von pauline-maus am 06.11.2019, 12:38 Uhr
wobei man dies ja begründen und nachweisen kann, da wird es keine sanktionen geben
oder wenn fahrtkosten fast gleich mit lohn sind
da wird es viele ausnahmen geben , die ja auch korrekt sind...ich rede von wirklicher verweigerung von allem ,was mit aufstehen am morgen und zur arbeit gehen zu tun hat
Re: Achtung Verwechslung!!!!
Antwort von IngeA am 06.11.2019, 13:07 Uhr
Ja, die wird es auch geben. Aber nicht in Massen. Und wie bei allem muss man sich da fragen: Warum bekommen die es nicht auf die Reihe?
Glaubst du, dass du so jemanden dazu bekommst zu arbeiten, indem du ihm die Lebensgrundlage verweigerst? Damit bekommst du vielleicht mehr Obdachlose und mehr Kiriminalität, aber mit Sicherheit nicht mehr Arbeitnehmer.
LG Inge
Re: Achtung Verwechslung!!!!
Antwort von shinead am 06.11.2019, 13:19 Uhr
Bis Du vom Amt als "nicht arbeitsfähig" anerkannt wirst, kann es Jahre dauern.
Bei meinem Bekannten waren es 7 lange Jahre, in denen er den Behörden immer wieder beweisen musste, dass er krank ist. Es gab mehrere Gutachten, Rehas, etc bis tatsächlich akzeptiert wurde, dass er in seinem Zustand nicht mehr arbeiten kann.
In den Jahren wollten sie ihm mehrfach sein Geld kürzen. Das hat nur ein befreundeter Arzt verhindert, der ihm nach Hausbesuch um 7 Uhr früh wenn er nicht aufstehen konnte ein entsprechendes Attest für den Termin schrieb und dies sogar selbst bei der Arge einwarf.
Hast Du das nicht, bist Du verloren im System.
Re: Achtung Verwechslung!!!!
Antwort von SunnyGirl!75 am 06.11.2019, 21:52 Uhr
Moment mal, wenn jemand "körperlich" bestimmte Arbeiten nicht ausüben kann, muss es nur der Arge melden. Die schicken einen dann zwar zum Amtsarzt, der kann einem aber eine Bescheinigung ausstellen, das man bestimmte Arbeiten nicht ausüben kann.
Danach darf die Arge gar nicht mehr von einem verlangen solche Arbeiten auszuüben, bzw Leistungen deswegen kürzen.
Das weiß ich zufällig genau, da mir nämlich mal im Krankenhaus bescheinigt wurde das ich aufgrund meiner chronischen Krankheit keine Arbeiten ausführen darf, wo man sich viel bücken, viel stehen oder viel einseitige Körperhaltungen einnehmen muss.
Als ich nach einer befristeten Arbeitsstelle kurze Zeit Alg2 Empfängerin war, wurde mir eine Arbeit als Spargelstecherin angeboten.
Da habe ich denen mitgeteilt das ich schwere Arbeiten nicht ausüben darf und die schickten mich dann zum Amtsarzt.
Da der mir ebenfalls so eine Bescheinigung wie im Krankenhaus ausgestellt hat, war ich raus aus der Nummer.
Stattdessen sollte ich dann Spargel im Büdchen verkaufen, fand aber zwischenzeitlich zufällig einen "festen" Job.
Re: Achtung Verwechslung!!!!
Antwort von IngeA am 07.11.2019, 6:53 Uhr
So weit zur Theorie.
Dann muss es das Arbeitsamt nur noch auf die Reihe bekommen das auch zu beachten. Natürlich kann der Betroffene sich gegen entsprechende Sanktionen dann wehren, mit Einspruch, er erneutem Nachweis etc. aber das Ganze ist einfach äußerst nervtötend, kräftezehrend und UNNÖTIG.
LG Inge
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von Daffy am 07.11.2019, 9:32 Uhr
Es gibt mehr als ein Grundrecht. Und wenn Du die 60-100% Kürzung nach mehrfachen Aufforderungen und Nachfragen als Entzug der Lebensgrundlage deutest (bei der Handvoll gesammelter Gruselgeschichten hier würde ich auch gern mal die andere Seite hören), ist eigentlich schon die Antragsstellung nicht zumutbar. Der Staat müsste Leute mit Essenkorb und Geldkoffer losschicken. Es wird immer lächerlicher...
Wie handhaben das eigentlich andere Staaten, also diejenigen, mit denen wir uns bzgl. der Menschenrechte grundsätzlich einig sind? Wahrscheinlich steht D mal wieder als Verteidiger absoluter Werte an der Spitze. Eigentlich spannend, auch wenn man schon weiß, wie es ausgeht. Faszination des Grauens.
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von Jana287 am 07.11.2019, 9:59 Uhr
Und da das Schlagwort ja Menschenwürde ist, was ist mit den vielen anderen Staaten, die dieses monetäre Element der Menschenwürde nicht bieten?
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von Daffy am 07.11.2019, 10:00 Uhr
Alles Unrechtsstaaten... 
Re: Achtung Verwechslung!!!!
Antwort von pauline-maus am 07.11.2019, 10:59 Uhr
also wer dann kriminell wird, hatte diese ambitionene auch schon vor der sanktion.....dann hat er bewusst die arbeit verweigert.
also lassen wir die leute sich lieber weiter auf der arbeitenden allgemeinheit ausruhen , denn es könnte doch durchaus passieren , also es ist eine annahme , das sie kriminell werden würden !?
Re: Urteil zu H4 Sanktionen
Antwort von pauline-maus am 07.11.2019, 11:44 Uhr
also hat jeder deiner meinung nach , nur weil er eben "da ist" idas recht auf eine wohnung und nahrung, ohne was dafür tun zu müssen!?
ich frage mich dann eher , woher kommen denn diese gelder dafür?
Gäbe es hier Interessenten an einem Umwelt-/Klima-Forum bei RUB?
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