zurück| Geschrieben von DK-Ursel am 18.07.2021, 20:20 Uhr |
Ganz was abderes
Der Zeichner der umstrittenen mohammedzeichnungen ist tot.
Er ist mit 86 J. nach längerer Krankheit verstorben, heißt es in den hiesigen Breaking news“.
Gruß Ursel, dk
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Re: Ganz was abderes
Antwort von Lauch1 am 18.07.2021, 21:05 Uhr
Warum „umstritten“? Jede Religion sollte Karikaturen aushalten und dass ein Zeichner jahrelang unter strengsten Polizeischutz leben muss ist nicht normal. Das sollte umstritten sein.
Re: Ganz was abderes
Antwort von DK-Ursel am 18.07.2021, 21:20 Uhr
Deine Meinung, andere haben eine andere, daher "umstritten".
Werden hier bei manchen ebenso genannt, und auch hier sind inzwischen die Meinungen geteilt.
Auch das muß man aushalten.
Einigkeit besteht wohl darin, daß man seine gekränkten Gefühle nicht gewaltsam "rächt".
Gruß Ursel, DK
Re: Ganz was abderes
Antwort von Lauch1 am 18.07.2021, 21:24 Uhr
Wann ist denn umstritten? Definiere doch einmal! Der Punkt ist, dass nur von 1 Religion Fatwas ausgesprochen werden, alle anderen halten es aus.
Re: Ganz was abderes
Antwort von pauline-maus am 18.07.2021, 21:34 Uhr
Ooooch alles was ohne Gewalt abläuft und ohne das man gezwungen wird bestimmte Sachen zu tun oder zu sagen und es nicht in mein selbst gewaehltes leben eingreift ist alles legitim
Ich halte den bunten pride Zirkus aus, ich ertrage grobschlächtige Äußerungen hier , mich stört nicht wenn die Grünen , die AFD, die CDU, die SPD.....ect ihre Wahlprogramme vorstellen , mir ist Rille ob sich Frauen als Frauen nicht genug beachten fühlen und mich stören solche Karikaturen , egal zu welchem Thema fast gar nicht( es ist nur sehr interessant)
Ich musste erst mal googln ,da mir das gar nicht bekannt war aber nun weiss ich es und lasse es so stehen.
Re: Ganz was abderes
Antwort von pauline-maus am 18.07.2021, 21:35 Uhr
Was natürlich daraus entstanden ist im Nachgang ist verurteilenswert aber auch das ändern wir hier nicht
Re: Ganz was abderes
Antwort von pauline-maus am 18.07.2021, 21:38 Uhr
Was natürlich daraus entstanden ist im Nachgang ist verurteilenswert aber auch das ändern wir hier nicht
Re: Ganz was abderes
Antwort von DK-Ursel am 18.07.2021, 21:49 Uhr
Lauch, wenn du die Bedeutung von „umstritten“ nicht kennst (oder w“nn nan das Wort anwendet), empfehle ich den guten alten Duden.
Sogar hier ist ja bereits anderes als ein Nachruf in Gang, so ganz friedlich und einigend waren und sind die Zeichnungen also nicht.
Ich betone nochmal: die, die ich kenne, und darunter sind auch Moslems, sind sich alle einig darin, daß eine gewaltsame Reaktion auf diese oder jede andere (empfundene, gewollte oder unbeabsichtigte…) Kränkung NICHT das richtige Mittel ist.
Aber andernorts ist leider auch das umstritten.
ICH wie auch der Zeitungsnachruf hatten jedoch den Zeichner/seine Zeichnungen im Sinn.
Gruß Ursel , Dk
Re: Ganz was abderes
Antwort von DK-Ursel am 18.07.2021, 21:55 Uhr
Nein, nicht alles, was man sagt oder tut, ist legitim, Pauline.
Nicht nur, weil manches sogar gesetzlich verboten und unter Strafe gestellt , also illegitim ist, sondern eben auch vom moralischen, ethischen Standpunkt aus, den Du wohl eher meinst..
Das zu ignorieren und die Schultern zu zucken, fällt jedem leicht / umso leicht, der wenig bis nichts damit zu tun hat.
Wer aber täglich, regelmäßig oder auch nur einmal gekränkt, diskriminiert, gemobbt, beleidigt…wird, der kann und will irgendwann nicht mehr mit den Schultern zucken.
Und wer dies bei seinen Mitmenschen sieht und nicht eingreift, verhält sich eben auch nicht moralisch legitim.
Verbales Unrecht ist nicht nur auch Unrecht, sondern auch der Vorläufer und Wegbereiter für gehandeltes Unrecht.
Gruß Ursel, Dk
Re: Ganz was abderes
Antwort von Lauch1 am 18.07.2021, 21:58 Uhr
Nein Ursel, es ist nicht meine Meinung, sondern ein Faktum, dass es nur gegen Satire, Literatur, die es wagt den Islam zu persiflieren Todesdrohungen gibt und zwar weltweit. Siehe die Karikaturen, siehe Salman Rushdie, siehe Charlie Hebdo. Da wehre ich mich vehement gegen „umstritten“.
Re: Ganz was abderes
Antwort von pauline-maus am 18.07.2021, 21:59 Uhr
Nun ,dafür haben wir ja so aufopfernde Menschen wie.....!!!! Ich sagte schon einmal ,ich will die Welt nicht retten und die Welt ist daran auch nicht interessiert .
Im Kleinen lebe ich meine eigene Moral und Ethik , lasse noch die dran teilhaben ,die ich wirklich erreiche , das ist dann aber auch alles.
Kann man schei...e finden , merke ich aber nicht und somit schließt sich der Kreis.
Re: Ganz was abderes
Antwort von DK-Ursel am 18.07.2021, 22:25 Uhr
Es nicht umstritten, daß Todesdrohungen und mehr unakzeptabel sind.
Es ist umstritten, wo Satire anfängt und ob man alles sagen muß, was man sagen darf.
Darüber gehen die Meinungen auch, aber nicht nur darüber, auseinander.
Ich hoffe, wir sind im Grunde de einig und glauben beide nicht an Satire oder Meinungsfreiheit um jeden Preis.
Wo es anfängt oder endet, auch darüber kann man streiten bzw lieber diskutieren…auch wir, aber nicht hier und jetzt.
Gruß Ursel. Dk
Re: Ganz was abderes
Antwort von DK-Ursel am 18.07.2021, 22:30 Uhr
Ja, mit einer gewissen Form von Ignoranz und Gleichgültigkeit lebt es sich deutlich leichter.
Mir wäre das zu angenehm und bequem.
Ich freue mich gerade, daß es manchen Menschen hilft, daß ihre Not öffentlich gemacht wurde und so nicht nur direkte Hilfe vor Ort, sondern auch bei involvierten Behörden ein erstes umdenken gab. Und das geht natürlich nur, wenn viele für diese Öffentlichkeit sorgen bzw. zeigen, daß sie mit etwas (nicht) einverstanden sind.
Manchmal reicht gute Nachbarschaftshilfe eben nicht, manchmal braucht es genau die öffentliche Diskussion, um etwas zu bewirken.
Re: Ganz was abderes
Antwort von pauline-maus am 18.07.2021, 22:36 Uhr
Kannst du gern tun ....ich verbiete das doch keinem .
Re: Ganz was abderes
Antwort von Lauch1 am 18.07.2021, 22:40 Uhr
„ Ich hoffe, wir sind im Grunde de einig und glauben beide nicht an Satire oder Meinungsfreiheit um jeden Preis.“
Das mag deine Meinung sein, meine ganz gewiss nicht. Soll der Literat/Karikaturist jetzt die eine Religion aussparen oder was rätst du denn ganz konkret?
Re: Ganz was abderes
Antwort von Feuerschweifin am 18.07.2021, 22:47 Uhr
Kunst und Satire müssen meiner Meinung nach alles dürfen und dürfen niemals beschränkt werden. Kunst muss mir nicht immer gefallen, aber sie muss zwingenderweise immer frei bleiben. Nur totalitäre Systeme schränken die Kunstfreiheit ein.
Re: Ganz was abderes
Antwort von pauline-maus am 18.07.2021, 22:51 Uhr
Omg ich sehe es wie du ...danke.
Es muss nicht immer alles gefallen ( man kann sich auch fuer sich im Stillen aufregen)aber man muss es akzeptieren.
Na ja....
Antwort von Berlin! am 19.07.2021, 1:50 Uhr
auch in allen anderen Weltreligionen wirst Du etliche Gläubige finden, die sich über als diffamierend empfundene Karikaturen ihrer Gottheit ärgern, aufregen und aus dieser Gemütslage heraus auch gewalttätig werden.
Aber ja, zugegeben, so extrem in den Reaktionen habe ich bisher nur Moslems bzw, Menschen die von sich behaupten, sie seien Moslems, erlebt.
Aber ein Gewaltpotential gibt es in so ziemlich jeder Weltreligion.
Re: Ganz was abderes
Antwort von Berlin! am 19.07.2021, 1:52 Uhr
Zum Glück schließt sich da ein sehr, sehr kleiner Kreis. Vor einem ebenso beschränkten Horizont.
Re: Ganz was abderes
Antwort von Ruto am 19.07.2021, 5:36 Uhr
Ohne mich tiefer in die Diskussion einmischen zu wollen: Umstritten ist der korrekte Begriff. Ganz sachlich bewertet.
Im Übrigen bin ich auch kein Fan von religiöser Satire. Ist meiner Meinung nach einfach unnötig provokant (anders als bei politischer Satire, die ich wiederum sehr schätze). Wie man dazu steht, ist Ansichtssache, aber das andere ist schlicht Fakt.
Re: Na ja....
Antwort von Lauch1 am 19.07.2021, 9:24 Uhr
Aber derartige Verfolgungen weltweit übergreifend eben nicht.
Re: Na ja....
Antwort von Hase67 am 19.07.2021, 9:46 Uhr
Nein, aber das Thema hatten wir ja hier auch schon etliche Male, dass der politische (vor allem von den ultraorthodoxen und die einzig wahre Lehre für sich beanspruchenden wahhabitischen und salafistischen Glaubensströmungen gepushte) Islam diese universellen Todesurteile bei Verstößen gegen das Bilderverbot anordnet und damit gegen anderswo geltende freiheitliche Rechtsordnungen verstößt, da herrscht hier doch auch Konsens.
Man muss in dem Zusammenhang trotzdem aufpassen, argumentativ sauber zu bleiben und nicht verschiedene Dinge in einen Topf zu werfen.
Re: Na ja....
Antwort von Lauch1 am 19.07.2021, 10:08 Uhr
Was wäre denn deiner Meinung nach die unsaubere Argumentation?
Re: Na ja....
Antwort von Hase67 am 19.07.2021, 11:10 Uhr
Ich habe jetzt nicht so ewig Zeit, aber es fängt schon bei dem Wort "Fatwa" an. Eine Fatwa ist ein (beratendes) Urteil eines islamischen Religionsgelehrten, das eigentlich dazu dient, Unsicherheiten der Anhänger seiner Gemeinde bei der Auslegung des Glaubens auszuräumen. Der Begriff ist also nicht gleichbedeutend mit "Todesurteil". Zum Problem wird eine Fatwa dann, wenn ein ultraorthodoxer Imam ein Todesurteil über jemanden verhängt, der gegen seine (für ihn allein gültige) Auslegung des Glaubens verstößt, dessen Durchsetzung auch über Ländergrenzen hinweg und unter Missachtung der dortigen Rechtsordnungen verlangt und diese Person damit zum Abschuss freigibt. Das Problem ist nicht die Religion an sich oder die Tatsache, dass sie Fatwas vorsieht, sondern liegt im Extremismus und dem Alleingültigkeitsanspruch der Glaubensauslegung und der Überzeugung, dass das religiöse Gesetz sich über den weltlichen Rechtsstaat erheben darf.
Ich melde mich aber später noch mal.
Re: Na ja....
Antwort von Lauch1 am 19.07.2021, 12:25 Uhr
Du wirst auch mit vielen Worten nicht wegdiskutieren können, dass es ein Kopfgeld und eine weltweite Jagt auf Rushdie, die Charlie Hebdo Reaktion etc. gab u d gibt. Das ist das Problem und nicht die Karikaturen.
Hans Küng, ein ausgewiesener Islamkenner und v.a.- freund und immer auf Dialog bedacht...
Antwort von Sille74 am 19.07.2021, 16:13 Uhr
... begründet aber in seinen Buch ziemlich schlüssig, dass und warum der Islam an sich ein gewisses Gewaltpotential birgt und warum es so schwer ist für die muslimische Theologie, sich davon loszumachen...
Ich kann es nicht mehr wirklich wiedergeben, es hängt wohl mit der Rolle des Korans, des darin geschriebenen Wortes und der Rolle Mohammeds zusammen, war jedenfalls einleuchtend. Der Schinken hat über 900 Seiten... Man muss ja auch nicht alles komplett und am Stück lesen. Wenn man eine wohlwollende, aber dennoch auch problematische Punkte ansprechende Darstellung des Islam lesen möchte, lege ich die zumindest teilweise Lektüre ans Herz.
Re: Ganz was anderes … Danke!
Antwort von DK-Ursel am 19.07.2021, 16:51 Uhr
Ich wei. Auch nicht, was Lauch mit ihrer Wortklauberei eigentlich meint oder bezweckt, aber er und seine Zeichnungen waren auch hier in dk umstritten und werden ähnlich bezeichnet.
Gruß Ursel , dk
Re: Na ja....
Antwort von Hase67 am 19.07.2021, 17:08 Uhr
Nein, nein, nein, das will ich doch auch nicht wegdiskutieren. Ich hatte nur keine Zeit mehr, zu dem Thema kann ich auch nicht einfach so etwas herunterschreiben.
Re: Na ja....
Antwort von Lauch1 am 19.07.2021, 17:18 Uhr
Aber es ändert doch überhaupt nichts daran, wenn eine Fatwa eigentlich eine völlig andere Bedeutung haben kann. Das Erschreckende ist doch dieses Herumgedrückse, gerade erst bei Rebecca Schönenbach gelesen, Spiegel : „ Seine Mohammed-Karikatur hatte weltweite Ausschreitungen mit vielen Toten zur Folge, auch der Anschlag auf »Charlie Hebdo« wird indirekt auf sie zurückgeführt: Jetzt ist der dänische Zeichner Kurt Westergaard gestorben. “
Schönenbach „ Nein, nicht Westergaards Karikatur hat die Ausschreitungen ausgelöst, sondern Islamisten haben die Ausschreitungen ausgelöst.
Auch an den Anschlägen auf Charlie Hebdo waren Islamisten schuld, nicht Zeichner.“
Re: Ganz was anderes … Danke!
Antwort von Lauch1 am 19.07.2021, 17:56 Uhr
Ich betreibe bei weitem keine Wortklauberei, sondern habe dir eigentlich in knappen Worten dargelegt worum es geht. Gar keine religiöse Satire (oder Literatur) mehr oder sparen wir nur 1 Religion aus?
Re: Na ja....
Antwort von DK-Ursel am 19.07.2021, 22:12 Uhr
Ich verstehe nicht, wieso Du Dich so an der Bezeichnung „umstritten“ stößt.
Wenn man eine seiner eigenen Aussagen zur Kenntnis nimmt, haben die meisten ihn mißverstanden.
Für die Moslems, die sich an den Zeichnungen (unabh. davon, wie radikal) störten, ging es vermutlich auch darum, daß man Mohammed nicht abbilden soll. Daß dies dann in Zusammenhang mit Terror geschah, verschärfte alles.
Aber wie gesagt, daß daraus die Gleichung Anhänger muhammeds =. Terroristen wurde, ist lt. seiner Aussage das Missverständnis, denn er wollte offenbar anprangern, daß Religion mißbraucht, vor den terroristischen, extremistischen Karren gespannt wurde.
Due gewaltsamen bedrohenden Reaktionen vieler Moslems führten im Gegenzug zu einer Diskussion über Meinungsfreiheit und ihre Grenzen.
Die hatte der Zeichner ja gar nicht gewollt.
Und daß er heute in den Nachrufen vor allem von rechten Populisten in den demokratischen Himmel gepriesen wird, wer weiß, ob ihm das so recht wäre…
Gruß Ursel, dk
Re: Ganz was abderes
Antwort von Sille74 am 19.07.2021, 22:33 Uhr
Da stimme ich zu, soweit es um Einschränkungen und Verbote durch den Staat geht. Der Staat darf da wirklich nur in ganz engen Grenzen eingreifen, wenn (Grund)Rechte Dritter verletzt werden.
Ich stimme aber schon auch Ursel zu: nicht alles, was man darf, muss und sollte man auch tun ... Ich persönlich finde ja Kunst/Satire, woduech religöse Gefühle verletzt werden auch schwierig ... Fass das natürlich wieddrum nicht heißt, dass man den Münstler/Satiriker umbringen darf, steht ja außer jeglicher Diskussion.
Re: Ganz was abderes
Antwort von DK-Ursel am 19.07.2021, 22:58 Uhr
Wenn man eine seiner eigenen Aussagen zur Kenntnis nimmt, haben die meisten ihn mißverstanden.
Für die Moslems, die sich an den Zeichnungen (unabh. davon, wie radikal) störten, ging es vermutlich auch darum, daß man Mohammed nicht abbilden soll. Daß dies dann in Zusammenhang mit Terror geschah, verschärfte alles.
Aber wie gesagt, daß daraus die Gleichung Anhänger muhammeds =. Terroristen wurde, ist lt. seiner Aussage das Missverständnis, denn er wollte offenbar anprangern, daß Religion mißbraucht, vor den terroristischen, extremistischen Karren gespannt wurde.
Due gewaltsamen bedrohenden Reaktionen vieler Moslems führten im Gegenzug zu einer Diskussion über Meinungsfreiheit und ihre Grenzen.
Die hatte der Zeichner ja gar nicht gewollt.
Und daß er heute in den Nachrufen vor allem von rechten Populisten in den demokratischen Himmel gepriesen wird, wer weiß, ob ihm das so recht wäre…
Gruß Ursel, dk
Re: Ganz was abderes
Antwort von Sille74 am 19.07.2021, 23:45 Uhr
Na ja, wie Du ja selbst schreibst, stellt für (viele) Muslime eben schon allein die Abbildung Mohammeds eine Verletzung ihrer religiösen Gefühle dar, selbst wenn er komplett positiv dargestellt würde, und die Bombe mit dem muslimischen Glaubensbekenntnis im Turban/auf dem Kopf tat dann halt noch ihr Übriges. Das lässt schon Spielraum für verschiedene Interpretationen, im Prinzip schon auch für die der Gewaltbefürworter. Zudem war meiner Erinnerung nach auch noch das politische Klima in Dänemark damals recht ungünstig für eine "islamkritische" (so nenne ich das jetzt mal) Karikatur. Dass Westergaard das alles, was auf die Veröffentlichung der Karikatur folgte, gar nicht so wollte, ist ja zu vermuten, sonst hätte er die Zeichnung vielleicht gar nicht oder anders gemacht. An sich finde ich die Diskussionen, die er da unbeabsichtigt angestoßen hat, aber gar nicht so schlecht. Ich finde allerdings die Konsequenzen, die sich für ihn ganz persönlich ergeben haben, schrecklich. Und natürlich haben solche Gewaltaufrufe "nur" wegen eines Bildchens in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft keinen Platz und es ist schlimm, wenn jemand, der so eine Zeichnung fertigt bzw. veröffentlicht, Angst um sein Leben haben muss. Ich halte aber trotzdem daran fest, dass unabhängig davon, ob man an sich das Recht dazu hat, man sich fragen sollte, ob man unbedingt etwas machen muss, was religiöse Gefühle verletzt.
Dass er zum Held für Rechtspopulisten wurde und jetzt posthum wieder wird, war ja zu erwarten. Was er davon halten würde, kann ich nicht beurteilen. Genauso wenig kann ich beurteilen, ob er sich einfach die Folgen seiner Zeichnungen überhaupt nicht vorstellen konnte oder ob er mutig war. Spätestens seit diesen Erwignissen braucht man jedenfalls Mut, um Islamkritisches zu veröffentlichen und DAS finde ich schon bedenklich ...
Re: Ganz was abderes
Antwort von DK-Ursel am 20.07.2021, 0:20 Uhr
Mit dem meisten stimme ich mit Dir überein, Sille.
Das Klima hat sich seitdem ja verschlechtert.
Pia kjærsgaard, ehem. Vorsitzende der populistischen dansk folkeparti, wollte nach dem Attentat auf den franz, Lehrer, der die Zeichnungen im Unterricht, Lehrern hierzulande vorschreiben, diese generell im dän. Unterricht zu verwenden. Dagegen haben sich dän. Lehrer nicht nur aus Furcht vor Übergriffen , sondern auch aus Respekt und auch zur Verteidigung eben der Meinungsfreiheit gewehrt, denn die wenigsten wollten sich vorschreiben lassen, sie im Unterricht verwenden.
Ich bin oft schwer erschüttert, was sich an dänischen Leserbriefen offenbart…dagegen kommt mir die afd oft wie ein Kindergarten vor…
Daß dk längst nicht so offen und tolerant ist wie Touristen (auch viele unserer dt. Freunde) oft glauben, ust mir ja durchaus bekannt. Das weiß ich nicht nur aus Erfahrung, das weiß ich auch aus Erfahrungsberichten von Ausländern hier und das lese ich ja in der Gesetzgebung, in der Presse etc.
Aber sooo schlimm! Und das äußert sich jetzt natürlich auch wieder bei seinem Tod.
Seine Absicht mit den Zeichnungen mag ehrenvoll gewesen sein, aber daß die Zeichnungen Sprengstoff enthielten, war ihm bestimmt klar, und ich denke, das Thema, sein anliegen, hätte er auch anders und weniger mißverständlich angehen können.
Die drohungen gegen rushdie waren dich lange vor den Zeichnungen, oder?
Gruß Ursell, dk
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