zurück| Geschrieben von Lavendel79 am 05.04.2022, 6:47 Uhr |
Ausweisung der russischen Diplomaten
Erst werden die ganzen Oligarchen verärgert, jetzt auch noch die Diplomaten ausgewiesen.
Mir fehlt dafür das Verständnis .
Wäre es nicht besser, die einflussreichen Russen, die mindestens mit einem Fuß im Westen stehen, eher so zu behandeln, dass sie gern Teil eines demokratischen Westens sind und im besten Fall Putin bzw die Landsleute pro Putin davon üverzeugen, dass eine Kooperation mit dem Westen auf friedlicher Basis wichtig und weiterbringend ist?
.Stattdessen werden die Oligarchen natürlich ausschließlich im eigenen Land investieren. Sehen Europa/die USA als "Feind"
Und eine Ausweisung der Diplomaten kommt einer Ablehnung sämtlicher diplomatischen Bemühungen gleich.
(Für Spionage/Fehlinformationsangriffe braucht es keine hochrangigen Diplomaten)
Wenn es "nur" ein reiner "Putin"-Krieg wäre, so wie überall postuliert, müsste man doch ganz anders vorgehen?
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Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Zwergenalarm am 05.04.2022, 7:43 Uhr
Österreich hat da ja (noch?) nicht mitgezogen. So richtig weiß ich auch nicht, was man davon halten soll. Im Moment tendiere ich zu „voreilig“.
Weiß man denn schon mehr über Butscha? Außer dass amerikanische Satelliten bereits vor Abzug der Russen Leichen auf den Straßen geortet haben?
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Shanalou am 05.04.2022, 7:58 Uhr
Wie würdest du denn Putin nahe Oligarchen behandeln?? Die, die nicht pro Putin sind, hocken schon längst in irgendeinem Gulag. Die Oligarchen sind gerne Teil des Westens, weniger der Demokratie. Jetzt werden sie ausgeschlossen und das ist gut so. Warum sollten sie sonst Einfluss auf Putin nehmen, wenn man ihnen nichts wegnimmt??
Und was die Diplomaten angeht, wüsste ich auch nicht wozu man die im Land lassen sollte. Bisher tut Russland gar nix um die Situation zu entspannen. Die ganzen diplomatischen Versuche sind doch bisher kläglich gescheitert. Der Druck kann gar nicht hoch genug sein, zumindest im Moment.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Zwergenalarm am 05.04.2022, 8:05 Uhr
Aber Lavendel liegt nicht so falsch. Mit dieser Strategie wird es immer weniger „Putins“ Krieg, sondern ein Krieg gegen/mit Russland. Ich glaube nicht, dass der normale Russe unterscheidet zwischen Putinnähe und einem ausgewiesenen Diplomaten. Insbesondere, als es zu Butscha noch kaum echte Erkenntnisse gibt.
Dabei ist es der „normale“ Russe von dem sich der Westen im Moment am meisten erhofft, so im Sinne „innerer Umsturz“.
Und die, die genügend finanzielle und andere Macht für einen Umsturz hätten, waren irgendwann in ihrer Vita sicher auch putinnäher, als man sich das aktuell wünscht.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten Lavendel
Antwort von knödelchen00 am 05.04.2022, 8:08 Uhr
Und so traurig alles ist, aber
Wenn die grüne Friedenstaube nun noch Waffen an die Ukraine liefert,
sehe ich eh schwarz für uns/ für Europa 
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Hase67 am 05.04.2022, 8:17 Uhr
Standen die ausgewiesenen Diplomaten nicht auf einer Liste des Verfassungsschutzes, weil sie für die russischen Geheimdienste tätig waren? So habe ich es zumindest gelesen. Und finde die Entscheidung daher folgerichtig. De "Fuß in der Tür des Westens" scheint in dem Fall ja nicht im Sinne von Diplomatie und Demokratie genutzt worden zu sein, sondern um Informationen abzuschöpfen und weiterzugeben. Für Hackerangriffe o.ä. braucht es natürlich keine Diplomaten, aber für den Informationstransfer nach Russland schon.
Und auch die Oligarchen, die bestraft wurden, waren ja vorwiegend als Nutznießer im Westen unterwegs, statt sich wirklich für unsere Werte und unsere Demokratie zu interessieren.
In meinen Augen ist es folgerichtig, sich solcher "Läuse im Pelz" (Achtung, das ist eine gängige deutsche Metapher und bezeichnet damit nicht die betreffenden Personen als Ungeziefer) zu entledigen.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Lauch1 am 05.04.2022, 8:48 Uhr
Ich habe das wie Hase gelesen, nicht in der Funktion als Diplomaten sondern als Spione im Focus des deutschen Verfassungsschutzes ausgewiesen.
Abramovic ist z Bsp auf ukrainischen Wunsch im Verhandlungsteam, sollte man auch berücksichtigen. Ansonsten wirken gut vorbereitete Interviews womöglich mehr als irgendein Aktionismus. Auch Auslandsrussen konsumieren Medien und haben Kontakte mit den Verbliebenen zu Hause.
https://www.derstandard.at/story/2000134469007/ich-weiss-nicht-was-sie-rauchenrussischer-diplomat-wird-in-puls
https://www.profil.at/ausland/russischer-botschafter-das-ist-keine-frage-der-wahrheit/401960315
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Häsle am 05.04.2022, 9:25 Uhr
Ich bin mir auch sicher, dass die Diplomaten von der russischen Regierung sehr gezielt ausgesucht und instruiert wurden. Die hocken doch da niemanden hin, bei dem sie auch nur ein Fünkchen des Verdachts haben, dass er nicht zu 100% linientreu ist.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Lauch1 am 05.04.2022, 9:37 Uhr
Zwischen Linientreue und Spionage liegt aber auch noch einiges. Wenn man alle Diplomaten ausweist erreicht man was genau? Dass die Vorgegebenes kommunizieren habe ich ja verlinkt und auch wie man es entzaubern kann.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von tonib am 05.04.2022, 9:38 Uhr
Wichtig ist aus meiner Sicht, dass man im Einzelfall rechtsstaatlich handelt und Russischstämmige in D nicht alle in einen Sack steckt, sondern individuell nach ihren Worten und Taten beurteilt.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Häsle am 05.04.2022, 9:50 Uhr
Solche Leute, egal ob sie als Spione erkannt wurden oder nicht, werden aber garantiert nicht in "unserem" Sinne auf ihre Landsleute einwirken, solange sie von der aktuellen russischen Regierung abhängig sind. Für die sind wir eh schon der Feind, dann kann man sie auch rauskicken.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Häsle am 05.04.2022, 10:00 Uhr
Meine Antwort bezieht sich auf die von Russland eingesetzten Diplomaten. Denen würde ich keinen cm weit trauen.
Dass die Zusammenarbeit mit russischen Staatsangehörigen an sich wertvoll sein kann, sehe ich auch so. Egal ob Oligarch oder Hausfrau.
Läuse im Pelz trifft es
Antwort von Berlin! am 05.04.2022, 10:06 Uhr
Ich schliesse mich Hase an und übernehme gerne die zutreffende Metapher von der Laus im Pelz (inklusive ihrer Erklärung dazu!).
Ich finde es höchst bedenklich, wenn Menschen mit russischen Wurzeln nun angegangen werden allen ob Ihrer Herkunft. Wenn man Tschaikowski, Schostakowitsch und all die anderen nicht mehr spielen kann oder wenn Solschenizyn oder Tolstoi auf einmal keine grossartige Literatur mehr ist.
Aber hier geht es um Diplomat*innen, die nicht nur loyal zu Putin und seinen Entscheidungen stehen, sie scheinen sogar aktiv gegen unsere Werte zu sein. Dasselbe gilt für die sog. Oligarchen. Da ist wohl kaum jemand dabei, der hier für Freiheit und Demokratie im Westen einsteht, gegen Russland/Putin.
Re: Läuse im Pelz trifft es
Antwort von tonib am 05.04.2022, 10:53 Uhr
Dir und Hase empfehle ich die linguistische Diskursanalyse: Ungeziefermetaphern sind meist antisemitischen Ursprungs, in jedem Fall legen sie eine Handlungsempfehlung nahe: Ausrotten.
Bei aller Abscheu, das ist unangebracht.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Lauch1 am 05.04.2022, 10:54 Uhr
Willst du dass man jede diplomatische Beziehung zu Russland abbricht? Wie stellst du dir dann etwaige Friedensverhandlungen vor? Er ist im Sinne der Ukraine die z Bsp in Genf und nicht irgendwo in Belarus abzuhalten, schon aus Sicherheitsgründen.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Shanalou am 05.04.2022, 11:04 Uhr
Oligarchen sind keine normalen Russen! Wo deren Geld immer herstammt will ich nicht wissen. Ein Krieg ist nie gerecht. Man kann keinen Krieg gegen Putin führen, ohne das russische Volk mit reinzuziehen. Einen „inneren“ Umsturz kann man wohl vergessen. Wenn aber die Unzufriedenheit der Russen steigt, sinkt vielleicht auch die Popularität Putins.
Russischstämmige Deutsche zu diskriminieren geht natürlich gar nicht. Die Diplomaten sind aber was völlig anderes.
Re: Läuse im Pelz trifft es
Antwort von Hase67 am 05.04.2022, 11:09 Uhr
Danke, das ist mir bewusst, deshalb habe ich oben (u. a. für Schneewittchen, Feuerschweif, Lauch und IchNiSan, die ich allerdings länger nicht gelesen habe) darauf hingewiesen, dass ich das als gängige Metapher verwende. Mir ist bewusst, aus welchem Kontext das stammt, ich fand es hier trotzdem bildhaft passend.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Häsle am 05.04.2022, 11:13 Uhr
Man kann sich auch mit Leuten unterhalten, die nicht in Deutschland wohnen.
Re: Läuse im Pelz trifft es
Antwort von tonib am 05.04.2022, 11:14 Uhr
Das verstehe ich gerade nicht: ich weiß, das ist antisemitisch (und auch sonst höchst fragwürig), aber ich verwende es trotzdem, weil es gängig ist und so schön passt?
Ist es überhaupt gängig?
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Lauch1 am 05.04.2022, 11:16 Uhr
Wie jetzt? Nur Deutschland soll seine Diplomatischen Beziehungen abbrechen? Wie meinst du das?
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Häsle am 05.04.2022, 11:27 Uhr
Ich meine, um mit diesen Menschen reden zu können, muss man nicht im selben Land wohnhaft sein. Man kann sich auf neutralem Grund treffen, oder sie zu Gesprächen einladen, oder das Ganze online machen.
Der Putin-treue Diplomat muss für Gespräche nicht im jeweiligen Land wohnen.
Ob das nur Deutschland so macht, ist mir wurscht.
Re: Läuse im Pelz trifft es
Antwort von Hase67 am 05.04.2022, 11:51 Uhr
Gängig war es zumindest, ich bin doch eine alte Kuh. Und plastisch ist es immer noch. Ich finde es außerdem einen Unterschied, Funktionsträger, die mit ihrer Spionagetätigkeit unserem Demokratie- und Wertesystem schaden, metaphorisch so zu benennen, als wenn man z. B. Angehörige bestimmter Volks-, Religions- oder politischen Gruppen mit Ungeziefer-Zuschreibungen belegt. Was ich nie tun würde.
Im einen Fall geht es um die Tätigkeit/das Verhalten/das Wirken der Personen, im anderen um Dinge, die untrennbar zu den Menschen gehören und ihre Herkunft/Identität/Würde angreifen. Ich finde, das ist nicht nur semantisch ein Riesen-Unterschied.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Zwergenalarm am 05.04.2022, 12:21 Uhr
Aber wo will der Westen denn dann hin mit seinen Sanktionen?
Putin selbst wird nicht einknicken, vor allem solange wir seinen Krieg finanzieren (müssen).
Bleiben nur noch die Oligarchen, die schon allein aus eigener Geldgier funktionierende Wirtschaftsbeziehungen zum Westen pflegen wollen und daher einen „guten Grund“ haben das riesige Russland nicht komplett vom Rest der Welt abzuschotten. Dass das nicht alles Ministranten sind müsste auch dem Naivsten klar sein. Aber wenn wir nur auf die „Guten“ setzen wollen, werden wir immer weiter im Schlamm versinken.
Bislang haben wir „nur“ mit einer massiven Inflation zu kämpfen. Wenn das Gas/Öl eines Tages nicht mehr fließt, und bei uns von heute auf morgen nichts mehr geht, dann gute Nacht. Dann ist eine kalte Wohnung und der Umstieg auf’s Fahrrad vermutlich das kleinste Problem.
Re: Läuse im Pelz trifft es
Antwort von Berlin! am 05.04.2022, 13:00 Uhr
Das ist jetzt Dein Problem? Eine in Deinen Augen unpassende Metapher?
Dann verwende eine andere. Du weisst doch, was gemeint ist und willst ja wohl weder Hase, noch mir Antisemitismus vorwerfen.
Ich konnte auf die schnelle auch nicht finden, dass diese Redewendung tatsächlich antisemitischen Ursprungs ist. Das heisst nicht, dass es nicht doch so ist. Aber gefunden habe ich das eben auf die schnelle bei Dr. Google nicht
Re: Läuse im Pelz trifft es
Antwort von DecafLofat am 05.04.2022, 14:06 Uhr
Quelle dazu?
Re: Läuse im Pelz trifft es
Antwort von tonib am 05.04.2022, 14:51 Uhr
https://books.google.de/books?id=KAJ4DwAAQBAJ&pg=PA68&lpg=PA68&dq=linguistische+diskursanalyse+l%C3%A4use+im+pelz&source=bl&ots=kogvQLGMNS&sig=ACfU3U3DH0tqj8POSl6G8qFCamkwuVweDA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwijpcHu-vz2AhVJhP0HHRXMAuYQ6AF6BAgWEAM#v=onepage&q=linguistische%20diskursanalyse%20l%C3%A4use%20im%20pelz&f=false
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Lavendel79 am 05.04.2022, 16:00 Uhr
Du meinst, wir haben es in der Vergangenheit nicht geschaft, aus diese Menschen so zu integrieren und von einer demokratisch/freiheitlichen Lebensweise zu überzeugen, dass es kein Verlust ist, wenn diese Leute jetzt in "Ihr" Land zurückkehren ?
Die ganzen Verbindungen sowieso nur Lug und Trug (Arbeit gür Geheimdienste) oder im besten Fall Ausnutzen der Freiheiten / Möglichkeiten war ?
Wenn das so wäre, hätten wir wirklich nichts verloren.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von germanit1 am 05.04.2022, 16:44 Uhr
Italien und Frankreich haben aus dem gleichen Grund auch russische Diplomaten ausgewiesen.
Die Quelle gibt das nicht her
Antwort von Berlin! am 05.04.2022, 17:30 Uhr
Da steht nur, dass diese Metapher AUCH für Juden, Sizialhilfeempfänger etc. verwendet wurde und Menschen mit Metaphern verunglimpft wurden. Und eine davon ist, neben vielen anderen genannten, "Läuse im Pelz".
Da steht nichts von antisemitischem Ursprung der Redewendung.
Und offensichtlich musstest Du lange suchen, um die Verbindung "Läuse im pelz"-Juden überhaupt Iwo zu finden.
Und selbst in Deiner Quelle wird die Metapher so nur ein Mal verendet und selbst da nicht in der von Dir behaupteten Art und Weise.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Neverland am 05.04.2022, 17:40 Uhr
Ich finde es erschreckend, das das nicht schon lange passiert ist.
Mir gehen die aktuellen Maßnahmen auch noch lange nicht weit genug.
Komme mir jetzt auch nicht mit Atomwaffen und 3ten Weltkrieg. Wenn Putin wollte, würde er dafür immer eine Begründung finden. Selbst die, weil ihn aktuell so viele so blöde finden.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Neverland am 05.04.2022, 17:46 Uhr
Empfinde ich auch so. Auch weil vor ein paar Wochen ein paar geschnappt wurden, welche vorgegebene Ziele in Deutschland markiert haben. Solche Markierungen hat Russland auch in der Ukraine verteilt und um diese dann gezielt treffen zu können. Für mich eine klare Kriegsansage von Russland.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Neverland am 05.04.2022, 17:49 Uhr
Der Krieg wird sicherlich nicht enden weil Friedensverhandlungen erfolgreich sind. Sondern er wird enden, weil eine der Parteien keinen Vorteil mehr erkennt. Diese Friedensverhandlungen sind eine reine Hinhaltetaktik von Putin.
Re: Die Quelle gibt das nicht her
Antwort von DecafLofat am 05.04.2022, 17:59 Uhr
Was wollte uns der jüdischstämmige Kafka mit seinem Gregor Samsa sagen, immerhin ein Insekt? Und was ist denn nur mit den spätkapitalistischen "Heuschrecken"?
Die Ungeziefer Metapher gibt es schon: im arabischen sprachraum, dort eindeutig antisemitisch, und von den nationalsozialisten wurde sie ebenfalls aus diesem Grund übernommen. Allerdings würde ich den User:innen hier, die das geschrieben haben (Hase67) das niemals unterstellen. Das gibt der Kontext des von ihr geschriebenen auch gar nicht her.
Die "Quelle," die tonib nennt, ist lachhaft.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Shanalou am 05.04.2022, 20:19 Uhr
Naja, die Sanktionen sind eine Sache. Das Ausweisen von Diplomaten eine andere. Es wird vorläufig keinen Gasstop geben, da Putin auf das Geld angewiesen ist, wie es scheint. Eines ist aber auch klar, russisches Gas ist wahrscheinlich ein Auslaufmodel.
Nur mit den „Guten“ wird auf keinen Fall gehen. Da werden und wurden immer beide Augen zugedrückt, wenn Europa nicht betroffen ist/ war.
Die Oligarchen werden nur reagieren, wenn sie unter massivem Druck geraten. Gegen Putin zu agieren ist relativ ungesund. Da muss schon ein gewichtiger Grund vorhanden sein, um zu reagieren.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Lauch1 am 05.04.2022, 21:22 Uhr
Und doch setzt Selenskyj weiter auf Verhandlungen und auf die Aufmerksamkeit der Welt durch Besuche in Kiew. Nach den Osteuropäern werden ihn von der Leyen und Nehammer nächste Woche besuchen.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/ukraine-kiew-besuch-von-der-leyen?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.at%2F
Re: Die Quelle gibt das nicht her
Antwort von Hase67 am 05.04.2022, 23:37 Uhr
Zu den "spätkapitalistischen Heuschrecken": Gerade das Beispiel ist sehr eindeutig antisemitisch besetzt, weil es eine Vermischung des biblischen Bilds von der Heuschreckenplage mit dem Schreckgespenst des vermeintlich "jüdischen" Großkapitals ist. Siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Heuschreckendebatte#:~:text=Der%20Begriff%20%E2%80%9EHeuschrecke%E2%80%9C%20gilt%20im%20deutschen%20politischen%20Sprachgebrauch,%C3%BCberzogenen%20Renditeerwartungen%2C%20wie%20Hedge-Fonds%20oder%20sogenannte%20Geierfonds%20.
Tonib hat schon Recht, dass man da grundsätzlich aufpassen muss, ich dachte, dass ich dem mit meinem Verweis Genüge getan hätte, aber da kann man natürlich unterschiedlicher Auffassung sein und die Grenze dessen, was zu sagen noch "okay" ist und was nicht, verschieden ziehen. Ich glaube nicht, dass daraus ein genereller, persönlicher Antisemitismusvorwurf werden sollte.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von kuestenkind68 am 06.04.2022, 0:32 Uhr
Erstmal sind ja nicht alle Diplomaten ausgewiesen worden, sondern nur jene, die verdächtigt werden, als Spione tätig zu sein.... Und das finde ich völlig in Ordnung....
Dass man die Oligarchen mit Sanktionen belegt ist absolut nachvollziehbar. Denn diese haben oft guten Kontakt zu Putin. Geht es Ihnen schlecht mit der aktuellen Situation, dann hofft man, dass sie auf Putin Einfluss nehmen können, weil sie wieder ihren alten Status zurückerhalten wollten...
Und auf Investitionen dieser Oligarchen können wir auch verzichten. Die Oligarchen haben sich nicht dadurch ausgezeichnet, fair zu handeln oder ihre Mitarbeiter fair zu behandeln und zu bezahlen.... Deren Geschäfte können auch andere Firmen übernehmen...
Wir brauchen (außer leider aktuell noch dem Gas) wirklich nichts, was aus Russland kommt, können alles selbst herstellen bzw anderswo einkaufen...
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Silvia3 am 06.04.2022, 5:17 Uhr
Man darf die Ausweisung nicht auf menschlicher Ebene betrachten, sondern als einen Akt mit besonderer Symbolkraft. Im diplomatischen Kontext ist das ein heftiger Schritt auf der Eskalationsleiter. Zum Sprechen stehen ausreichend andere Kanäle zur Verfügung.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Lavendel79 am 06.04.2022, 7:06 Uhr
Ich weiß, dass "wir" - Europa und auch die USA ohne Russland auskommen könnte wenn wir müssten und woöltem.
Aber auch Russland ist groß genug und hat genug Ressourcen, um sich selbst genug zu sein.
Braucht also den Rest der Welt erst mal nicht (vor allem, wenn die Verbindung mit China/anderen asiatischen Ländern klappt).
Die Frage ist ja: wollen wir das? Wollen wir unabhängig sein - was würde dann Putin noch davon abhalten, weiterzumachen? Nur noch das Militär.
Abgesehen davon schickt Russland für jeden heimgeschickten russischen Diplomaten auch einen deutschen aus Russland zurück. D.h auch wir verlieren einen Berichterstatter und ggf eine Einflussperson vor Ort.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Lavendel79 am 06.04.2022, 7:08 Uhr
Eben diese Symbolkraft macht mir Sorgen
Wenn alle die "Diplomatie" nach Hause schicken... kein gutes Zeichen finde ich.
ach so
Antwort von tonib am 06.04.2022, 12:04 Uhr
Nein, natürlich sollte das kein Vorwurf des Antisemitismus gegen Hase sein, das wäre wohl absurd.
Für Leute, die es gerne einfach haben, einfach auf Wikipedia nach "jüdischer Parasit" schauen, da steht alles zum Thema drin, auch zahllose weitere Quellen.
Re: Ausweisung der russischen Diplomaten
Antwort von Gold-Locke am 06.04.2022, 18:05 Uhr
Ziel ist es ja, dass die Oligarchen und Diplomaten Druck auf Putin ausüben, weil sie eben so gerne ihre Reichtümer und die Freiheiten des Westens genießen wollen.
Ob das gelingt, kann ich nicht einschätzen, aber putinnahen Menschen würde ich es auch so unbequem wie möglich machen.
Liebe Grüße, Gold-Locke
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