zurück| Geschrieben von kravallie am 06.09.2019, 14:53 Uhr |
Björn Lomborg
was sagt denn die werte forengemeinde zu seinen Thesen?
(ich bekenne mich schuldig, es in der bild gelesen zu haben, aber es gibt auch einen Artikel im Handelsblatt....)
Beitrag beantwortenRe: Björn Lomborg
Antwort von Lauch1 am 06.09.2019, 15:12 Uhr
Ich kannte den Herren nicht, hab jetzt nur schnell 2 Artikel überflogen, Geld in Bildung, Forschung und Innovationen zu stecken klingt für mich auch schlüssiger als Klimaneutralität per Emissionshandel und CO2 Steuer.
Re: Björn Lomborg
Antwort von kravallie am 06.09.2019, 15:16 Uhr
na vor allem kritisiert er ja die allseits so beliebte grete…(l)
Re: Björn Lomborg
Antwort von Lauch1 am 06.09.2019, 15:26 Uhr
Sie persönlich oder das Konzept dahinter? Wenn ich systematisch Schule schwänze kann ich mir schwer Wissen aneignen und dann schaut’s mit Forschung und Innovationen schlecht aus.
Im Handelsblatt kritisiert er Energiewende und Emissionshandel.
Re: Björn Lomborg
Antwort von kravallie am 06.09.2019, 15:40 Uhr
musst selbst lesen, ich trau mich gar nicht die bild zu verlinken, ich hab grad einen schlechten lauf hier im Forum 
Na, das stimmt ja nun nicht.
Antwort von Petra28 am 06.09.2019, 15:41 Uhr
Ein lernwilliger Mensch wird sich immer schneller zu Hause Wissen aneignen können als in der Schule.
Re: Björn Lomborg
Antwort von Petra28 am 06.09.2019, 15:46 Uhr
Er zieht ganz sachlich andere Schlussfolgerungen.
https://www.handelsblatt.com/politik/international/bjoern-lomborg-der-schluessel-sind-innovationen/24983554.html
Re: Björn Lomborg
Antwort von kravallie am 06.09.2019, 15:52 Uhr
mist, jetzt ist er weg.
na dann doch mal wieder ein Enterich...schade eigentlich....
Re: Na, das stimmt ja nun nicht.
Antwort von Lauch1 am 06.09.2019, 15:53 Uhr
Um sich Wissen anzueignen braucht’s aber Lehrende, die normalerweise in Schulen und Hochschulen zu finden sind. Deswegen sollte man dort auch hingehen.
https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/greta-was-ist-schlimmer-greta-oder-die
Antwort von Lauch1 am 06.09.2019, 15:58 Uhr
Da kritisiert er auch nur die Bewegung und wird nicht persönlich. Warum sollte er auch?
Re: https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/greta-was-ist-schlimmer-greta-oder-die
Antwort von kravallie am 06.09.2019, 16:00 Uhr
na ja, da steht er kritisiert SIE. ist das nicht persönlich?
Re: Björn Lomborg
Antwort von Lauch1 am 06.09.2019, 16:09 Uhr
Er schreibt doch, dass er nicht sie beschuldigt, sondern die Erwachsenen hinter ihr. Das ist schon was anderes.
Re: https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/greta-was-ist-schlimmer-greta-oder-die
Antwort von Lauch1 am 06.09.2019, 16:12 Uhr
Er schreibt doch, dass er nicht sie beschuldigt, sondern die Erwachsenen hinter ihr. Das ist schon was anderes.
Re: https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/greta-was-ist-schlimmer-greta-oder-die
Antwort von kravallie am 06.09.2019, 16:20 Uhr
Björn Lomborg (54) kritisiert die Klima-Aktivistin
kopiert.
ich schrieb nicht, dass er sie beschuldigt, ich schrieb, er kritisiert sie.
willst du jetzt mit mir worte klauben?
ich nicht, ich geh jetzt zur afterworkweinschorle und dann Schland kucken. 
vielleicht schreibt bis morgen noch jemand was.
Nein, das ist nicht zutreffend.
Antwort von Petra28 am 06.09.2019, 16:29 Uhr
Es ist völlig egal, ob man sich das Wissen durch Bücher aneignet oder ob der Lehrer es einem vorkaut. Viele Studenten gehen gar nicht zu Vorlesungen, wenn der Prof. z.B. tatsächlich nur aus seinem Buch referiert und die Veranstaltung darüber hinaus keinen Mehrwert bietet.
Re: https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/greta-was-ist-schlimmer-greta-oder-die
Antwort von Lauch1 am 06.09.2019, 16:31 Uhr
Viel Spaß.
wie soll man dann Fremdsprachen lernen-0der bin nur ich so doof
Antwort von Benedikte am 06.09.2019, 17:25 Uhr
sehe ich dezidiert anders
Lehrer sind wichtig. Sicher kann der eine oder andere quasi fernstudium machen und sich selbst was aneignen, aber das scheitert schon beim Fremdsprachenlernen
ich habe in allen Fremdsprachen Ausspracheprobleme zumindest anfänglich gehabt. Wen man nicht gerade Genie ist, braucht man jemanden zur Aussprachekorrektur, außer man ist mit Horroraussprache zufrieden. Schin ider Schule war für die anderen nach 30 Minuten die Englischstunde vorbei wenn ich versucht habe, ein Ti Äitsch zu sprechen.Bin fast gestorben vor Schma und Pein, hat ewig gedauert bis es sass. Französisch.... grottig. Niederländisch- meine Kinder sagen immer, dass ich den perfekten Nazi spielen könnte-die man in Holland an ihrem schweren deutschen akzent erkennt.
Und die verschiedenen Zischlaute im russischen- 32 Buchstaben im alphabet- gottseidank mache ich nur noch Kleingruppe und Einzelunterricht- aber ohne die ständige Korrektur eines Menschen, der korrigiert und vorspricht, no way.
Und es gibt ja richtig schwere Sprachen- wo ein Buchstaben auf diverse Arten ausgeprochen werden kann mit immer anderen Betonungen. One in a million schafft das online-aber ich HÖRE ja manchmal noch nichtmal Unterschide zwischen verschiedenen Zischlauten, geschweige sie richtig sprechen zu können.
Meinst Du echt, das geht alleine nur mit Buch?????
Re: Na, das stimmt ja nun nicht.
Antwort von DK-Ursel am 06.09.2019, 17:53 Uhr
Hej!
Das ist ja mal ein interessanter Abstecher in einer ganz anderen Diskussion.
Es kommt wohl drauf an.
Man kann bis zu einem gewissen Grad sogar eine Sprache zuhause lernen - wenn man sprachlich begabt ist und Grammatik kann /und mag).
Das habe ich selbst auch schon getan.
Dann aber kommt der Punkt, wo man, genau wie Benedikte schreibt, ein Gegenüber braucht, um das Mündliche zu schaffen - und dabei nützt einem der Aussprache-Automat recht wenig.
Es übt auch deutlich mehr, in einer sich motivierenden Gruppe aus den Fehlern der anderen zu lernen, im Dialogspiel, in Rollenspielen zu üben und zu merken: Versteht der andere eigentich, was ich da in der Fremdsprache erzähle?
(Auch dazu mache ich hin und wieder Übungen - es liegt nicht nur an dem, dem man etwas sagt, wenn etwas nicht verstanden wird oder verkehrt zurückgegeben, beantwortet word, es kann auch schon die Ausgangsbotschaft sein, die unverständlich formuliert wurde. Meine Teilnehmersind oft paff, was bei ihren Texten verstanden wird - oder vielmehr eben nicht.
Man selber hört sich ja auch ganz anders und glaubt sicher, man mache vieles richtig, genau wie kinder, aber aus dem Mund kommt es eben anders raus.)
Kinder lernen schließlich nicht einmal ihre Muttersprache, sprechen,wenn wir sie nur vor den Fernseher setzen. Auch sie brauchen Ansprache, Dialog, Antworten, manchmal auch eine Korrektur...
Viele Dinge kann man sich in der Tat schnell(er) zuhause mit Büchern beibringen - meine eine Tochter zog dies deutlich der Gruppe vor ud sieht trotzdem ein, daß gewisse Interaktionen bei manchen Lernbereichen nützen.
Zudem erfordert Lernen zuhause Disziplin, über die viele trotz der besten Motivation nicht verfügen, feste termine und ein dazu festgesetztes Arbeitsklima (TRäumlichkeiten ohne Störungen) dienen dazu auch.
Kurz gesagt:
Dem Rentner, der mich neulich kontaktierte, der NIE Deutsch in der Schule gehabt hat (vermutlich auch kein Englisch und wie die meisten Dänen eher wenig bis keine Grammatik), der aber in den 70ern einen BRIEFkursus gemacht hat, den er aber nicht beendet habe - dem habe ich möglichst diplomatisch, aber doch bestimmt vermittelt, daß ich ihn gern in einem Anfängerkursus sehen möchte.
Gruß Ursel, DK
Re: wie soll man dann Fremdsprachen lernen-0der bin nur ich so doof
Antwort von Leena am 06.09.2019, 17:58 Uhr
Na ja, ich kenne durchaus Leute, die sich z.B. nur mit Lehrbuch bzw. heute eben auch mit CD Isländisch beigebracht haben, oder Norwegisch...
Sprachbegabte Leute kriegen das echt hin - ich nicht, ich lerne jetzt Isländisch mit Lehrer per Skype! Ich geh allerdings davon aus, dass die Sprachbegabten, die das echt "mal so eben alleine" schaffen, die Ausnahme sind, und nicht ich zu doof bin, weil ich Lehrer und Rückmeldung brauche. :-)
Ich habe da ganz andere Erfahrungen.
Antwort von Petra28 am 06.09.2019, 18:12 Uhr
Erstens: Hier war von Wissen die Rede, Sprachen würde ich eher in die Kategorie “Können“ einordnen. Aber auch Sprachen lernt man schneller selbst, wenn man die richtige Methode anwendet (die individuell verschieden sein kann).
Ich setze auf folgende Methode: Ich besorge mir einen Sprachkurs, bei dem viel Text vertont ist. Dann verstehe ich diesen Text (hilfreich sind dabei vorhandene Einszueins-Übersetzungen), dann höre ich den Text, spreche ihn nach, solange, bis ich ihn ganz gut imitieren kann.
Natürlich hat man anfangs Aussprachprobleme - man muss ganz viel hören und das Gehörte nachsprechen, solange bis es klappt. Das kann dauern, das dauert aber auch mit Lehrer. Das Hirn muss erstmal die passenden Netze bilden, die Mundmotorik muss sich darauf einstellen. Manchmal funktioniert es nicht - wenn man zum Beispiel das R nicht rollen kann. Es gibt auch Russen, die das nicht können, die haben einen Sprachfehler, waren eventuell zur Logopädie und können es dennoch nicht. Als Ausländer kann man aber mit diesem Fehler schon leben, finde ich.
Aus diesen Texten abstrahiert das Hirn dann einen Großteil der Grammatik. Wenn man sich parallel damit beschäftigt, dann kann man den Prozess beschleunigen, meiner Meinung nach manche verzichten ganz darauf.
Zu einem späteren Zeitpunkt übersetzt man die Sprache aus dem Deutschen in die Zielsprache. Wenn der Kurs zu Ende ist, kann man anfangen, Hörbücher zu hören und parallel im Buch mitzulesen und sich den Text so zu erschließen. Das ist anfangs mühselig, wird aber nach einiger Zeit immer leichter. Parallel kann man sich einen Sprachtandempartner im Internet suchen, für Konversation und Feinheiten. Dieser “Lehrer“ ist dann sehr sinnvoll. (Mein Sohn hat daher eine Französin als Nachhilfelehrer, damit er das Original hören kann.)
Ich hatte gerade guten Erfolg mit Babbel. Mein Norwegisch war so verständlich, dass die Norweger mir mit Selbstverständlichkeit auf Norwegisch in normaler Sprachgeschwindigkeit geantwortet haben. Leider war ich da oft “raus“ - aber das war zu erwarten, denn ich hatte nur drei Wochen gelernt. Ich denke, ich bin aber da, wo meine Kinder nach einem Schuljahr Englisch oder Französisch waren. Bliebe ich jetzt dran, könnte ich in einem Jahr viel schaffen.
Was das Russisch angeht: du musst ganz viel hören und nachsprechen. Irgendwann wirst du die Unterschiede hören. Das macht aber dein Hirn und nicht der Lehrer.
Das zählt für mich unter “selbst beibringen“
Antwort von Petra28 am 06.09.2019, 18:17 Uhr
Aktives Skypen, eins zu eins. Parallel wirst du dich sicher noch darauf vorbereiten, Texte lesen, Isländisch hören. Ich bin mir sicher, dass du so schneller lernst als mit 30 anderen in der Schule.
Btw, Isländisch halte ich für wesentlich schwerer als Norwegisch.
In einer idealen Welt würde ich so lernen wollen:
Antwort von Petra28 am 06.09.2019, 18:23 Uhr
Man erarbeitet sich das Wissen selbst und geht dann an einen Lernort, wo man das Gelernte mit anderen diskutiert, verknüpft, offene Fragen klärt. Durchaus mit Lehrer, den ich an dieser Stelle dann ganz sinnvoll finde.
Und noch ein Nachtrag:
Antwort von Petra28 am 06.09.2019, 18:50 Uhr
Deine Erlebnisse - Scham und Pein beim schulischen Sprachunterricht - sprechen eigentlich auch schon für mein Argument. Es sind 30 Kinder in der Klasse und die meiste Zeit hören die Kinder andere Kinder schlecht in der Fremdsprache sprechen und schämen sich, wenn sie es selbst tun. Wie oft spricht man denn innerhalb einer Schulstunde? Ein paar Minuten? Sprechen lernt man aber nur durch sprechen, zur Mundmotorik und zu den Nervenbahnen schrieb ich bereits. Das geht anfangs besser im stillen Kämmerlein.
da bin ich ausgewiesenes Untalent
Antwort von Benedikte am 06.09.2019, 19:33 Uhr
ich könnte das so nicht- jedenfalls nicht bis die Grundlagen sicher sitzen. Englisch und Niederländisch lese ich viel und das neherrsche ich so gut, dass es nicht mehr anstrengend ist. Selbst wenn ich mal ein Wort nicht verstehe, ich verstehe da jeden Text (außer Fachtexte).
aber im russischen- alleine die Deklinationen. sechs Fälle. Männlich, weiblich, drittes genus. Welche Präposition mit welchem Fall. Ohne Lehrer würde sich bei mir viel falsches festsetzen- so wie bei der Leselernmethode "Schreiben nach Sprechen"
Respekt
Re: In einer idealen Welt würde ich so lernen wollen:
Antwort von DK-Ursel am 06.09.2019, 19:35 Uhr
Also, 30 Schüler habe ich in der Tat nicht, aber auch die kämen oöfter dranm als du Dir das wohl vorstellst, denn heute ist ja kaum noch Frontalunterricht angesagt - schon gar nicht bei Sprachen.
Eine Gymnasisatin erzählte mir nach 3 Monaten, sie habe sich mündlich um 1Note verbesert, nach weiteren3 Monatenstand sie schriftlich 2 ganze Noten besser - von einer umgerechnet aufs deutsche Notensystem sehr schwachen 4 auch eine dicke fette 3 mit plus.
Natürlich hat auch sie zuhause gelernt, die von mir angesagten Hausaufgaben gemacht , aber der mündliche Einsatz im Unterricht samt Korrektur und Erklärung, wenn die erste nicht ihr Ziele rreicht, ist nicht zu unterschätzen.
Denn:
Duischreibsts elbst: Es gibt viele Atren zu lernen - es gibt eben verschienene Menschen, und nicht jeder ist der Typm, sich allein im stillen Kämmerlein eeine Sprache, aber auch anderes Wissen so anzueiegnen.
Ich finde es nicht gut, hier von den eher Ausnahmen auszugehen und dies als Regel hinzustellen.
Den meisten gelingt das nicht.
Und wenn Du Kinder beim Muttersprachen beobachtest, lernen sie eben a) wie geschrieben nicht durch die Glotze - da könnensie später bestenfalls den Wortschatz erweitern und/oder eine Sprache nicht ins Vergessen rutschen lassen, sprich sie greifbarer behalten.
b) aber erkennen sie oft gar nicht durch sich-selber-Hören, daß sie einen Aussprachefehler machen, da nützen alle liebgemeinten Korrekturen der Eltern (es heißt sch, also Fisch, nicht ch, Fich) nichts; sie hören es bei sich richtig und meinen ja, sie sagen es so wie die Eltern.
wenn DU dieseUnterschiede allein im stillen Kämmerlein hörst - wunderbar: Die Regel ist das aber m.E. nach nicht!
Und ich denke nicht, man sollte von solchen Einzelfällen ausgehen - die Regel sind die, die 1. einen festen Zeitpunkt brauchen, 2. motiviert durch andere werden, 3. im Dialog nicht nur die direkte schnelle Reaktion üben, sondern auch ihre eigene Sprechfertigkleit/ Verständlichkeit überprüfen könne und 4. eben auch mal anders erklärt bekommen, was sie beim ersten Mal nicht verstehen.
(Anders hätte ich Mathe wohl auch nie begriffen,aber der Lehrer versuchte es eben mit einem anderen Ansatz, bis es klingelte bei mir.)
Übrigens: Übersetzt wird zumindest hierzulande nicht mehr (viel), man versucht, von Anfang sich in der Sprache zu bewegen und eben nciht am Ausgangstext zu klammern.
Dies gilt sowohl für Schulkinder wie auch in der Erwachsenenpädagogik.
Also, genau wie man Einzelfälle nicht zur Regel machen sollte, ebenso wenig sollte man sich auf das Schulleben aus unserer Schulzeit berufen: das gilt so oft gar nicht mehr.
Gruß Ursel, DK
Re: da bin ich ausgewiesenes Untalent
Antwort von Petra28 am 06.09.2019, 20:46 Uhr
Wenn du viel hörst (und du verstehst, was du hörst), abstrahiert dein Gehirn das dann irgendwann. Alle gehörten Texte sind ja grammatikalisch richtig. Ich glaube, du könntest das schon auch, aber es ist eine Funktion der Zeit - man muss schon täglich in die Sprache eintauchen (wollen)
Zum Sprechen ist ein Muttersprachler als Korrektiv natürlich gut.
Re: In einer idealen Welt würde ich so lernen wollen:
Antwort von Petra28 am 06.09.2019, 21:51 Uhr
- Es ging ja hier um einen Einzelfall - jemanden der sehr lernwillig und motiviert ist. Greta Thunberg hat sehr gute Noten trotz Schwänzen. Meine These ist, dass so jemand nicht zwingend eine klassische Schule braucht und ich kann mir vorstellen, dass sie im stillen Kämmerlein sogar besser lernt.
- Meine Kinder sind in Klassen mit über 30 Schülern. Bei 45 min kann da nicht jeder viel Redezeit haben. Kind 1 ist mit Französisch schon durch - können tut sie es nach 4 Jahren nicht wirklich, trotz guter Note. Und das geht nicht nur ihr so.
- Ich lerne so Sprachen, wie es viele Leute tun, die polyglott sind. Wenn man viele Texte quasi “auswendig“ kann, hat man einen enormen Schatz an Bausteinen. Das ist der Sinn der Übersetzungen.
- Das Kind, das nicht Fisch sagen kann, hört es (noch) nicht, ich höre gewisse Dinge auch in Fremdsprachen nicht - bis mein Hirn es lernt. Da nützt mir der Hinweis des Lehrers nichts. Womöglich kann ich es auch nie - aber als Nicht-Muttersprachler doch meist gut genug.
Re: In einer idealen Welt würde ich so lernen wollen:
Antwort von DK-Ursel am 06.09.2019, 23:32 Uhr
Stimmt, bei Spergerleuten kann eine Klasse manchmal störendwirken.
Wie gesagt, mindestens hierzulande (aber ich sehe an den dt. Lehrbüchern - gerade für Erwachsene aus - aus Dtld. auch, daß man es dort ähnlich macht) möchte man lieber, daß man sich gleich gedanklich in die Sprache gibt und sog. Chunks dann durch Üben durchaus auswendig in einer Situation anwenden kann.
Durch Übersetzen klebt man eben meistens zu sehr in der Ausgangssprache.
Sinnerfassend sprechen und verstehen ist da weitaus besser als Genauigikeit.
Ansonsten denke ich, es gibt eben viele Methoden, weil es viele Arten zu lernen gibt.
Texte quasi auswendig kann man auch anders als durch Übersetzungen einüben ,- eben z.B. in Rollenspielen, die situationsbedingt aber dazu zwingen, mal vom Standardtext abzuweichen.
Gerade wegen der vielen verschiedenen Arten zu lernen nehmen gute Lehrbücher, aber auch Lehrer darauf Rücksicht und bieten jedem etwas an - das geht.
Gruß Ursel, DK
Re: da bin ich ausgewiesenes Untalent
Antwort von DK-Ursel am 07.09.2019, 0:18 Uhr
Das stimmt, man sollte sich möglichst täglich irgendwie mit der Sprache umgeben, das wirkt so ein bißchen wie die Suzukimethode beim Violinelernen.
Selbst wenn die Kinder meistens ja gar nicht bewußt hinhörten, blieb soviel hängen,daß sie deutlich besser spielten als die, die seltener die Musikstücke zu hören bekamen.
Gruß Ursel, DK
Re: In einer idealen Welt würde ich so lernen wollen:
Antwort von Petra28 am 07.09.2019, 8:43 Uhr
Die Methode, die ich anwende, führt genau zu dieser Flexibilität. Gerade habe ich das im Norwegischen gemerkt - plötzlich konnte ich Variationen von Sätzen bilden. Ich lerne ja nicht aktiv Texte auswendig (es sind übrigens meist Dialoge), sondern ich höre sie nur oft, spreche nach und es bleiben Bruchstücke davon hängen.
Re: Ich habe da ganz andere Erfahrungen.
Antwort von Lauch1 am 07.09.2019, 9:05 Uhr
Ach und Physik, Chemie, Biologie (z Bsp notwendig um die oben diskutierte Plastikflut einzudämmen) bringt man sich hochmotiviert selbst bei, obwohl es einen Unterricht gibt (der hoffentlich nicht nur frontal ist).
Re: Ich habe da ganz andere Erfahrungen.
Antwort von Petra28 am 07.09.2019, 10:15 Uhr
Ja, klar. Es gibt neben Büchern soviel frei verfügbares Material, um sich das zu erarbeiten, das ist kein Problem für jemanden mit Motivation. Schade ist es lediglich um die Experimente.
Übrigens: wenn du dich jemals gefragt hast, warum Schüler scheinbar mühelos Einsen bekamen, ist das oft der Grund. Sie haben sich den Stoff aus Neugier selbst erarbeitet und dann in der Schule nur noch vom Lehrer “bestätigen“ lassen.
Re: Das zählt für mich unter “selbst beibringen“
Antwort von Leena am 07.09.2019, 21:32 Uhr
Na ja, selbst beibringen finde ich das jetzt eindeutig nicht. Aber an und für sich kann ich mir schon etwas "erarbeiten", brauche dann aber ab einem Punkt X mit einem Lehrer als "Korrektiv", wenn ich weiterkommen will.
Wie schwer Norwegisch ist, habe ich keine Ahnung, ich kann's nicht. Aber ich freu mich immer, wenn ich was auf Norwegisch lese und so grob verstehe, worum es gehen müsste, weil es eben doch mit dem Isländischen noch verwandt ist. Wobei ich aber auch auf Isländisch mehr lesen als verstehen kann. :-)
Machst Du jetzt mit Norwegisch weiter..?
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